Победы и поражения в воздухе, методика оценок

[Pampa]

Да чо спорить то, арабы победили же. При Мубараке парады перемоги проводились, как сейчас не знаю. А Асаду покамест не до парадов.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 17 2015, 10:49)

первым главным средством объективного контроля реального воздушного боя является плёнка фотокинопулемёта (или видеокамеры), а так же плёнка снимков ИЛС или экранов БРЛС с динамике (обычный интервал - 10 секунд, или 10 качаний антенны, но можно установить и один снимок в секунду, или один в полсекунды, сегодня, вероятно, есть уже непрерывные видеозаписи всех прицельных данных аппаратуры атакующего истребителя.

Тогда почему вы так резко выступаете против заявки на сбитый F-15? Данные СОК Миг-25 подтверждают сбитие.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 18:03)

Цитата (Вуду @ Сегодня, 10:49)
- СТОП! Что это за "удалённая ветка"?? Вы говорили, что у Вас они не открываются, у меня они открываются все, что Вы представили. Дайте мне электронный адрес этой "удалённой ветки и я её найду"?!

ну я же написал -
вот доказательство, там же в другой теме - http://waronline.org/fora/index.php?thread...%B3.2031/page-2

МИХАЛЫЧ сказал: ↑
люблю точность. 1 или 2 самолета потеряны от дружественного огня, 2 разбились от недостатка топлива (после в/б), достоверные потери в в/б по нашему обсуждению не 5 а 6, и еще 5 спорные случаи, возможны и потери в в/б - кто проверит сейчас.
http://www.waronline.org/forum/view...star...df7b7733acbb37b
Олег Грановский
- 1 от дружественного огня - точно. 5 в ВБ - точно. Всё остальное... Скажем так: даже если часть из этих случаев подтвердится, то в моём списке выше по причинам потерь надо будет снизить долю "Квадратов".

- Где Олег Грановский поддтверждает (как Вы утверждаете!) Ваши дополнительные 5?! НЕТ ЭТОГО.
Поэтому нет и никаких "11-ти сбитых в воздушных боях".

Цитата

- Т.е. в полемике с Грановским я сослался на эту ветку, тогда она была, Олег её (ветку) читал - "часть этих случаев". А теперь её нет.

- Каких случаев??

Цитата

там была разная информация, и с http://www.skywar.ru/Kippurloses.html и с израильских источников. Что то отсеялось, что то нет.  Были всякие подробности любопытные, про пилота Кфира, дважды сбитого в войну, про Мираж, сбитый по одним израильским! данным Миг-17, по другим - ПЗРК (ЕМНИП) и многое другое. Всё потерли.

- Т.е. там были ДОСТОВЕРНЫЕ случаи из израильских источников про дополнительных 5 самолётов, потерянных в воздушных боях? И Грановский это злонамеренно уничтожил?

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 11:36)

Цитата (Вуду @ Сегодня, 10:49)
- Вот "моя" методология, повторяю:

первым главным средством объективного контроля реального воздушного боя является плёнка фотокинопулемёта (или видеокамеры), а так же плёнка снимков ИЛС или экранов БРЛС с динамике (обычный интервал - 10 секунд, или 10 качаний антенны, но можно установить и один снимок в секунду, или один в полсекунды, сегодня, вероятно, есть уже непрерывные видеозаписи всех прицельных данных аппаратуры атакующего истребителя.

Второе главное средство - снимки (видеозапись) экранов самолётов ДРЛОУ и наземных КП, осуществляющих слежение за воздушным боем и управление им.

Третье средство - данные разведки из вражеских штабов ВВС, куда сходятся все данные о своих потерях.

Четвёртый способ - опрос других лётчиков - кто что и как видел.

Пятый способ - опрос населения на земле и сбор останков любых самолётов, своих и противника, если это возможно.

А вот моя:
Первым средством подтверждения потери противника -обратите внимание!!! вот она разница то в чем!!! - вы про бой, а я про войну! - является заявка пилота и подтверждение противника, как правило послевоенное (!) еще лучше из независимых источников (советники) или архивных данных лет через 30.

- Подождать 30 лет?? А раньше - никак? По моей методике можно и через пару недель после окончания войны. А Ваши "30 лет" ни один идиот ждать не станет никогда и нигде.
Все нормальные люди работают по "моей" (точнее - просто по нормальной) методике. А потом уже данные могут уточняться и слегка корректироваться - 10 лет, 20 лет, 30 лет, 50 лет...

