Победы и поражения в воздухе, методика оценок

[Вуду]

Цитата (O.T. Buzzard @ Сегодня, 16:26)

МиГ-23 в Ливанской войне

- Непонятно, для чего Вы выставили эту "арабскую сказку", "как смелые сирийские лётчики на МиГ-23 сбивали израильские F-16"? Когда на самом деле в 1982 году ничего подобного и близко не было...
Сирийцы не сбили никогда ни разу ни единого F-16, ни единого F-15 (один был подбит, но дотянул до дома, сел и был восстановлен через три месяца).

[O.T. Buzzard]

Цитата (Вуду @ Ноя 15 2015, 17:28)

- Непонятно, для чего Вы выставили эту "арабскую сказку", "как смелые сирийские лётчики на МиГ-23 сбивали израильские F-16"?  Когда на самом деле в 1982 году ничего подобного и близко не было...
Сирийцы не сбили никогда ни разу ни единого F-16, ни единого F-15 (один был подбит, но дотянул до дома, сел и был восстановлен через три месяца).

Ну, если верить израильским ресурсам, то сирийцы вообще ни одного израильского самолета не сбили. Я не слишком хорошо знаю эту тему, просто вывесил эту статью из журнала. Вы можете поместить ответный материал, где развенчивались бы "славянские сказания об арабских победах".

[Rurouni]

По поводу "ни одного не сбили". Комментарий военлета с русарми (он в курсе):

Ага, сирийцы разменяли баш на баш. На два сбитых сирийских 25-х два "Игла". И не надо сказок, что ни одного 15 го не сбивали. Спас жилет израильского летчика сирийские катерникам привиделся, и СОК сирийского 25го глючило, когда он попадание зафиксировал. Не старайтесь, эти отмазки и так известны. K-)
http://www.rusarmy.com/forum/threads/obsch...-34#post-607612

И далее:

Ну как бы я его изложил. Инструктора опробую найти, но времени прошло. Училище расформировано. Так что быстро вряд ли получится. Если он жив еще. А так там все просто было. Один 25й поймали в засаду, причем была целая операция, на один 25й задействовали целую комбинированную группу, включая специально выделенный самолет постановщик-помех. Второй 25й погиб в результате столкновения с 15м в воздухе, сириец выпрыгнул. И один 15й был сбит двухракетным пуском и упал в море. Израильтянин выпрыгнул, сирийцы подобрали в море его спасжилет и всякую требуху из аварийного набора. Тело не нашли. На СОК 25го результаты попаданий были видны четко, мой инструктор как раз помогал сирийцам в расшифровке записей. Он советником у них был.
http://www.rusarmy.com/forum/threads/obsch...-34#post-607631

[Вуду]

Цитата (O.T. Buzzard @ Сегодня, 18:08)

Ну, если верить израильским ресурсам, то сирийцы вообще ни одного израильского самолета не сбили. Я не слишком хорошо знаю эту тему, просто вывесил эту статью из журнала. Вы можете поместить ответный материал, где развенчивались бы "славянские сказания об арабских победах".

- Есть ссылка гораздо проще, по всем известным израильским самолётам, от момента появления до момента изчезновения:
http://myplace.frontier.com/~anneled/IAFinventory.html

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Ноя 15 2015, 22:52)

- Есть ссылка гораздо проще, по всем известным израильским самолётам, от момента появления до момента изчезновения:
http://myplace.frontier.com/~anneled/IAFinventory.html

Ну ну.
Нет, я согласен, ресурс в значительной степени полон.
Однако, я долго был на WOLe и был свидетелем, как даже столь уважаемый О. Грановский в 0-х доказывал отсутствие каких то неизвестных потерь в 1982 году, а лет через 5 он же признал потерю ранее неучтенного "Кфира". Бывает, ничего страшного - только не надо тут доказывать, как всё классно учтено.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 02:56)

Однако, я долго был на WOLe и был свидетелем, как даже столь уважаемый О. Грановский в 0-х доказывал отсутствие каких то неизвестных потерь в 1982 году, а лет через 5 он же признал потерю ранее неучтенного "Кфира". Бывает, ничего страшного - только не надо тут доказывать, как всё классно учтено.

Видимо, речь идёт об этом:
-120-Nov-83 C2 Miki Lev Syrian AAA, pilot PoW in Lebanon (for one day)

Но это сколь-нибудь сочетается с той махровой белибердой, что порой говорится на росийских форумах о взаимных потерях в 1982 году над Бекаа?

