Победы и поражения в воздухе, методика оценок

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (rainbow @ Сегодня, 20:10)

Михалыч, приветствую!

Взаимно!

[1239]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Фев 8 2016, 16:02)

[Показать/Скрыть]

Позанудствую немного. когда то я был моделистом, да... ЕМНИП, у Покрышкина звезд не было. А были у Глинки, у Речкалова. Так что именно эта окраска - не правильная. Тем более тут с крыльевыми 7,62 - это D? тогда звезд много, в конце войны он летал на Q

Насколько я знаю,Покрышкин летал и на 39N

[МИХАЛЫЧ]

интересно.
http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/...ina-v-koree-89/
Люди годами изучают бои в Корее, по документам обоих сторон. Молодцы!
И вот они изучили данные за один год боев:
суммация за первый год войны:

Итак, 131 день боёв за 12 месяцев.

Американская сторона:
- засчитано побед = 378 (в т.ч. 35 – стрелки В-29).
- потеряно самолётов = 65 (по 2 есть вопросы + 2 в ЛП в б/в).
- повреждено самолётов = 66 (по 2 есть вопросы).
- потеряно членов экипажей = 131 (по 3 есть вопросы).
Советская сторона:
- засчитано побед = 466.
- потеряно самолётов = 56 (10 не от воздействия противника).
- повреждено самолётов = 58 (2 не от воздействия противника).
- потеряно членов экипажей = 27 (7 не от воздействия противника).
Китайская сторона:
- засчитано побед = 18.
- потеряно самолётов = 16 (1 не от воздействия противника).
- повреждено самолётов = 3.
- потеряно членов экипажей = 6
Перезачёт (китайцы реально вероятнее всего никого не сбили):
466/63 : 378/61(46+15) = 7,4 : 6,2 (По истребительной авиации у американцев = 5,6)
Результативность стрельб выше:
466/129 : 378(343)/120(102+18) = 3,6 : 3,2 (По истребительной авиации у американцев = 2,9).

Что можно сказать по этим цифрам?
На мой взгляд то, что соперники в принципе были равными. Исключение составляют китайцы.
Они, увы, представляли собой лишь мишени для американских пилотов, позволяя последним улучшать показатели и наращивать счёт:
8 дней боёв китайских частей при 18 засчитанных сбитых и 8 повреждённых самолётов противника, а реально – с большой натяжкой 2 вероятно сбитых и 1 вероятно повреждённый и то делят с советскими лётчиками. И всё это ценой 16 потерянных машин и 6 пилотов. За 8 дней!..
Перезачёт побед в Корейской войне существенно превысил так называемый «халхингольский коэффициент РККА» (1:4), достигнув 6,2 / 7,5 у обеих сторон. И это несмотря на куда более лучшее оснащение средствами фиксации. Справедливости ради надо отметить, что собственно результативность стрельб существенно выше (2,9 / 3,5) у обеих сторон, просто около половины поражённых самолётов были лишь повреждены.
Если же, например, посчитать результативность стрельб МиГов исключительно по В-29, то там показатель будет ещё лучше. Смотрите:
- засчитано побед: 47 сбитых + 6 поврежд. = 53
- потеряно В-29: 18 + 26 повреждено = 44
Перезачёт: 53/18 = 2,9.
Результативность стрельб вообще близка к единице – 53/44 = 1,2.
это на предмет СОК. Как для тоталитарных ВВС, так и для демократических. 7,4 и 6,2 .

[МИХАЛЫЧ]

Интересная статья http://skywar.ru/Octoberwar.html
Заслуживает внимание завышение побед у самых честных ВВС.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Апр 16 2017, 22:56)

Интересная статья http://skywar.ru/Octoberwar.html
Заслуживает внимание завышение побед у самых честных ВВС.

что то ссылка не прошла. Посмотрете Воздушный бой над Рас Насрани

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Апр 16 2017, 18:56)

Интересная статья http://skywar.ru/Octoberwar.html
Заслуживает внимание завышение побед у самых честных ВВС.

- Опять "погнал парашу"...

Нужны потери ВВС Израиля - все их можно взять отсюда, для тех, кто не боится кропотливой работы:
http://myplace.frontier.com/~anneled/IAFinventory.html

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 14:51)

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Апр 16 2017, 18:56)
Интересная статья http://skywar.ru/Octoberwar.html
Заслуживает внимание завышение побед у самых честных ВВС.
- Опять "погнал парашу"...
Нужны потери ВВС Израиля

дядя Миша, давай повежливей.
И рекомендую читать, но что отвечаешь.
Да, и как показывает опыт уважаемого Грановского - там не всё Один неучтенный Кфир он таки нашел.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 12:36)

Цитата (Вуду @ Сегодня, 14:51)
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Апр 16 2017, 18:56)
Интересная статья http://skywar.ru/Octoberwar.html
Заслуживает внимание завышение побед у самых честных ВВС.
- Опять "погнал парашу"...