Цитата

Если указанное подтверждение есть, вопрос закрывается.

- О каких "независимых советниках" Вы говорите?! Это генерал-полковник Яшкин был там в Сирии "независимым советником"??!!

Цитата

Если данных просто нет или (тем более!) противник отрицает потери следует
второе - сбор останков любых самолётов, своих и противника, если это возможно.

- И как Израиль даже сегодня, спустя 33 года, будет собирать обломки сирийских самолётов в долине Бекаа??
если и этого нет, то

Цитата

третье - данные СОК и данные разведки - однако, если противник отрицает потерю, данных третьих лиц, или раскрытых архивов нет, обломков и пленных нет, данный СОК не могут быть признаны доказательствами, ибо они не дают 100% гарантии уничтожения цели. и (!!!!) - недоступны исследователю!!

- Вообще-то, все нормальные люди, начиная со Второй Мировой войны, как раз с материалов СОК и начинали - немедленно, после посадки истребителя начальник группы обхективного контроля проявлял плёнки фотокинопулемётов, затем командиры смотрели: чего, как и сколько сбили подчинённые им лётчики. НИКАК ИНАЧЕ.

Цитата

Вот это зазубрите наизусть. Практика - критерий истины ( вас этому должны были учить, верно?).

- Это Вы от своей Машки потребуете зазубрить нечто наизусть - когда будете её учить щи варить.

Цитата

Вся история авиации свидетельствует, что самые надежные СОК не дают гарантии уничтожения противника.

- Проблема только в том, что именно средства ОБЪЕКТИВНОГО контроля потому и являются здесь первоочередными, что они ОБЪЕКТИВНЫЕ. Поэтому именно с них и начинают анализ результатов воздушных боёв, - не откладывая на 30 лет.

Цитата

Полно примеров, когда противник, числившийся уничтоженным, либо оказывался целым, либо был уничтожен по другой причине - а согласитесь, это существенно!

- Это бывает - в некоторых случаях. ОЧЕНЬ НЕМНОГОЧИСЛЕННЫХ, СОВСЕМ НЕ МАССОВЫХ.

Цитата

Или двойной счет - когда два истребителя с СОК атакуют одну цель, или зенитки, или вовсе техническая неисправность. СОК - лишь один из кирпичиков, на которых можно построить анализ.

- Это фундамент, на котором строится всё остальное.

Цитата

теперь по фразе - недоступны исследователю - Вы, лично вы имеет их? нет. Может они и есть. А может и нет.

- Я вот в Нью-Йорке никогда не был, может быть, его и нет? Я никогда не был на Луне, она есть? А откуда мы знаем, что это всё есть? По материалам объективного контроля...

Цитата

Данные ФКП в лучшем случае могут быть получены исследователями лет через 50, как с Кореей. Вам дают то, что дают - данные пресс-центров, отфильтрованные и обработанные так, как это нужно. Так было всегда и везде и так будет.

- Спустя десятилетия выясняется - кто же сколько соврал?! Оказывается, что на первом месте здесь арабы, а на втором - угадайте с трёх раз?! Правильно, СССР/Россия.

Цитата

В любых, самых замечательных государствах. Т.е. эта информация вторична и не может быть проверена перекрестным методом.

- Может. Как раз после воздушных сражений над Бекаа, американцы так же усомнились в соотношении потерь и прислали объединённую комиссию, очень представительную, куда обязательно входили фирмы, сделавшие F-15 и F-16, с целью удостовериться - а не обманывают ли их хитрые евреи?! Они самым тщательным образом проверили все номера, выбитые на планерах всех самолётов и сравнили с паспортными данными. Все были очень изумлены, но всё подтвердилось.

Цитата

Поэтому, если нет других данных, а есть только данные мин.обороны некой страны - мы сбили 10 самолетов противника! А противник лишь смеётся в ответ и нет больше ничего - сводки мин. обороны идут в сортир, неважно, в Дамаске или Иерусалиме.

- Это для Вас и Вам подобных "один хер" - информация из Иерусалима, или дезинформация из Дамаска.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Ноя 17 2015, 21:27)

- Где Олег Грановский поддтверждает (как Вы утверждаете!) Ваши дополнительные 5?! НЕТ ЭТОГО.
Поэтому нет и никаких "11-ти сбитых в воздушных боях".

