Победы и поражения в воздухе, методика оценок

[Вуду]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 08:01)

Цитата (Вуду @ Вчера, 13:26)
Единственный человек, который был допущен к израильским архивам ВВС - Максим Терлецкий.  при тоталитаризме живете? Если в архивы ВВС 50 летней давности пустили лишь одного человека это о чем говорит?

- Конечно, я неточно сформулировал фразу: "единственный МНЕ ИЗВЕСТНЫЙ человек, который был допущен к архивам израильских ВВС..."

Цитата

Не все так чисто, есть что скрывать.

- Можно подумать, что в архивы российских ВВС "вход свободный"?! Попробуйте как-нибудь получить разрешение, чтобы туда заглянуть?

[atalex]

Они даже в библиотеке умудрились срач устроить.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 08:11)

Цитата (O.T. Buzzard @ Сегодня, 07:39)
как можно ссылаться на признание/непризнание Израилем потерь?

это еще пол беды.Так дядя Миша требует их засчитывать потому что они заявлены!!

- Насколько я понимаю, O.T. Buzzard говорит о признании/непризнании Израилем израильских потерь, а вовсе не сирийских. Израиль, ёлы-палы, никак не может "признавать" сирийские потери, он может признавать только СВОИ.

Цитата

У них все джентльмены, а значит не врут - если заявили, значит были данные СОК! А если друга сторона не подтверждает - тем хуже для неё.Сколько было споров по неудачному бою в 1970 наших над синаем? потеряно 4 - но нет же, ведь заявили 5! Значит так и есть ибо победу засчитывают по данным СОК, а они должны быть, иначе не запишут, и т.д. и т.п...

- Только про признание потерь руководством СССР мне ничего не расказывайте, ладно? Не рассказывайте про 14 тысяч погибших за более чем 8 лет в Афганистане, там их погибло в несколько раз больше. Вначале российские СМИ врали и про потери в первой чеченской, пока генерал Громов непосредственно в прямом эфире РТР тогда не заявил, что там потери больше более чем в три раза, и т.д.

Цитата

Так нашли ссылку, что на счет эскадрильи записано 6 (!) И смех и грех.

- Так дайте же эту ссылку?!

[МИХАЛЫЧ]

Доводы - сам дурак или у вас негров линчуют тут не проходят.
То что арабы завышали много больше евреев не является основанием применять для оценки потерь и побед вашу методологию, суть которой я привел выше. - понятно?
Что до долей процента - это не совсем так.
Вы сами писали, что критерием эффективности истребителя является его результативность в воздушных боях.
ЕМНИП, потери Израиля в 73 были 107 машин. По официальным данным, арабы в воздухе завалили только 5.
По итогам обсуждения на удаленной (да, удаленной, что тут поделать!) ветке было установлено, что не 5, а 11 машин имеют основания числится сбитыми в воздушных боях, и еще несколько - под большим сомнением. Общая цифра в 107 неизменна.
11 - это на 60% больше чем было. Это 10% от всех потерь (между прочим, больше, чем во Вьетнаме) Имеет это значение для оценки действий ИА? Это в конце концов интересно для любителей истории авиации, это повод разобраться.
Только не надо говорить, что евреи сбили много больше - никто с этим и не спорит. Однако же, и не так много, как заявляют - по 82 году процентов на 20 меньше, чем заявили ( по памяти).
Ну, оцените Фолкленды - нейтральная тема - так годами анализируют, я ссылку тут кажется приводил. Корею разбирают на нескольких форумах по дням! И никому и в голову не придет говорить - ну если заявили, значит были основания, а если ещё мутный кадр ФКП - так вообще 100% победа. Нет, разбираются, и находят не соответствия с обоих сторон, вне зависимости от веры, цвета кожи, и политических воззрений.
Понятно? Вопрос в системе в способе оценки в методологии. То, на чем вы настаивайте - бред.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 10:24)

- Так дайте же эту ссылку?!