Нужны потери ВВС Израиля дядя Миша,  давай повежливей.

- Как ещё можно "повежливей" в ответ на подъёбку о "самых честных ВВС", - на фоне самых лживых, - арабских и российских?!
Я же тебе дал ссылку, где все потери ВВС Израиля оотражены. Считай - не ленись, своди в таблицы, каталогизируй - отчего/почему, кто в плен попал, кто погиб... Перевод с английского ты сам можешь сделать.

Цитата

И рекомендую читать, но что отвечаешь.

- Я египетско-сирийскую херню, в российской интертрепации в трезвом состоянии читаю с большим трудом.

Цитата

Да, и как показывает опыт уважаемого Грановского - там не всё  Один неучтенный Кфир он таки нашел.

- Вот видишь: за столько лет нашли ещё один неучтённый потерянный самолёт! Там, где славный генерал-аж полковник (!) Яшкин смело пиздел (прикрывая своё рваное очко) про 50 сбитых F-15 и F-16, когда там его подчинённые не сбили ни единого.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 22:21)

на фоне самых лживых, - арабских и российских?!

Демеция, что поделать.

Цитата (Вуду @ Сегодня, 22:21)

Заслуживает внимание завышение побед у самых честных ВВС.

Цитата (Вуду @ Сегодня, 22:21)

Я же тебе дал ссылку, где все потери ВВС Израиля оотражены.

ох ох, как всё печально.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 04:34)

А вот победы во Вьетнаме американцев в воздушных боях:
http://myplace.frontier.com/~anneled/usvictor.html

В принципе, не так уж и печально.
220 заявок. Правда, 3 или 4 - неизвестными В смысле, неизвестными героями
http://www.skywar.ru/nvafloss.html проверка свьетнамской стороны. 92 потери, еще 5 - по неизвестным причинам.
но на эти 5 потерь у американцев - 1 заявка. так что 93 потери. список полон на 97 %
О.к., добавим еще 2 победы американцам.
Итого - 95 побед при 220 заявках. Почти в 2,5 раза завышение.
Нормально, вообщем.

[PLTV]

Свеженькое интервью с израильским пилотом - ветераном про прошедшие стычки с Сирией
Интервьюер Толковый, подкован, оче годно

https://fakel-history.ru/intervyu-pilota-izrailskix-vvs-1/


На нашёл тему про Израиль-Сирию

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (PLTV @ Июл 21 2017, 11:47)

Свеженькое интервью с израильским пилотом - ветераном про прошедшие стычки с Сирией
Интервьюер Толковый, подкован, оче годно

https://fakel-history.ru/intervyu-pilota-izrailskix-vvs-1/


На нашёл тему про Израиль-Сирию

Интересно.
Причем полностью подтверждается, что писали на Св. Пампа молится за насе, с Грановским,по потерям, в том числе и в ветке по потерям в в/б в 73.
Там подсчитали +-11 побед МиГ-21
а тут: – Да. Причем в воздушных боях 1973-го года соотношение было 5 к 1 приблизительно, если я не ошибаюсь… или 15 к 1.

[МИХАЛЫЧ]

В свое время я пытался подсчитать победы в в\б . за ориентир взял 1975 год. Давно забросил, сейчас много новых данных, особенно по ирано-иракской войне. Томкеты стали выглядеть бледно, зато МиГ-23 по факту имели победы, в том числе и над F-14
Вышла интересная статейка, и я с удовлетворением убедился, что вообщем, у меня были правильные цифры.

http://nvo.ng.ru/armament/2017-07-07/1_955_degradacia.html

Присоединённые файлы
 Книга1.xls ( 152к ) Кол-во скачиваний: 173

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 21 2017, 17:07)

Вышла интересная статейка, и я с удовлетворением убедился, что вообщем, у меня были правильные цифры.

http://nvo.ng.ru/armament/2017-07-07/1_955_degradacia.html

- Там бредятина самая тупая и явно написаная на заказ, на потребу ГлавПУР пичкать быдло...

"...Что касается истребителей 5-го поколения, то крайне сложным и спорным является вопрос о том, насколько прогрессивна данная концепция...
...Более того, есть подозрения, что американцы будут максимально избегать применять F-22 и F-35 на настоящей войне...
...Даже если машины 5-го поколения окажутся отличными воздушными бойцами, это не отменит их ненормальной дороговизны...
...Стоимость новейших истребителей (даже поколения 4++, не говоря уж о 5-м) настолько непомерно абсурдна, что воевать ими можно только против такого противника, кто заведомо не способен сбить хотя бы один такой самолет. Так совершенство приводит к деградации. Кто бы мог подумать, что истребители повторят судьбу линкоров? Но именно к этому все и идет."