- Каких случаев??

- Т.е. там были ДОСТОВЕРНЫЕ случаи из израильских источников про дополнительных 5 самолётов, потерянных в воздушных боях? И Грановский это злонамеренно уничтожил?

На этой ветке было обсуждение. По- эпизодное. Разбирали http://www.skywar.ru/Kippurloses.html по данной ссылке минимум 14-15 потерь в воздухе, один "дружественным" огнем и еще несколько неопределенных. Разбирали по израильским данным. Сразу был признан "дружественный" огонь. К 5 ранее признанным было добавлено 6 (шесть!) эпизодов, по которым возразить было нечего. Понимаете? По израильским данным - нет возражений. Нет опровержений. Самолет сбит. или даже признано - атака мигов. А сирийцы заявляют подробности и детали. Еще несколько были спорными.
Это не так? Ну, ветку то зачем то удалили? Вот всё осталось, а этого нет. Я не знаю, кто и зачем, но этого нет.

[acta publica]

Но ведь известны все F-15 поставленные в Израиль. Если бы была потеря, ее можно было бы отследить по фотографиям и номерам.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (acta publica @ Ноя 18 2015, 05:18)

Но ведь известны все F-15 поставленные в Израиль. Если бы была потеря, ее можно было бы отследить по фотографиям и номерам.

Там данные противоречивы. С одной стороны вроде как не было потерь, что подтверждают специалисты производителя - все смолеты в наличии были , уже после 1982 года, с другой стороны - не боевая потеря была, причем еще в 1979 году, через несколько дней после первого боя "орлов", где они заявили 5 сбитых МиГ-21, по факту сбили 4, а один поврежденный, дотянул до базы (дядя Миша, привет! СОК, он самый СОК!)

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Ноя 17 2015, 22:11)

- Подождать 30 лет?? А раньше - никак? По моей методике можно и через пару недель после окончания войны. А Ваши "30 лет" ни один идиот ждать не станет никогда и нигде.
Все нормальные люди работают по "моей" (точнее - просто по нормальной) методике. А потом уже данные могут уточняться и слегка корректироваться - 10 лет, 20 лет, 30 лет, 50 лет...

- О каких "независимых советниках" Вы говорите?! Это генерал-полковник Яшкин был там в Сирии "независимым советником"??!!

- И как Израиль даже сегодня, спустя 33 года, будет собирать обломки сирийских самолётов в долине Бекаа??
если и этого нет, то

- Вообще-то, все нормальные люди, начиная со Второй Мировой войны, как раз с материалов СОК и начинали - немедленно, после посадки истребителя начальник группы обхективного контроля проявлял плёнки фотокинопулемётов, затем командиры смотрели: чего, как и сколько сбили подчинённые им лётчики. НИКАК ИНАЧЕ.

- Это Вы от своей Машки потребуете зазубрить нечто наизусть - когда будете её учить щи варить.

- Проблема только в том, что именно средства ОБЪЕКТИВНОГО контроля потому и являются здесь первоочередными, что они ОБЪЕКТИВНЫЕ. Поэтому именно с них и начинают анализ результатов воздушных боёв, - не откладывая на 30 лет.

- Это бывает - в некоторых случаях. ОЧЕНЬ НЕМНОГОЧИСЛЕННЫХ, СОВСЕМ НЕ МАССОВЫХ.




- Это фундамент, на котором строится всё остальное.

- Я вот в Нью-Йорке никогда не был, может быть, его и нет? Я никогда не был на Луне, она есть? А откуда мы знаем, что это всё есть? По материалам объективного контроля...

- Спустя десятилетия выясняется - кто же сколько соврал?! Оказывается, что на первом месте здесь арабы, а на втором - угадайте с трёх раз?! Правильно, СССР/Россия.

- Может. Как раз после воздушных сражений над Бекаа, американцы так же усомнились в соотношении потерь и прислали объединённую комиссию, очень представительную, куда обязательно входили фирмы, сделавшие F-15 и F-16, с целью удостовериться - а не обманывают ли их хитрые евреи?! Они самым тщательным образом проверили все номера, выбитые на планерах всех самолётов и сравнили с паспортными данными. Все были очень изумлены, но всё подтвердилось.