У Израиля действительно бывали страшные военные потери, в том числе - в ВВС, например, в начале Войны Судного дня от ЗРК над Суэцким каналом. Много израильских лётчиков там погибло, многие попали в плен. Что было - то было и никто это даже не думал скрывать - имена всех погибших в боях высечены в камне и называются на весь Израиль каждый год в День Памяти павших воинов и жертв террора.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 11:45)

в том числе - в ВВС, например, в начале Войны Судного дня от ЗРК над Суэцким каналом. Много израильских лётчиков там погибло, многие попали в плен. Что было - то было и никто это даже не думал скрывать - имена всех погибших в боях высечены в камне и называются на весь Израиль каждый год в День Памяти павших воинов и жертв террора.

Дядя Миша! Меньше слов!! Была на WOLe замечательная ветка по потерям в войне Судного дня и как то быстро участники общения, в том числе Грановский (авторитет, без иронии!) сошлись на том, что израильские потери в воздушных боях в 1973 году составили не 5, как принято считать, а не менее 11 машин, и еще несколько под вопросом. ошибка более чем в 2 раза! Так что у вас -всё как у людей.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 13:11)

ядя Миша! Меньше слов!! Была на WOLe замечательная ветка по потерям в войне Судного дня и как то быстро участники общения, в том числе Грановский (авторитет, без иронии!) сошлись на том, что израильские потери в воздушных боях в 1973 году составили не 5, как принято считать, а не менее 11 машин, и еще несколько под вопросом. ошибка более чем в 2 раза! Так что у вас -всё как у людей.

- А ссылку конкретную дать, где Вы там с ним сошлись - это сложно? Особенно интересно, - причина этого "схождения"? Кто же это там его у говорил - уж не Вы ли?! На основании чего?

Единственный человек, который был допущен к израильским архивам ВВС - Максим Терлецкий. Именно он там работал и изучал всевозможные документы. Все остальные "историки авиации" и "попу-лизаторы авиации" в сравнении с ним гроша ломаного не стоят в плане знания потерь израильских ВВС.

Он, слава Богу, жив-здоров и периодичсески заходит на тот форум. Поэтому все ответы по потерям - у него.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Ноя 16 2015, 13:26)

- А ссылку конкретную дать, где Вы там с ним сошлись - это сложно? Особенно интересно, - причина этого "схождения"? Кто же это там его у говорил - уж не Вы ли?! На основании чего?

Единственный человек, который был допущен к израильским архивам ВВС - Максим Терлецкий. Именно он там работал и изучал всевозможные документы. Все остальные "историки авиации" и "попу-лизаторы авиации" в сравнении с ним гроша ломаного не стоят в плане знания потерь израильских ВВС.

Он, слава Богу, жив-здоров и периодичсески заходит на тот форум. Поэтому все ответы по потерям - у него.

Дядя Миша, не наглейте. Весь ваш бред Вся ваша предвзятость хорошо видна в разных темах, например:
http://waronline.org/fora/index.php?thread...0%B0%D1%85.667/

Кому интересно, пусть прочтет.
И тут - кааак интересно - http://waronline.org/fora/index.php?thread...0%B0%D1%85.667/
-phpBB : Critical Error

Could not connect to the database вот всё есть - а этой темы нет. Интересная тема, жаль. С пофамильным списком израильских пилотов. Но какая то неудобная для некоторых. Странно, да?
а тема то была, да... -
вот еще - http://waronline.org/fora/index.php?thread...%B3.2031/page-3

МИХАЛЫЧ сказал(а): ↑
Т.е. из 110 не менее 10 НЕ от ПВО, и еще по 5 есть вопросы, арабы считают их сбитыми в в/б, по израильским данным непонятно, 1 эпизод спорный. Я лично думаю, что потери Израиля в в/б все таки не 6 машин, а больше. От 6 до 15, в этих пределах, хотя 15 - явно завышено, скорее 11.
Опять же, 1 списанный впоследствии ЛА ( какой?) потерян по неясной причине.
Так что НЕ от ПВО может быть потеряно 16 машин+ 1 спорный эпизод.
Олег Грановский
Модератор
- ОК, спасибо, надо будет ещё раз перепроверить все эти случаи позже. Т.е. как я и сказал - снижение побед ПВО будет главным образом за счёт "Квадратов", возможно также для тяжёлых ЗРК - снижение с +/-10 до +/-8.