Ну что тут скажешь? Вполне идиотический манускрипт.

[xipaq]

Цитата (Вуду @ Июл 23 2017, 17:36)

- Там бредятина самая тупая и явно написаная на заказ, на потребу ГлавПУР пичкать быдло...

"...Что касается истребителей 5-го поколения, то крайне сложным и спорным является вопрос о том, насколько прогрессивна данная концепция...
...Более того, есть подозрения, что американцы будут максимально избегать применять F-22 и F-35 на настоящей войне...
...Даже если машины 5-го поколения окажутся отличными воздушными бойцами, это не отменит их ненормальной дороговизны...
...Стоимость новейших истребителей (даже поколения 4++, не говоря уж о 5-м) настолько непомерно абсурдна, что воевать ими можно только против такого противника, кто заведомо не способен сбить хотя бы один такой самолет. Так совершенство приводит к деградации. Кто бы мог подумать, что истребители повторят судьбу линкоров? Но именно к этому все и идет."

Ну что тут скажешь? Вполне идиотический манускрипт.

И что же там бредового?
Самолеты 5-го поколения ни разу еще не использовались в полномасштабной боевой операции (да, по-моему, вообще ни в какой). Поэтому выводы об их реальной эффективности, руководствуясь мурзилками для домохозяек, делать как-то наивно. Была уже ситуация, когда, например, ВТО оказалось куда как менее эффективным, чем его пиарили производители и идущие у них на поводу ламеры журналисты.
Стоимость закупок (не производства, его реальная стоимость неизвестна, а именно закупок) запредельна. Вы и с этим собираетесь спорить?
Насчет капризности, недоработанности и неприспособленности "золотых машин" к обслуживанию в реальной боевой обстановке - это отдельный вопрос.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (xipaq @ Сегодня, 12:29)

Насчет капризности, недоработанности и неприспособленности "золотых машин" к обслуживанию в реальной боевой обстановке - это отдельный вопрос.

Не следует забывать про машины серии Мираж-5 и Нешер/Кфир. Их оборудование было упрощено, но никто трагедии их этого не делал. Причина? Сложность обслуживания и ненадежность.
Но вообщем то я привел статью (как и свою старую таблицу - все данные в ней с 1975 года) как пример более-менее реальных показателей воздушных боев.
Кстати, я лично считаю, что на первом месте среди реактивных самолетов Сейбр, второе МиГ-15, а за третье борются МиГ-21 и Мираж.

[xipaq]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 24 2017, 09:19)

Кстати,  я лично считаю, что на первом месте среди реактивных самолетов  Сейбр, второе  МиГ-15, а за  третье  борются МиГ-21 и Мираж.

В данном случае наши мнения совпадают.
Добавил бы - что у Миража несколько больше шансов занять третье место.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (xipaq @ Сегодня, 13:34)

Добавил бы - что у Миража несколько больше шансов занять третье место.

Сказать сложно. МиГ-21 по моей таблице только с 1975 года. Победы он имел, и прежде всего в Ирано-Иракской войне. Однако, по иранским описаниям, там только МиГ. А Иракские архивы не полные.
Но и до 1975 побед было немало - во Вьетнаме, уж не меньше 50-60, индо-пакистанский конфликт 1973, еще ряд эпизодов. В арабо-израильских войнах уж пара десятков подтвержденных может быть вполне. Так что может и сравняется с Миражами, а может и нет.

[xipaq]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 24 2017, 10:38)

Сказать сложно. МиГ-21 по моей таблице только с 1975 года. Победы он имел, и прежде всего в Ирано-Иракской войне. Однако, по иранским описаниям, там только МиГ. А Иракские архивы не полные.
Но и до 1975 побед было немало - во Вьетнаме, уж не меньше 50-60, индо-пакистанский конфликт 1973, еще ряд эпизодов. В арабо-израильских войнах уж пара десятков подтвержденных может быть вполне. Так что может и сравняется с Миражами, а может и нет.

Я больше ориентируюсь на описание боев между обоими типами на Ближнем Востоке. "Видишь Мираж - не ложись в вираж" - была вроде такая поговорка у наших летчиков.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (xipaq @ Сегодня, 14:48)

на описание боев между обоими типами на Ближнем Востоке.

да, но Мираж добивался побед в основном там. А МИГ-21 - где угодно, но не там (или точнее там - мало, от 6 до 15, скорее всего 11 в 1973, несколько в промежутке и несколько - в 1967 году.) Штук 20, ну 25 максимум.