- Это для Вас и Вам подобных "один хер" - информация из Иерусалима, или дезинформация из Дамаска.

писал, писал, и сорвалось. Так что потом как нибудь.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Ноя 17 2015, 10:52)

- ?? Я знаю точно, что в израильских оценках там говорится о пяти сбитых МиГ-21. О пяти сбитых говорил и тогдашний президент Египта Анвар Садат, совершенно официально. Ему-то вообще какой смысл был врать?!

Вы себя то помните?
http://www.waronline.org/fora/index.php?th...-70.2101/page-3
вот почитайте, и дальше много интересного -
Тем не менее, зовут его Камнев, а не Каменев, и он ни погиб, ни не был сбит в том бою. Ниже я прицеплю картинку с составом 3 АЭ на момент вывода из Египта. Журавлева там нет, ибо он погиб, а Камнев - есть, поскольку он не погиб (привет Бабичу). Вы хотели подтверждений его жизни после Египта? Вот цитата: "могу с уверенностью сказать, что это Камнев из Тирасполя. У меня есть две его фотографии: одна на сборах в Липецке году в 1972-м, другая - на праздновании юбилея полка в начале 80-х." (с) http://www.forumavia.ru/forum/6/0/61699369...7571260_5.shtml
СОК - он самый СОК! А израильские ВВС самые правдивые! если они заявили победу, значит она была!
и как вертится умнейший "вован22"
Нате еще:http://waroffline.org/index.php?act=Post&CODE=06&f=8&t=270&p=15460

Олег Грановский сказал(а): ↑
Не знаю, где там было 6, во всех израильских источниках - 5 (4 упали в ходе боя, 1 подбитый ушёл, но до базы не дотянул)
МИХАЛЫЧ
Вот замечательная тема.http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/132-boi-v-egipte-1970-a-6/
Все подсчитано до нас. Доставляет манера ведения спора Михаилом Исаковичем - евреи самые честные и не могут ошибаться! Кого же сбил пилот израильских ВВС? - ему отвечают, что мол никого? - Как можно, если записали на счет, значит было!
тут его немного ткнули - в записях побед еврейских асов из 101 и 69 эскадрилий значатся:
101аэ:
30.07.1970 Мираж IIICJ А. Снир 2 х МиГ-21 СССР
30.07.1970 Мираж IIICJ А. Шалмон МиГ-21 СССР
30.07.1970 Мираж IIICJ Й. Спектор МиГ-21 СССР
69аэ:
30.07.1970 F-4E A.Села МиГ-21 СССР
30.07.1970 F-4E A. Бен-Нун МиГ-21 СССР

ССылка ищется на раз -
http://iafrus.narod.ru/history/sqvadron/215.html
http://iafrus.narod.ru/history/sqvadron/212.html
Вообще забавно будет сверить заявки....
по 1970 г. насколько я понимаю, по современным источникам 5-й МиГ был поврежден, сел на другой а/э и на следующий день перелетел на базу. можно поискать где это. И Президент Египта не говорил про 5 сбитых МиГов. опять миф.
juky-puky - у вас столько ников на разных форумах, но опознать вас без проблем .
http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/...gipte-1970-a-6/
Ну как? 6 (шесть!) мигов! Реально 4.
Хватит п....ть про непогрешимость израильских ВВС и достоверность их СОК.
Такие же люди,как и все.

[МИХАЛЫЧ]

еще замечательная тема - http://www.waronline.org/fora/index.php?th...%8F%D1%85.2069/
со статьями и описанием.
http://www.waronline.org/fora/index.php?th...%85.2069/page-5
Тема на "Фреш" выше выросла уже до 26 постов.

#15. (пользователь "Зигфрид Сасон"). Длинный пост о том, что быть сбитым в ВБ для израильских лётчиков - стыд. Приводит рассказ своего друга детства, лётчика, летавшего до 52 лет ("Скайхоки", "Фантомы", F-16). Эйтан Бен-Элияху (впрочем он не уверен что речь о нём)
не признаёт что был сбит в ВБ и утверждает, что был сбит огнём ПВО, в то время как его сослуживцы знают или считают что он был сбит в ВБ. (я поискал данные Эйтан Бен-Элияху - и не нашёл что его вообще сбивали, так что речь видимо о ком-то другом).