вот доказательство, там же в другой теме - http://waronline.org/fora/index.php?thread...%B3.2031/page-2
МИХАЛЫЧ сказал(а): ↑
люблю точность. 1 или 2 самолета потеряны от дружественного огня, 2 разбились от недостатка топлива (после в/б), достоверные потери в в/б по нашему обсуждению не 5 а 6, и еще 5 спорные случаи, возможны и потери в в/б - кто проверит сейчас.
http://www.waronline.org/forum/view...star...df7b7733acbb37b
Олег Грановский
Модератор - 1 от дружественного огня - точно. 5 в ВБ - точно. Всё остальное... Скажем так: даже если часть из этих случаев подтвердится, то в моём списке выше по причинам потерь надо будет снизить долю "Квадратов".

Уж Грановский то для вас не авторитет - идите лесом тогда.

Вот еще интересно. - http://waronline.org/fora/index.php?thread...%8F%D1%85.2069/
Михаил Исакаович - вы прям не совсем адекватны на предмет потерь и побед не советской (прежде всего израильской) техники и пилотов. Со стороны это заметно. Исходя из этого, я не доверяю вашим рассуждениям в теме про стелсы - вы не объективны, этого достаточно.

[O.T. Buzzard]

Насколько я помню, существует еще тема сбитого Хокая, про который израильтяне пишут, что не, не сбивали ...

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (O.T. Buzzard @ Ноя 16 2015, 17:30)

Насколько я помню, существует еще тема сбитого Хокая, про который израильтяне пишут, что не, не сбивали ...

ну, тут может и не сбивали, ибо они просчитываются - их мало было. Про палубник данных нет.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 14:38)

Дядя Миша, не наглейте. Весь ваш бред Вся ваша предвзятость хорошо видна в разных темах, например:
http://waronline.org/fora/index.php?thread...0%B0%D1%85.667/

Кому интересно, пусть прочтет.

- Перечёл. Улыбнуло и даже расхохотало! Тот же умнейший и компетентнейший Vovan22 (входящий в дюжину собеседников рунета, которых я искренне и глубоко уважаю) Вас там просто "фейсом по тейблу" размазывает!..

Цитата

И тут - кааак интересно - http://waronline.org/fora/index.php?thread...0%B0%D1%85.667/

- Тут то же самое.

Цитата

Could not connect to the database вот всё есть - а этой темы нет. Интересная тема, жаль. С пофамильным списком израильских пилотов. Но какая то неудобная для некоторых. Странно, да?
а тема то была, да...

- У меня обе предыдущие Ваши ссылки открылись. Возможно вас родная ГеБня блокирует...
Всем, у кого эти ссылки не открываются, рекомендую заходить на них через анонимайзер, например, этот:
http://www.seogadget.ru/anonymizer
И всё у Вас отлично откроется!

Цитата

Олег Грановский
Модератор - 1 от дружественного огня - точно. 5 в ВБ - точно. Всё остальное... Скажем так: даже если часть из этих случаев подтвердится, то в моём списке выше по причинам потерь надо будет снизить долю "Квадратов".

Уж Грановский то для вас не авторитет - идите лесом тогда.

- Максим Терлецкий для меня авторитет.

Цитата

Вот еще интересно. - http://waronline.org/fora/index.php?thread...%8F%D1%85.2069/
Михаил Исакович - вы прям не совсем адекватны на предмет потерь и побед не советской (прежде всего израильской) техники и пилотов.

- Как ни странно, но Олег Грановский считает меня белее чем адекватным. И не только он.

Цитата

Со стороны это заметно. Исходя из этого, я не доверяю вашим рассуждениям в теме про стелсы - вы не объективны, этого достаточно.

- Вы способны напрячься и вообразить: насколько мне безразлично Ваше "доверие", или Ваше "недоверие", - в теме про потери/победы Израиля, или кого бы то ни было? Вы для меня, как говорят в Израиле "хаци эфес" - "половинка нуля", в этом плане.