Михаил Исакович, вы лично мне это уже писали, и это ссылка на дневник какой то эскадрильи на ВОЛе вам кто то давал. Была ветка по этому бою. Тогда еще посмеялись - что мол, если 6 записали, значит 6 потерь?! Я там забанен и нет никакого желания копаться, тем более что не всё сохранено. Можете не верить, ваше право.

[Вуду]

Цитата (O.T. Buzzard @ Сегодня, 07:39)

С учетом того, что израильское командование засекречивает все, что только можно, как можно ссылаться на признание/непризнание Израилем потерь? Это я по израильским форумам вижу - с каким нечеловеческим, многолетним трудом выдирается из израильтян признание или просто допущение одной-единственной потери ... Стоят насмерть, "как пуговицы" (с)

- Да будет врать-то?? Это не СССР и не Россия. В Израиле действительно очень строго относятся к режиму секретности, но никто не засекречивает имена погибших военнослужащих - в Израиле это просто невозможно. Имена погибших не разглашают до того, как об этом сообщено их семьям, это сутки-двое, а после этого - объявляют по всем теле- и радоканалам на всю страну.

Вот пример Второй Ливанской войны:
http://www.waronline.org/fora/index.php?th...%8B-2006.10406/

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 10:33)

В Израиле действительно очень строго относятся к режиму секретности, но никто не засекречивает имена погибших военнослужащих - в Израиле это просто невозможно. Имена погибших не разглашают до того, как об этом сообщено их семьям, это сутки-двое, а после этого - объявляют по всем теле- и радоканалам на всю страну.

вот тут я спорить не буду - людские потери достаточно точны. Хотя была тема - в 1973 фото какого то пленного, назвавшегося непонятными ФИО. Но это частности.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 10:28)

Доводы - сам дурак или у вас негров линчуют тут не проходят.
То что арабы завышали много больше евреев не является основанием применять для оценки потерь и побед вашу методологию, суть которой я привел выше. - понятно?

- Вот "моя" методология, повторяю:

первым главным средством объективного контроля реального воздушного боя является плёнка фотокинопулемёта (или видеокамеры), а так же плёнка снимков ИЛС или экранов БРЛС с динамике (обычный интервал - 10 секунд, или 10 качаний антенны, но можно установить и один снимок в секунду, или один в полсекунды, сегодня, вероятно, есть уже непрерывные видеозаписи всех прицельных данных аппаратуры атакующего истребителя. ​

Второе главное средство - снимки (видеозапись) экранов самолётов ДРЛОУ и наземных КП, осуществляющих слежение за воздушным боем и управление им. ​

Третье средство - данные разведки из вражеских штабов ВВС, куда сходятся все данные о своих потерях.
​
Четвёртый способ - опрос других лётчиков - кто что и как видел.​

Пятый способ - опрос населения на земле и сбор останков любых самолётов, своих и противника, если это возможно.​

Теперь давайте (по пунктам) Вашу правильную методику против моей неправильной?

Цитата

Что до долей процента - это не совсем так.
Вы сами писали, что критерием эффективности истребителя является его результативность в воздушных боях.

- Совершенно верно.

Цитата

ЕМНИП, потери Израиля в 73 были 107 машин. По официальным данным, арабы в воздухе завалили только 5.
По итогам обсуждения на удаленной (да, удаленной, что тут поделать!) ветке было установлено, что не 5, а 11 машин имеют основания числится сбитыми в воздушных боях, и еще несколько - под большим сомнением. Общая цифра в 107 неизменна.

- СТОП! Что это за "удалённая ветка"?? Вы говорили, что у Вас они не открываются, у меня они открываются все, что Вы представили. Дайте мне электронный адрес этой "удалённой ветки и я её найду"?!

Цитата

11 - это на 60% больше чем было.

- Оставим это до уточнения у Грановского. Я понимаю, что Вы - джентльмен, но я не англосакс из того анекдота, - я не стесняюсь проверять карты.