#25. (пост #40 на 10.10.13; пользователь "Гиль Хазка"). Критикует несколько строк в таблице на skywar.ru - то, что знает лично.
1) Цвика Веред из 117-й ("Мираж-3" 6625, на "Скайвор" - запись за 09.10.73, якобы сбит сирийским МиГ-21) - сбит огнём ПВО.
2) Ами Лаhав из 117-й ("Мираж-3" 6632, на "Скайвор" - запись за 07.10.73, якобы сбит сирийским МиГ-21) - был таки подбит в ВБ ракетой "Атол", но смог продолжить полёт в сторону Израиля. Однако затем попал под огонь ПВО и был сбит.
3) Амихай Роках из 117-й ("Мираж-3" 785, на "Скайвор" - запись за 12.10.73, якобы сбит сирийским МиГ-21МФ) - не ясно как погиб. Может и в ВБ, может и от огня ЗРК.
4) Элиэзер Адар из 117-й ("Мираж-3" 14, на "Скайвор" - запись за 17.10.73, якобы перерасход топлива в ходе боя с сирийским МиГ-21) - таки катапультировался из-за нехватки топлива, но нехватка была вызвана не перерасходом его в ВБ, а из-за технической поломки, прервавшей поступление топлива к двигателю.
5) Ран Горен и Миха Орен из 107-й ("Фантом", на "Скайвор" - запись за 12.10.73, якобы сбиты египетским МиГ-21, но под вопросом) - сбит огнём ПВО.

#26. (пост #41 на 10.10.13; пользователь "Эзрах"). Приводит линк на ещё один российский сайт, правда по теме там ничего нет.
http://www.airwar.ru/history/locwar/bv/poteri/poteri.html

[Вуду]

- Так они у Вас тут все "под вопросом" - может - ДА, может - НЕТ...

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 07:48)

Хватит п....ть про непогрешимость израильских ВВС и достоверность их СОК.
Такие же люди,как и все.

- Повторяю: сравните с пиздежом генерал-полковника Яшкина? Он врёт в БЕСКОНЕЧНОЕ число раз, давая вместо нуля сбитых почти пятьдесят сбитых! А ведь он был там самым главным начальником и его данные - "окончательные и бесповоротные"!
И Вы будете утверждать, что это почти одно и то же в сравнении с мелкими погрешностями в израильских данных??!!

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 14:09)

И Вы будете утверждать, что это почти одно и то же в сравнении с мелкими погрешностями в израильских данных??!!

я не буду рассуждать -- в сравнении. Я не буду рассуждать как вы. Я рассуждаю по другому.
Я понятно пишу? У вас ход мыслей, рассуждений такой...избирательный. Не системный.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 07:48)

30.07.1970 F-4E A. Бен-Нун МиГ-21 СССР

- "Кстати о птичках" - Вы припоминаете историю МиГ-21, сбитого экипажем Бен-Нуна? Когда они гнались за ним на "Фантоме", на скорости практически 1М на предельно малых высотах и сбили его только со второй попытки ракетой "Спарроу" ("Сайдвиндер" на такой скорости и плотности воздуха в ЗПС даже с расстояния примерно в один километр его не смогла "достать", хоть взорвалась рядом с хвостом)?
Вот он, тот самый пятый сбитый в том бою самолёт, хоть это сбитие произошло в сотне км от прежнего места боя...

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 14:18)

Цитата (Вуду @ Сегодня, 14:09)
И Вы будете утверждать, что это почти одно и то же в сравнении с мелкими погрешностями в израильских данных??!!

я не буду рассуждать -- в сравнении. Я не буду рассуждать как вы. Я рассуждаю по другому.
Я понятно пишу? У вас ход мыслей, рассуждений такой...избирательный. Не системный.

- Я Вашего юмора никак не пойму: Яшкин вместо нуля даёт 47 сбитых самолётов, - и "ни в одном глазу"! По израильским данным есть единичные ошибки на сотни случаев, - Вы утверждаете: "все люди, все одинаково ошибаются!"
Это безобразие.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Ноя 18 2015, 14:20)

- "Кстати о птичках" - Вы припоминаете историю МиГ-21, сбитого экипажем Бен-Нуна? Когда они гнались за ним на "Фантоме", на скорости практически 1М на предельно малых высотах и сбили его только со второй попытки ракетой "Спарроу" ("Сайдвиндер" на такой скорости и плотности воздуха в ЗПС даже с расстояния примерно в один километр его не смогла "достать", хоть взорвалась рядом с хвостом)?
Вот он, тот самый пятый сбитый в том бою самолёт, хоть это сбитие произошло в сотне км от прежнего места боя...

