Войны России, как показатель вменяемости государства., Кого били мы, кто нас, и что в итоге вышло.

[Эдуард]

Цитата (Ghost @ Янв 23 2018, 18:53)

Бывало, союзы очень неожиданные возникали, как в ту же семилетку.
Но переобуваться здесь - это похерить торговлю с Англией, а ради чего? Кто бы разбил английский флот? Ушаков уже был старый.

Как ради чего? Ради того, чтобы разделить сферы влияния и не допустить собирания немецких земель. А английский флот разбивать не надо, да и не смог бы даже Ушаков, даже молодой. Кто сказал, что торговый партнер должен быть союзником, а противник не может быть торговым партнером? Политические интересы зачастую отличаются от экономических.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Янв 23 2018, 18:17)

Как ради чего? Ради того, чтобы разделить сферы влияния и не допустить собирания немецких земель. А английский флот разбивать не надо, да и не смог бы даже Ушаков, даже молодой. Кто сказал, что торговый партнер должен быть союзником, а противник не может быть торговым партнером? Политические интересы зачастую отличаются от экономических.

Вот именно, что здесь нельзя скандалить с англичанами - они все равно хозяйничают на море и руки выкрутят, так или иначе.
Наполеон думал, что это он объявил им блокаду - это он сам себе объявил блокаду.
И в конечном итоге это привело к его краху.
В деньгах вся сила.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Янв 23 2018, 18:05)

Ну ты объясни, что всё это значит.
Какая доля мировой нефти идет через это вот всё. Куда идет. Что будет, если оно перестанет работать.
А то там война с 2011 года, за это время нефть скакала уже два-три раза.

Вот что говорят:

Цитата

https://tradingeconomics.com/syria/crude-oil-production

Тыкни на "макс" в графике. Падение в 2011, мягко говоря. заметно - а вот в 2015 никаких существенных изменений.

Так что удары по нефтепроводам - это только гипотеза. С одной стороны, Турция вполне могла покупать нефть не совсем официально по хорошей цене, что в этой статистике не было бы видно. С другой стороны, ограниченная война в стране третьего мира ценна сама по себе с точки зрения вашей внутренней политики (ну и отчасти внешней), особенно когда Донбас затих относительно; к тому же, удары, помимо одинокого крестика на газопроводе, группировались вокруг основных городов/укрепрайонов, т.е. это априори цели.

[Эдуард]

Цитата (Ghost @ Янв 23 2018, 20:36)

Вот именно, что здесь нельзя скандалить с англичанами - они все равно хозяйничают на море и руки выкрутят, так или иначе.
Наполеон думал, что это он объявил им блокаду - это он сам себе объявил блокаду.
И в конечном итоге это привело к его краху.
В деньгах вся сила.

На каком море они англичане хозяйничают, на Черном или Балтийском? В условиях войны с Францией англичане могли только малочисленные эскадры на короткое время послать к берегам России, блокировать было не реально. Но самое главное не в этом, а в том, что на восток Наполеон пошел исключительно из за войны с Россией. Это за русской армией он гнался, когда дошел до Аустерлица и потом вошел в Польшу, за русской армией он пришел в Москву. В противном случаи французы дальше Германии не идут, союз с Россией обеспечивает им надежный тыл и они сосредоточиваются на Англии, которую можно было перебороть, если сконцентрировать морские силы Франции, Нидерландов и Испании.

[Мамаша Кураж]

Цитата (simuil @ Янв 22 2018, 00:31)

Комрад, вы невнимательно читали.
- про Пруссию: проигрыш Наполеону привёл к реформированию страны, именно благодаря этому проигрышу Пруссия стала Германией.
- про Россию: проигрыш в Крымской привёл к реформированию системы, на каждую недовольную реплику Александр 2 мог говорить: «Хотите вторую Крымскую?». Это ему дало карт-бланш, и Александру 1 проигрыш Наполеону тоже бы дал возможность реформировать систему.

