Победы и поражения в воздухе, методика оценок

[xipaq]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 24 2017, 11:04)

да, но Мираж добивался побед в основном там. А  МИГ-21 - где угодно, но не там (или точнее там - мало, от 6 до 15, скорее всего 11 в 1973, несколько в промежутке и несколько - в 1967 году.) Штук 20, ну 25 максимум.

С этим не спорю. Скорее всего, вы правы, а я нет.
Важная особенность - то, что 21-й добивался побед над своими современниками, в том время как основная часть побед, например, F-16 - это машины предыдущих поколений.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (xipaq @ Сегодня, 15:07)

ажная особенность - то, что 21-й добивался побед над своими современниками, в том время как основная часть побед, например, F-16 - это машины предыдущих поколений.

Согласен!
Тот же Фантом, по американским данным, нес серьезные потери от МиГов.

[xipaq]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 24 2017, 11:26)

Согласен!
Тот же Фантом, по американским данным, нес серьезные потери от МиГов.

Ну и опять же вопрос выучки летчиков, вопросы тактики, численного превосходства и т.д. Где-то читал, что у вьетнамцев были напряги с устойчивостью к перегрузке.
Израильтяне, например, делают очень глубокие выводы по результатам боя 30 июля 1970, хотя это был всего лишь первый и последний бой, и каких-либо выводов о качестве машин делать по нему вообще нельзя. Там вопрос стоял именно в организации. К тому же есть мнения, что единого боя как такового вообще не было.

[Вуду]

Цитата (xipaq @ Вчера, 08:29)

И что же там бредового?
Самолеты 5-го поколения ни разу еще не использовались в полномасштабной боевой операции (да, по-моему, вообще ни в какой). Поэтому выводы об их реальной эффективности, руководствуясь мурзилками для домохозяек, делать как-то наивно.

- А где использовался Су-27?? Даже для домохозяек ни одной мурзилки не написано! Где использовался Су-30СМ?? Где использовался Су-35С?!

Цитата

Была уже ситуация, когда, например, ВТО оказалось куда как менее эффективным, чем его пиарили производители и идущие у них на поводу ламеры журналисты.

- Не было такой ситуации, нигде и никогда, более того: её в принципе не могло быть, даже самый тупой журналист подобный вздор не напишет. ВОПРОС ТОЛЬКО В ЦЕНЕ ВТО.

Цитата

Стоимость закупок (не производства, его реальная стоимость неизвестна, а именно закупок) запредельна. Вы и с этим собираетесь спорить?

- Да тут даже спорить не о чем: Трамп "потопал ногами" на руководство Локхид Мартин - и цены на все модели F-35 упали на 15% как минимум!

Цитата

Насчет капризности, недоработанности и неприспособленности "золотых машин" к обслуживанию в реальной боевой обстановке - это отдельный вопрос.

- Это бредни российского ГлавПУРа. F-22 уже более 10 лет базируются на Аляске, стоят там под открытым небом, под снегом, под дождём...

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Вчера, 11:26)

Тот же Фантом, по американским данным, нес серьезные потери от МиГов.

- Ага-ага! Во Вьетнаме, пока на нём стояла импульсная БРЛС, ничего не видевшая на фоне земли. МиГи стали атаковать Фантомы с нижней полусферы, получая целеуказания от сети своих РЛС. Тактика была самая примитивная: "клюнул" - попал не попал, - и сваливай!

Когда в Израиле на F-4E переставили импульсно-доплеровские БРЛС и самолёт стал всё видеть в нижней полусфере и получил возможность работать и по наземным целям, - он стал рвать МиГ-21 как питбуль - болонок! Это медицинский факт.

[bayrin]

Цитата (Вуду @ Июл 25 2017, 02:54)

- Ага-ага!  Во Вьетнаме, пока на нём стояла импульсная БРЛС, ничего не видевшая на фоне земли.  МиГи стали атаковать Фантомы с нижней полусферы, получая целеуказания от сети своих РЛС.  Тактика была самая примитивная: "клюнул" - попал не попал, - и сваливай! 

Когда в Израиле на F-4E переставили импульсно-доплеровские БРЛС и самолёт стал всё видеть в нижней полусфере и получил возможность работать и по наземным целям, - он стал рвать МиГ-21 как питбуль - болонок!  Это медицинский факт.