он никого не сбил!!!! никого, потому что других потерь у наших в этой операции не было!!!! Потому что Камнев жив остался!!!
Вот что происходит из за костности мышления! Ваша логика - если записали, значит не просто так, наверняка были данные СОК. Раз они были, они верные! Противник потерь не признает? Тем хуже для него! На самом деле Камнев был мертв. Израильтяне не врут и ошибаются очень редко, значит они правы!
Это за гранью разума

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 14:23)

- Я Вашего юмора никак не пойму: Яшкин вместо нуля даёт 47 сбитых самолётов, - и "ни в одном глазу"! По израильским данным есть единичные ошибки на сотни случаев, - Вы утверждаете: "все люди, все одинаково ошибаются!"
Это безобразие.

вы меня сегодня просто уморили.
Да, все одинаковые. Кто врет больше, кто то меньше - но проверять нужно всех. И если А врет часто, а Б - иногда, это не значит, что Б нужно доверять на слово в каждом конкретном случае.
Да, и может хватит укорять меня завышениями с другой стороны? Я про это не говорю вообще. Я пытаюсь выбить дурь, что потери противника нужно засчитывать по собственным победным реляциям, потому что наши врут гораздо меньше чем враг! Это как на вопрос школьнику - почему у тебя тройка? ответ - А Петьки аж две двойки!
То что в описывайте, признание победы по данным СОК и прочему, хорошо для боевых действий, для оценки наряд сил и средств для уничтожения уцелевшего противника.
Но при анализе конфликтов никто, никогда, нигде не пишет историю на основании своих заявок на победы!

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 15:55)

Цитата (Вуду @ Ноя 18 2015, 14:20)
- "Кстати о птичках" - Вы припоминаете историю МиГ-21, сбитого экипажем Бен-Нуна? Когда они гнались за ним на "Фантоме", на скорости практически 1М на предельно малых высотах и сбили его только со второй попытки ракетой "Спарроу" ("Сайдвиндер" на такой скорости и плотности воздуха в ЗПС даже с расстояния примерно в один километр его не смогла "достать", хоть взорвалась рядом с хвостом)?
Вот он, тот самый пятый сбитый в том бою самолёт, хоть это сбитие произошло в сотне км от прежнего места боя...

pod_stolom.gif он никого не сбил!!!! никого, потому что других потерь у наших в этой операции не было!!!! Потому что Камнев жив остался!!!
Вот что происходит из за костности мышления! Ваша логика - если записали, значит не просто так, наверняка были данные СОК. Раз они были, они верные! Противник потерь не признает? Тем хуже для него! На самом деле Камнев был мертв. Израильтяне не врут и ошибаются очень редко, значит они правы!
Это за гранью разума

- Очень внимательно читаем мемуары Авиху Бен-Нуна,

http://www.waronline.org/IDF/Articles/attrition_war3.htm
"После краткой погони за несколькими МиГами, Авиху Бен-Нун сумел зайти в хвост одному из них. МиГ резко спикировал вниз до высоты 2,000 метров и, перейдя на бреющий полет, пытался уйти от своего преследователя. Но «Фантом» следовал неотступно. Обе машины неслись со скоростью звука в 30 метрах над землей. Рядом с «Фантомом» мчался «Мираж», пилот которого решил присоединиться к охоте. Бен-Нун вспоминал позднее:

МиГ был в полутора километрах впереди нас. Меня беспокоило только одно: как бы пилот «Миража» не сбил МиГ раньше меня. У него были израильские ракеты «Шафрир», а у меня американские «Сайдуиндеры». Наконец, я смог произвести пуск ракеты, но из-за чрезвычайно высокой скорости МиГа, захват был сделан на самом пределе. Ракета поразила цель и взорвалась. Но, казалось, повреждения были недостаточны, т.к. МиГ продолжал лететь, даже не сбавляя скорость. Мой штурман посоветовал использовать радиолокационную ракету «Спарроу». Я сам даже не подумал о ней, т.к. тот тип, что был у нас, был устаревшим и не предполагался к использованию на столь малой высоте. В это время мы приблизились к долине Нила и оказались несколько выше. Сейчас наши шансы стали чуть лучше и я знал, что мой штурман отлично владеет техникой наведения с помощью радара. Он захватил цель и я произвел пуск. «Спарроу» настигла МиГ и он взорвался. Я уверен, что летчик погиб, т.к. было слишком низко для успешного катапультирования."