Комрады.
Если вас послушать так те гос что войны выигрывают утрачивают необходимость развития и деградируют.Странно но на примере Аглии и США я это не вижу.
Зато помню что херню ту стали нести при Горбачева сокрушаясь что Сталин войну выйграл а тоб русские все ездили в 50гг на Мерседесах.
Читая эту чушь иногда желаешь чтоб гитлер отреформировал так чтоб некому на этом форуме дрестать!
А что он хотел в плане реформ Рампу спросите если склероз замучил.
А про Наполеона скажу что победи он то в урезанной Рашке правили б декабристы франкофилы!
Только народ тогда православный получше знал что и кто хочет и поднялся вместе с дворянством против завоевателя.
Да событие не забыть.....Аустерлиц то Кутузов просрал!Но не как полководец а как
гражданин.Видел же что приказы царя ведут к гибели но ничего не сказал.....Ещё потом Жуков такой же!
Карьерист поганый!Царь ему это не простил.
Кутузов был против заграничных походов 13-14гг.Но тут Царь упёрся и был прав ибо от самого Наполеона знаем что он был намерен исправить ошибки с второй попытки.

[simuil]

Цитата (Эдуард @ Янв 23 2018, 20:47)

они сосредоточиваются на Англии, которую можно было перебороть, если сконцентрировать морские силы Франции, Нидерландов и Испании.

Неа. Никак. Флот Англии был непобедим.
Вапщет в это время у Наполеона дела в той же Испании были хуже некуда. Там было мощное партизанское движение, как в России в 1812.
Историки грят, что Наполеон проиграл бы в любом случае:
1) Во Франции устали от бесконечных войн. Те же маршалы хотели уже спокойно отправить детей в Лондон пожить для души.
2) Наполеон грабил остальные народы в пользу Франции, существующий дисбаланс приводил к тому, что все страны всё равно ненавидели его.
Россия, конечно, могла честно с ним союзить и прирастать территорией. Но тут было ущемление ЧСВ Александра 1, обида (я выше писал), жажда верхов (дворян) воевать против Фра. Идеальный вариант конечн нарастать жирком, проливами и потом таки Наполеона кинуть.

[Эдуард]

Цитата (simuil @ Янв 23 2018, 22:15)

Неа. Никак. Флот Англии был непобедим.
Вапщет в это время у Наполеона дела в той же Испании были хуже некуда. Там было мощное партизанское движение, как в России в 1812.
Историки грят, что Наполеон проиграл бы в любом случае:
1) Во Франции устали от бесконечных войн. Те же маршалы хотели уже спокойно отправить детей в Лондон пожить для души.
2) Наполеон грабил остальные народы в пользу Франции, существующий дисбаланс приводил к тому, что все страны всё равно ненавидели его.
Россия, конечно, могла честно с ним союзить и прирастать территорией. Но тут было ущемление ЧСВ Александра 1, обида (я выше писал), жажда верхов (дворян) воевать против Фра. Идеальный вариант конечн нарастать жирком, проливами и потом таки Наполеона кинуть.

Непобедимых флотов и армий не бывает. До революции Франция и в одиночку соперничала с Англией, а если Испанию и все Нидерланды приплюсовать, то можно построить флот посильнее, главное, не отвлекаться на сушу.
Историки, кончено, верно говорят, что Наполеон все равно проиграл бы, но это верно для 1812 года, а тут говорили о 1790-х годах, то естьлибо не вступать во Вторую коалицию, либо продолжить курс Павла на союз с Францией против Англии. При таком раскладе Наполеон грабил не все страны, а только Италию, Испанию, Нидерланды и часть Германии и то не сильно.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 20:47)

На каком море они англичане хозяйничают, на Черном или Балтийском?

Они хозяйничают на выходе из этих морей. И куда ты поплывешь торговать?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 20:47)

В условиях войны с Францией англичане могли только малочисленные эскадры на короткое время послать к берегам России, блокировать было не реально.

Этого и не нужно.
Достаточно не пускать твоих купцов во французские порты, кои они в условиях войны блокировали и перехватывать их по дороги до кучи, что тоже вполне имело место.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 20:47)

о самое главное не в этом, а в том, что на восток Наполеон пошел исключительно из за войны с Россией. Это за русской армией он гнался, когда дошел до Аустерлица и потом вошел в Польшу, за русской армией он пришел в Москву.