МиГ-21 по сути ЗУР З-В))) Жаль, что наши летуны не воевали, но его БП полностью основано на управлении ВБ с КП. Самолет выводится на цель по командам с земли, есть патруль (подвесные баки), начало атаки (сброс баков), выход в зону атаки, рубеж выхода на сверхзвук (форсаж), сама атака. После атаки остается очень мало топлива (5-10 мин боя). Поэтому искусство летчика в основном заключается в умении грамотно выйти из боя. Насколько я понял против Фантома предполагалось использовать несколько последовательных перекладываний влево-вправо и уход с набором высоты. В случае наличия топлива петля с последующей атакой. Фантом хорошо виражил и поэтому горизонтальные маневры против него не предусматривались. Но так как наши с ним не воевали, то это просто теория.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 06:54)

Когда в Израиле на F-4E переставили импульсно-доплеровские БРЛС и самолёт стал всё видеть в нижней полусфере и получил возможность работать и по наземным целям, - он стал рвать МиГ-21 как питбуль - болонок! Это медицинский факт.

прежде чем так говорить, оцените признанные сторонами потери в в/б - а так же сопутствующие факторы. Кто кого рвал и в каких условиях.
Хотя конечно модель Е с пушкой была получше первых, да.

[bayrin]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 02:47)

- А где использовался Су-27??

эфиопия vs эритрея?

[xipaq]

Цитата (Вуду @ Июл 25 2017, 02:47)

- А где использовался Су-27??  Даже для домохозяек ни одной мурзилки не написано!  Где использовался Су-30СМ?? Где использовался Су-35С?!

Какой-то неадекватный ответ на мой пост. Автор статьи, которая так вас возмутила, пишет, что самолеты 5-го поколения - не проверенная пока что концепция. Я развил мысль, добавив, что действительно, ни в одном реальном бою преимущества 5-го поколения не подтверждены, т.к. не было их, этих боев. Вы тут же, вместо того, чтобы ответить в духе "нет, бои были, и вот перечень побед", перекидываете стрелки на Су-27. Су-27 - самолет классической концепции, которую разрабатывали и используют все авиапроизводители мира. Ничего удивительного в его массовой постройке нет. А вот американским "невидимкам" еще только предстоит зарекомендовать себя. Состоится ли это вообще - никому не ведомо.

Цитата (Вуду @ Июл 25 2017, 02:47)

- Не было такой ситуации, нигде и никогда, более того: её в принципе не могло быть, даже самый тупой журналист подобный вздор не напишет. ВОПРОС ТОЛЬКО В ЦЕНЕ ВТО.

60 процентов пораженных целей выпущенными КР морского базирования? Ну, может, кто-то рассматривает результат "чуть больше половины" и как отличный

Цитата (Вуду @ Июл 25 2017, 02:47)

- Это бредни российского ГлавПУРа.  F-22 уже более 10 лет базируются на Аляске, стоят там под открытым небом, под снегом, под дождём...

Кстати, а вы не читали, что пишет российский ГлавПУР относительно доведенности F-35, на который ваше правительство неосмотрительно выбросило такую кучу денег?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 06:54)

Когда в Израиле на F-4E переставили импульсно-доплеровские БРЛС и самолёт стал всё видеть в нижней полусфере и получил возможность работать и по наземным целям, - он стал рвать МиГ-21 как питбуль - болонок! Это медицинский факт.

Вот интересно, когда в Израиле на F-4E переставили импульсно-доплеровские БРЛС?
Я посмотрел на примере Вьетнама - взял подтвержденные сторонами данные по потерям, выбрал потери и победы МиГ-21 и F-4.
Данные по американцам брал тут - http://myplace.frontier.com/~anneled/usloss.html
по вьетнамцам здесь - http://skywar.ru/nvafloss.html
Результаты изложил в таблице и графике.
Что мы видим? МиГ-21 сбили 41 "Фантом", в том числе - 7 модели С, 5 модели В, 17 модели D,10 модели E и 1 модель J. Причем, в 2 случаях американцы не могут определить тип атаковавшего самолета, это может быть и МиГ-17 и МиГ-19.
"Фантомы" сбили 45 МиГ-21 и 1 невооруженный МиГ-21У, из них 19 модели ПФЛ, 1 модели ПФМ, в 25 случаях тип не указан. Опять таки, в 9 случаях тип атаковавшего самолета не указан, это могут быть и "Тандерчифы", и Крусейдеры" или кто то еще. Так что от побед "Фантомов" надо немного отрезать.
Таким образом. потери и победы этих машин в боях над Вьетнамом практически равны (чего не скажешь об арабо-израильских войнах).
Однако в 1972 году, в самых ожесточенных боях, обе стороны понесли практически равные потери - 22 МиГ-21 (+ 1 МиГ-21У) и 24 "Фантома".