Автоцитирование:
за несчастным МиГом-21, удирающим на М~1 и высоте 30-50 метров от земли от злобного F-4E, до зубов вооружённого ракетами двух типов, в том числе - и средней дальности A-7E "Спарроу", с 30-килограммовой БЧ, нет никакого присмотра и пригляда со стороны представителей СССР! Нет бы, чтобы они заранее поднялись в воздух, вооружившись кинокамерами и другими средствами объективного контроля, да и сопровождали до конца всю эту троицу - МиГ-21, за которым гонятся "Фантом" с "Миражём", думая только об одном: кому достанется "дичь"?! Вот и сняли бы всё на цветную плёнку и было бы тогда "описание боя с советской стороны" и соответствующий советский отчёт.
А так - объективный контроль только на фотокинопулемёте "Фантома", поскольку опрос нильских крокодилов заведомо бесперспективен, даже если они и в курсе дела.

Если сравнивать их перекрестно, то максимум кто это мог быть - Макара, который ушел из-под удара "миражей" и получил повреждения от "фантома", но сел на другом а/э и вскоре перелетел на а/э базирования.

- Авиху Бен-Нун - более чем реальная историческая личность, очень опытный к тому времени лётчик, командир эскадрильи, и если он с дальности 1 км (для "Спарроу" A-7E это "выстрел в упор", даже на догоне) утверждает, что преследуемый МиГ-21 взорвался - значит, тот действительно взорвался. И сесть поэтому на другом аэродроме уже не мог. Точно так же, как он описывает, что взрыв "Сайдвиндера" с маленькой БЧ до этого практически не причинил вреда МиГ-21, несмотря на то, что произошёл рядом с самолётом, в считанных метрах от него (сработал неконтактый взрыватель), - значит, именно так оно и было.
Плюс ведь есть ещё один свидетель - лётчик "Миража", перед глазами которого это всё разворачивалось.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%B8%D1%85%D1%83
https://www.google.ru/search?q=%D0%90%D0%B2...OrVF6R5IaMMM%3A

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 16:05)

Да, и может хватит укорять меня завышениями с другой стороны? Я про это не говорю вообще. Я пытаюсь выбить дурь, что потери противника нужно засчитывать по собственным победным реляциям, потому что наши врут гораздо меньше чем враг! Это как на вопрос школьнику - почему у тебя тройка? ответ - А Петьки аж две двойки!
То что в описывайте, признание победы по данным СОК и прочему, хорошо для боевых действий, для оценки наряд сил и средств для уничтожения уцелевшего противника.
Но при анализе конфликтов никто, никогда, нигде не пишет историю на основании своих заявок на победы!

- Ыщё разок: расскажите, пожалуйста, как к сегодняшнему дню Израиль должен определять свои победы над долиной Бекаа в июне 1982 года? Прошло 33 года. Мирного договора с Сирией как не было, так и нет.
Итак, по пунктам, по Вашей методике?
1. ...
2. ...
3. ...
?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 17:00)

Очень внимательно читаем мемуары Авиху Бен-Нуна,

мемуары идут в жопу. Понимаете - в жопу! Я бы даже сказал - в дупу (это по польски, так красивее).
Было сбито 4 наших МиГа. Четыре. не шесть. Средства объективного контроля, авторитет летчиков и их командиров, многочисленные охотничьи рассказы идут в дупу! Они заявили 6 побед! Ссылку я дал выше, израильскую ссылку! Смотрели? не действует сейчас? Ну так погуглите по 212 и 215 эскадрильям. у них - 6 побед в этом бою.
Наши потеряли 4 самолета. Есть обломки? Нет. Есть фото сбитых? нет. Израильтяне или врут или ( что вернее) - ошибаются! Самое простое, кто то одновременно, вдвоем атаковали 1 МиГ-21. Всё, вопрос закрыт, и закрыта ваша теория, что потери противника надо определять по своим донесениям, какими бы правдивыми они бы не казались!