Цитата

Вопрос в системе в способе оценки в методологии. То, на чем вы настаивайте - бред.

- Выше я привёл пять "своих" пунктов (Vovan22 подтвердил Вам, что именно ими руководствуются в ВВС) - жду с интересом Ваши пункты, не бредовые, не идиотические, не дебильны и не кретинские?

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 10:31)

Цитата (Вуду @ Сегодня, 10:24)
- Так дайте же эту ссылку?!

Михаил Исакович, вы лично мне это уже писали, и это ссылка на дневник какой то эскадрильи на ВОЛе вам кто то давал. Была ветка по этому бою. Тогда еще посмеялись - что мол, если 6 записали, значит 6 потерь?! Я там забанен и нет никакого желания копаться, тем более что не всё сохранено. Можете не верить, ваше право.

- ?? Я знаю точно, что в израильских оценках там говорится о пяти сбитых МиГ-21. О пяти сбитых говорил и тогдашний президент Египта Анвар Садат, совершенно официально. Ему-то вообще какой смысл был врать?!

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 10:45)

Цитата (Вуду @ Сегодня, 10:33)
В Израиле действительно очень строго относятся к режиму секретности, но никто не засекречивает имена погибших военнослужащих - в Израиле это просто невозможно. Имена погибших не разглашают до того, как об этом сообщено их семьям, это сутки-двое, а после этого - объявляют по всем теле- и радоканалам на всю страну.
вот тут я спорить не буду - людские потери достаточно точны. Хотя была тема - в 1973 фото какого то пленного, назвавшегося непонятными ФИО. Но это частности.

- Единственные, смерть кого не оглашают на всю страну - нелегалы, разведчики, работавшие за границей. Если, конечно, их судьба уже не раскрыта на весь мир, как это случилось с Эли Коэном...

[Rurouni]

А что с пилотом сбитого F-15? СОК Миг-25 сбитие зафиксировал, сирийцы спас нашли. Имя известно погибшего? Или его спасли?

[romaexpert]

Че-то вас куда-то не ту степь понесло... Создайте профильную тему и там воюйте. А то админ сиктим,секир башка!

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 11:13)

А что с пилотом сбитого F-15? СОК Миг-25 сбитие зафиксировал, сирийцы спас нашли. Имя известно погибшего? Или его спасли?

- А не было никакого "сбитого F-15", это очередная арабская сказка. Поэтому и лётчика сбитого не было. А что сирийцы "жилет нашли", - так в Бейруте на базаре ещё не то можно купить...

[Вуду]

- Для затравки я рекомендую всем интересующимся внимательно прочитать эту ссылку (если не открывается напрямую - зайдите через анонимайзер):
http://waronline.org/fora/index.php?thread...0%B0%D1%85.667/

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 10:49)

- Вот "моя" методология, повторяю:

первым главным средством объективного контроля реального воздушного боя является плёнка фотокинопулемёта (или видеокамеры), а так же плёнка снимков ИЛС или экранов БРЛС с динамике (обычный интервал - 10 секунд, или 10 качаний антенны, но можно установить и один снимок в секунду, или один в полсекунды, сегодня, вероятно, есть уже непрерывные видеозаписи всех прицельных данных аппаратуры атакующего истребителя.

Второе главное средство - снимки (видеозапись) экранов самолётов ДРЛОУ и наземных КП, осуществляющих слежение за воздушным боем и управление им.

Третье средство - данные разведки из вражеских штабов ВВС, куда сходятся все данные о своих потерях.

Четвёртый способ - опрос других лётчиков - кто что и как видел.

Пятый способ - опрос населения на земле и сбор останков любых самолётов, своих и противника, если это возможно.