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 25 2017, 18:39)

Вот интересно, когда в Израиле на F-4E переставили импульсно-доплеровские БРЛС?
Я посмотрел на примере Вьетнама - взял подтвержденные сторонами данные по потерям, выбрал потери и победы МиГ-21 и F-4.
Данные по американцам брал тут - http://myplace.frontier.com/~anneled/usloss.html
по вьетнамцам здесь - http://skywar.ru/nvafloss.html
Результаты изложил в таблице и графике.
Что мы видим? МиГ-21 сбили 41 "Фантом", в том числе - 7 модели С, 5 модели В, 17 модели D,10 модели E и 1 модель J. Причем, в 2 случаях американцы не могут определить тип атаковавшего самолета, это может быть и МиГ-17 и МиГ-19.
"Фантомы" сбили 45 МиГ-21 и 1 невооруженный МиГ-21У, из них 19 модели ПФЛ, 1 модели ПФМ, в 25 случаях тип не указан. Опять таки, в 9 случаях тип атаковавшего самолета не указан, это могут быть и "Тандерчифы", и Крусейдеры" или кто то еще. Так что от побед "Фантомов" надо немного отрезать.
Таким образом. потери и победы этих машин в боях над Вьетнамом практически равны (чего не скажешь об арабо-израильских войнах).
Однако в 1972 году, в самых ожесточенных боях, обе стороны понесли практически равные потери - 22 МиГ-21 (+ 1 МиГ-21У) и 24 "Фантома".

хм. я брал данные с компа, а они за последние годы внесли правки в сайт(видимо по архивным данным) Пересчитаю, но для Фантомов еще печальней.

[Вуду]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 06:07)

Цитата (Вуду @ Сегодня, 02:47)
- А где использовался Су-27??

эфиопия vs эритрея?

- Там на Су-27 были лётчики из России, на МиГ-29 - из Украины (причём задолго до "Крым наш"). Ни малейшего желания убивать друг друга ни у той, ни у другой стороны тогда не было. Поэтому там в воздухе была воистину смешная война.

[Вуду]

Цитата (xipaq @ Сегодня, 09:27)

Цитата (Вуду @ Июл 25 2017, 02:47)
- А где использовался Су-27??  Даже для домохозяек ни одной мурзилки не написано!  Где использовался Су-30СМ?? Где использовался Су-35С?!

Какой-то неадекватный ответ на мой пост.

- Вы неадекватно воспринимаете прочитанное.

Цитата

Автор статьи, которая так вас возмутила, пишет, что самолеты 5-го поколения - не проверенная пока что концепция.

- Это глубоко идиотический тезис. Я бы сказал даже - просто кретинский...

Цитата

Я развил мысль, добавив, что действительно, ни в одном реальном бою преимущества 5-го поколения не подтверждены, т.к. не было их, этих боев.

- Вот я и задал подобный же вопрос: а где зафиксированы преимущества всех остальных современных самолётов?? Разумеется, они определены на массе самых разнообразных учений. Неужели это так удивительно?

Цитата

Вы тут же, вместо того, чтобы ответить в духе "нет, бои были, и вот перечень побед", перекидываете стрелки на Су-27. Су-27 - самолет классической концепции, которую разрабатывали и используют все авиапроизводители мира. Ничего удивительного в его массовой постройке нет.

- Су-27 абсолютно нигде и никогда, ни в одном реальном конфликте, ни против какого западного самолёта себя не зарекомендовал.

Цитата

А вот американским "невидимкам" еще только предстоит зарекомендовать себя. Состоится ли это вообще - никому не ведомо.

- УЧЕНИЯ, УЧЕНИЯ, УЧЕНИЯ. ТАМ ОПРЕДЕЛЯЮТ БОЕВУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ НОВЫХ САМОЛЁТОВ В "БОЯХ" СО СТАРЫМИ, ПРОВЕРЕННЫМИ. Не понимать этого - нужно быть очень тяжёлым невеждой и профаном.

Цитата

Цитата (Вуду @ Июл 25 2017, 02:47)
- Не было такой ситуации, нигде и никогда, более того: её в принципе не могло быть, даже самый тупой журналист подобный вздор не напишет. ВОПРОС ТОЛЬКО В ЦЕНЕ ВТО.

60 процентов пораженных целей выпущенными КР морского базирования? Ну, может, кто-то рассматривает результат "чуть больше половины" и как отличный

- Из 59 запущенных одна упала после пуска, 44 точно поразили цели на аэродроме, а куда попали ещё 14, нам не доложили. Но 44 от 58 - это 76%, не 60.

Цитата

Цитата (Вуду @ Июл 25 2017, 02:47)
- Это бредни российского ГлавПУРа.  F-22 уже более 10 лет базируются на Аляске, стоят там под открытым небом, под снегом, под дождём...

Кстати, а вы не читали, что пишет российский ГлавПУР относительно доведенности F-35, на который ваше правительство неосмотрительно выбросило такую кучу денег?