Вот, например, в отличие от Вас целый генерал-полковник! Не хер собачий! Со своими бессмертными мемуарами:
http://www.testpilot.ru/review/war/syria.htm
"...Во время проведения той операции 10 июня в небе Ливана произошел крупный воздушный бой. С обеих сторон в нем участвовало около 350 самолетов. В этом бою Сирия потеряла 22 самолета (4 МиГ-23МФ, 8 МиГ-23МС, 10 МиГ-21бис). Израильтяне потеряли 10 самолетов. В целом с 6 по 11 июня ВВС Сирии в воздушных боях сбили 23 и потеряли 47 самолетов. Зенитно-ракетными бригадами в небе над Ливаном и частично над Сирией уничтожено 35 воздушных целей, из них 27 самолетов.
Таким образом, за неделю войны сирийцы средствами ЗРК и силами ВВС сбили 58 воздушных целей. Из них: самолетов - 50, беспилотных аппаратов - 8. Сами сирийцы потеряли 47 самолетов, сбитых в воздушных боях, и 20 - зенитными ракетами противника..."

Этот заранец в лампасах врёт, как последний сукин сын. Самолётов сбили - НОЛЬ. И посредством ЗРК и в воздушных боях. Но это - целый генерал-полковник и командующий всей советской многотысячной группировкой в Сирии в то время!

Кто Вы в сравнении с ним? И если ему доверия - меньше ноля, с какого бодуна вдруг Вы для меня можете стать хоть минимальным авторитетом? Особенно после ваших бредовых заявлений:

Бен-Ицхак сказал: ↑
- Ещё раз повторяю для "чайников" "чушь собачью", вот она, по пунктам:
Бен-Ицхак сказал: ↑
- Ни хрена подобного! Я НИКОГДА ЭТОТ ВОПРОС НЕ ОБХОДИЛ, стопицот раз повторял, могу повторить ещё раз для Вас персонально:​
первым главным средством объективного контроля реального воздушного боя является плёнка фотокинопулемёта (или видеокамеры), а так же плёнка снимков ИЛС или экранов БРЛС с динамике (обычный интервал - 10 секунд, или 10 качаний антенны, но можно установить и один снимок в секунду, или один в полсекунды, сегодня, вероятно, есть уже непрерывные видеозаписи всех прицельных данных аппаратуры атакующего истребителя. ​
Второе главное средство - снимки (видеозапись) экранов самолётов ДРЛОУ и наземных КП, осуществляющих слежение за воздушным боем и управление им. ​
Третье средство - данные разведки из вражеских штабов ВВС, куда сходятся все данные о своих потерях. ​
Четвёртый способ - опрос других лётчиков - кто что и как видел.​
Пятый способ - опрос населения на земле и сбор останков своих потерянных самолётов.​
Ничего другого, противоречащего этому, я нигде и никогда не утверждал.​
Теперь прошу Вашу "чушь собачью", по пунктам?

МИХАЛЫЧ:
Повторяю - Ваше мнение о том, что средства объективного контроля являются главным основанием для анализа боев - ошибочно. Наиболее важным является признание потерь противником. Вот если он этих потерь не признает, а средства объективного контроля есть (а еще лучше материальные доказательства, обломки пленные пилоты) - тогда надо анализировать и доказывать наличие победы. Разумеется речь идет о послевоенном анализе, а не оперативной оценке в ходе войны. При этом доказывание означает приведение конкретных средств объективного контроля, не общих заявлений о том, что они есть. Может их нет? Или они не верны - самолет повредили а он дотянул и был отремонтирован. Может по одному сбитому "отработали" 2 самолета противника? Разве такого не бывает? Вроде простая мысль...

Я рекомендую всем интересующимся внимательно прочитать эту ссылку от МИХАЛЫЧа (не открывается напрямую - зайдите через анонимайзер):
http://waronline.org/fora/index.php?thread...0%B0%D1%85.667/

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Вчера, 17:59)

Повторяю - Ваше мнение о том, что средства объективного контроля являются главным основанием для анализа боев - ошибочно. Наиболее важным является признание потерь противником. Вот если он этих потерь не признает, а средства объективного контроля есть (а еще лучше материальные доказательства, обломки пленные пилоты) - тогда надо анализировать и доказывать наличие победы. Разумеется речь идет о послевоенном анализе, а не оперативной оценке в ходе войны. При этом доказывание означает приведение конкретных средств объективного контроля, не общих заявлений о том, что они есть. Может их нет? Или они не верны - самолет повредили а он дотянул и был отремонтирован. Может по одному сбитому "отработали" 2 самолета противника? Разве такого не бывает? Вроде простая мысль...