А вот моя:
Первым средством подтверждения потери противника -обратите внимание!!! вот она разница то в чем!!! - вы про бой, а я про войну! - является заявка пилота и подтверждение противника, как правило послевоенное (!) еще лучше из независимых источников (советники) или архивных данных лет через 30.
Если указанное подтверждение есть, вопрос закрывается.
Если данных просто нет или (тем более!) противник отрицает потери следует
второе - сбор останков любых самолётов, своих и противника, если это возможно.
если и этого нет, то
третье - данные СОК и данные разведки - однако, если противник отрицает потерю, данных третьих лиц, или раскрытых архивов нет, обломков и пленных нет, данный СОК не могут быть признаны доказательствами, ибо они не дают 100% гарантии уничтожения цели. и (!!!!) - недоступны исследователю!!
Вот это зазубрите наизусть. Практика - критерий истины ( вас этому должны были учить, верно?). Вся история авиации свидетельствует, что самые надежные СОК не дают гарантии уничтожения противника. Полно примеров, когда противник, числившийся уничтоженным, либо оказывался целым, либо был уничтожен по другой причине - а согласитесь, это существенно! Или двойной счет - когда два истребителя с СОК атакуют одну цель, или зенитки, или вовсе техническая неисправность. СОК - лишь один из кирпичиков, на которых можно построить анализ.
теперь по фразе - недоступны исследователю - Вы, лично вы имеет их? нет. Может они и есть. А может и нет. Данные ФКП в лучшем случае могут быть получены исследователями лет через 50, как с Кореей. Вам дают то, что дают - данные пресс-центров, отфильтрованные и обработанные так, как это нужно. Так было всегда и везде и так будет. В любых, самых замечательных государствах. Т.е. эта информация вторична и не может быть проверена перекрестным методом. Поэтому, если нет других данных, а есть только данные мин.обороны некой страны - мы сбили 10 самолетов противника! А противник лишь смеётся в ответ и нет больше ничего - сводки мин. обороны идут в сортир, неважно, в Дамаске или Иерусалиме.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 10:49)

- Оставим это до уточнения у Грановского. Я понимаю, что Вы - джентльмен, но я не англосакс из того анекдота, - я не стесняюсь проверять карты.

а я вам его цитаты привел - и ссылки дал. Они то сохранились.

[МИХАЛЫЧ]

Уважаемые модераторы, а перенести сюда всю писанину перенести?

[O.T. Buzzard]

Цитата (Бармалей @ Ноя 17 2015, 08:29)

кстати а причины в чем этого неудачного боя? Плохие ракеты?

Одна из причин была в том, что у советских летчиков не было необходимой квалификации. Могу поискать материалы об этом, когда-то читал.

[МИХАЛЫЧ]

Спасибо!

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 10:49)

- СТОП! Что это за "удалённая ветка"?? Вы говорили, что у Вас они не открываются, у меня они открываются все, что Вы представили. Дайте мне электронный адрес этой "удалённой ветки и я её найду"?!

ну я же написал -
вот доказательство, там же в другой теме - http://waronline.org/fora/index.php?thread...%B3.2031/page-2
МИХАЛЫЧ сказал(а): ↑
люблю точность. 1 или 2 самолета потеряны от дружественного огня, 2 разбились от недостатка топлива (после в/б), достоверные потери в в/б по нашему обсуждению не 5 а 6, и еще 5 спорные случаи, возможны и потери в в/б - кто проверит сейчас.
http://www.waronline.org/forum/view...star...df7b7733acbb37b
Олег Грановский
Модератор - 1 от дружественного огня - точно. 5 в ВБ - точно. Всё остальное... Скажем так: даже если часть из этих случаев подтвердится, то в моём списке выше по причинам потерь надо будет снизить долю "Квадратов".
- Т.е. в полемике с Грановским я сослался на эту ветку, тогда она была, Олег её (ветку) читал - "часть этих случаев". А теперь её нет.
нам была разная информация, и с http://www.skywar.ru/Kippurloses.html и с израильских источников. Что то отсеялось, что то нет. Были всякие подробности любопытные, про пилота Кфира, дважды сбитого в войну, про Мираж, сбитый по одним израильским! данным Миг-17, по другим - ПЗРК (ЕМНИП) и многое другое. Всё потерли.