- Пишет всякую поганую чушь - ориентированную на российский охлос, разумеется. И руководство израильских ВВС "неосмотрительно" деньги не тратит...

[Бармалей]

А что су 27 где то воевал кроме Эритреи?

[Juan Carlos]

Цитата (xipaq @ Июл 25 2017, 09:27)

Кстати, а вы не читали, что пишет российский ГлавПУР относительно доведенности F-35, на который ваше правительство неосмотрительно выбросило такую кучу денег?

Это деньги американскгого целевого кредита, данные америкой и ей же потраченные.
А Израиль на халяву получил новейшие литаки.

неосмотрительно, это дарить просто так сотни едниц техники разным арапским друзьякам, типа асада
но, опять же, он на халяву это получил, а осмотрительное российское правительство типа осматривается...

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 25 2017, 19:46)

хм. я брал данные с компа, а они за последние годы внесли правки в сайт(видимо по архивным данным) Пересчитаю, но для Фантомов еще печальней.

пересчитал
Данные по американцам брал тут - http://myplace.frontier.com/~anneled/usloss.html - свежие данные. Забавно, как каждые 10 лет увеличиваются потери американцев в войне 50-летней давности. СОК - они такие СОК! И им конечно врать незачем
по вьетнамцам здесь - http://skywar.ru/nvafloss.html
Результаты изложил в таблице и графике.
Что мы видим? МиГ-21 сбили 52 "Фантом", в том числе - 8 модели С, 3 модели В, 16 модели D, 16 модели E, 4 модели J и 3 RF-4C. Причем, в 2 случаях американцы не могут определить тип атаковавшего самолета, это может быть и МиГ-17 и МиГ-19.
"Фантомы" сбили 45 МиГ-21 и 1 невооруженный МиГ-21У, из них 19 модели ПФЛ, 1 модели ПФМ, в 25 случаях тип не указан. Опять таки, в 9 случаях тип атаковавшего самолета не указан, это могут быть и "Тандерчифы", и Крусейдеры" или кто то еще. Так что от побед "Фантомов" надо немного отрезать.
Таким образом. потери и победы этих машин в боях над Вьетнамом практически равны (чего не скажешь об арабо-израильских войнах).
Однако в 1972 году, в самых ожесточенных боях, американцы понесли потери п0чти на треть большие - 22 МиГ-21 (+ 1 МиГ-21У) и 31 "Фантом".
Если учесть стоимость тяжелого, двухдвигательного и двухместного Фантома, напичканного электроникой, и дешевого МиГа, то баланс и вовсе не в пользу американцев.
А если учесть, что за МиГ-21 американцы признают еще 28 побед над другими типами, МиГ-21 показал себя очень неплохо.
Общее же число побед на нем, с 1966 по 1999 годы - около 150. Это немало.

Присоединённые файлы
 Потери_и_победы.xlsx ( 14.37к ) Кол-во скачиваний: 117

[xipaq]

Цитата (Juan Carlos @ Июл 25 2017, 18:53)

Это деньги американскгого целевого кредита

... не предполагаемого к отдаче? Как здорово. Что за кредиты такие волшебные? В Конгрессе завелись филантропы?

[Juan Carlos]

Цитата (xipaq @ Июл 25 2017, 19:19)

... не предполагаемого к отдаче? Как здорово. Что за кредиты такие волшебные? В Конгрессе завелись филантропы?

не переживай за них, резаной бумаги евреи найдут
еще возьмут кредитов, и отдадут прежние, и так до бесконечности, они парни надежные, им всяк денег даст, в отличие от.
ну и да, ты внешний долг США видел?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Вчера, 20:48)

- Су-27 абсолютно нигде и никогда, ни в одном реальном конфликте, ни против какого западного самолёта себя не зарекомендовал.

Су-27 абсолютно нигде и никогда, ни в одном реальном конфликте, ни против какого западного самолёта не воевал.

[xipaq]

Цитата (Вуду @ Июл 25 2017, 16:48)

- Из 59 запущенных одна упала после пуска, 44 точно поразили цели на аэродроме, а куда попали ещё 14, нам не доложили. Но 44 от 58 - это 76%, не 60. 

Я не за Шайрат писал (судя по фото и по первому боевому вылету с аэродрома через несколько часов после перемоги, там полный фейл). Я писал за Югославию. Там было 60% эффективности. При минимальных требованиях DoD 80%.
Вуду, вы понимаете, что высокоточное оружие - это высоко(!!!)точное оружие?

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 07:11)

Су-27 абсолютно нигде и никогда, ни в одном реальном конфликте, ни против какого западного самолёта не воевал.

Именно. И это большой плюс ИМХО.