подпишусь и сейчас.
Вот под каждой буквой!
Ваша же позиция - прежде всего заявления вышестоящих штабов - но только западных или еще лучше израильских, потому что они не могут делать заявки просто так, значит у них есть данные СОК, их не может не быть! Заявления противника об отсутствии или меньшем количестве потерь в расчет не принимаются, ибо "у нас все джентльмены и врать не могут!" Так же в расчет не берутся заявления противника о своих победах, ибо все они вруны! Даже если потеря имела место, заявление противника о способе победы так же в расчет не берется (вспоминаю спор на Сухом по сбитому итальянскому Торнадо в первый день войны в Заливе.
С подобной позицией идите лесом.
P.S. - ссылка, на которую я указал, действительно не открывается, отсутствует. Там была ветка по потерям в в/б в 1973, пофамильно и по-эпизодно. Её нет.

[МИХАЛЫЧ]

И еще. После этих споров прошло несколько лет. Сейчас уже достоверно можно сказать, что израильские данные (как пример) как по победам, так и по потерям верны не на 100%. Это точно. Вот по 82 году - сирийских Газелей в реале потеряно меньше, чем заявлялось, около десятка сирийских МИГов сбито дружественным огнем и т.д. и т.п. Тоже самое и потерям израильских ВВС, и в 6-дневную, и в 1973 году. Да, это не так много (хотя как сказать ). Однако ваши домыслы об замечательных СОК, о "честности" одних и "вранье" других и т.д. не выдерживают сверки с реальностью.
Проверять нужно всех. Неприкасаемых в этом деле нет.

[O.T. Buzzard]

С учетом того, что израильское командование засекречивает все, что только можно, как можно ссылаться на признание/непризнание Израилем потерь? Это я по израильским форумам вижу - с каким нечеловеческим, многолетним трудом выдирается из израильтян признание или просто допущение одной-единственной потери ... Стоят насмерть, "как пуговицы" (с)

[Бармалей]

Цитата (Вуду @ Вчера, 13:26)

Единственный человек, который был допущен к израильским архивам ВВС - Максим Терлецкий.

при тоталитаризме живете? Если в архивы ВВС 50 летней давности пустили лишь одного человека это о чем говорит? Не все так чисто, есть что скрывать.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (O.T. Buzzard @ Сегодня, 07:39)

как можно ссылаться на признание/непризнание Израилем потерь?

это еще пол беды.Так дядя Миша требует их засчитывать потому что они заявлены!! У них все джентльмены, а значит не врут - если заявили, значит были данные СОК! А если друга сторона не подтверждает - тем хуже для неё.Сколько было споров по неудачному бою в 1970 наших над синаем? потеряно 4 - но нет же, ведь заявили 5! Значит так и есть ибо победу засчитывают по данным СОК, а они должны быть, иначе не запишут, и т.д. и т.п.... Так нашли ссылку, что на счет эскадрильи записано 6 (!) И смех и грех.

[Бармалей]

кстати а причины в чем этого неудачного боя? Плохие ракеты?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Бармалей @ Ноя 17 2015, 08:29)

кстати а причины в чем этого неудачного боя? Плохие ракеты?

"это война, сынок!" (С)
Евреи хорошо подготовили конкретную операцию и долго ждали удачного момента. Не вчера, так сегодня, не сегодня, так завтра.
введение в бой значительных сил со строго определенными целями в нужное время, согласно плану. Но (ЕМПНИ) наши таки повредили одни Мираж, как и до этого Скайхок. Но не сбили.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 07:37)

...Однако ваши домыслы об замечательных СОК, о "честности" одних и "вранье" других и т.д. не выдерживают сверки с реальностью.
Проверять нужно всех. Неприкасаемых в этом деле нет.

- Всё относительно в этом мире: если израильские данные отличаются по потерям на долю процента, а по победам - на единицы процентов, я совершенно согласен: это безусловно могло быть.

Но если данные того же генерал-полковника Яшкина лживы абсолютно - "В целом с 6 по 11 июня ВВС Сирии в воздушных боях сбили 23 и потеряли 47 самолетов. Зенитно-ракетными бригадами в небе над Ливаном и частично над Сирией уничтожено 35 воздушных целей, из них 27 самолетов.
Таким образом, за неделю войны сирийцы средствами ЗРК и силами ВВС сбили 58 воздушных целей. Из них: самолетов - 50" - То как тут можно сопоставлять ошибки на единицы процентов - и махровую ложь на БЕСКОНЕЧНОЕ ЧИСЛО ПРОЦЕНТОВ?!

Тем не менее, Вы же это всё сопоставляете и осредняете!