Прямо таки странно. Нет, в Отечественную то понятно, но разве не воевал он так же и с другими странами?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 20:47)

и они сосредоточиваются на Англии, которую можно было перебороть, если сконцентрировать морские силы Франции, Нидерландов и Испании.

Если ты не заметил, флот Франции и так был объединен с флотом Испании, а голландцы до их освобождения вроде как были в составе Французской Империи среди союзников. Только вот уже не помню, какой у них тогда флот оставался.
Собственно, ничего не помогло. Как прятались франко-испанцы по базам, так и сливались регулярно, а в итоге слились при Трафальгаре. При неплохом таком численном преимуществе.

[Эдуард]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 22:46)

Они хозяйничают на выходе из этих морей. И куда ты поплывешь торговать?

Цитата (Ghost @ Сегодня, 22:46)

Этого и не нужно.
Достаточно не пускать твоих купцов во французские порты, кои они в условиях войны блокировали и перехватывать их по дороги до кучи, что тоже вполне имело место.

Можно торговать внутри этих морей, и еще надо учесть, что большинство товаров из России вывозили сами покупатели, торговый флот России был незначителен. С некоторыми странами можно было торговать по суше. Вопрос решаемый.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 22:46)

Прямо таки странно. Нет, в Отечественную то понятно, но разве не воевал он так же и с другими странами?

Воевал, только далеко на западе, в Италии, на Рейне. Наполеон не планировал и не готовился к походам до Польши, максимум до Вены дошел бы, а скорее австрийцы после разгрома бедного Мака без России сдались бы сразу, Четвертой коалиции без России не было бы вообще, следовательно до Берлина дойти тоже не пришлось бы. В конце концов Амьенский мир был очень выгоден Франции и Наполеону лично, это союзники напали на Францию, а России незачем было к ним присоединяться.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 22:46)

Если ты не заметил, флот Франции и так был объединен с флотом Испании, а голландцы до их освобождения вроде как были в составе Французской Империи среди союзников. Только вот уже не помню, какой у них тогда флот оставался.
Собственно, ничего не помогло. Как прятались франко-испанцы по базам, так и сливались регулярно, а в итоге слились при Трафальгаре. При неплохом таком численном преимуществе.

У голландцев флот был не велик уже, но я имел ввиду ресурсную базу и географическое положение. Да, Трафалгар слили закономерно, но французы могли построить корабли заново в том числе на голландских и испанских верфях, если бы им не пришлось все силы тратить на суше.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:27)

Можно торговать внутри этих морей, и еще надо учесть, что большинство товаров из России вывозили сами покупатели, торговый флот России был незначителен. С некоторыми странами можно было торговать по суше. Вопрос решаемый.

С кем? С Польшей или Турцией? Ну а до Франции караван будет год идти. Нет, это не вариант.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:27)

У голландцев флот был не велик уже, но я имел ввиду ресурсную базу и географическое положение. Да, Трафалгар слили закономерно, но французы могли построить корабли заново в том числе на голландских и испанских верфях, если бы им не пришлось все силы тратить на суше.

Все таки флот - это другая статья расходов. В условиях военного времени можно экспроприировать материалы, нагнать рабцов... Нет, французы на Трафальгаре выдохлись.

[Juan Carlos]

Слухайте, вот вы тут обсуждаете блокаду Англии и её флот. при этом забываете полностью, что та же Англия было здорово завязана на русское дерево для своих лоханок. Едва ли не каждая третья деревяшка в их кораблях была из России. А еще пенька, смола, дёготь.
Это всё очень серьезно. И сразу, вот буквально за год, замену этому не найти.

Франция была небедной страной. И ей тоже нужен был флот. Для борьбы с Англией. Неужто Бонапартий пожалел бы денег, чтоб перекупить стратегические грузы у конкурента и построить себе побольше корабликов?

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 23:19)

Едва ли не каждая третья деревяшка в их кораблях была из России. А еще пенька, смола, дёготь.
Это всё очень серьезно. И сразу, вот буквально за год, замену этому не найти.

Дык сразу этого много не надо будет, а склады у аглицкого адмиралтейства были (там запас леса был на три года ЕМНИП). А там можно было поставки из Канады наладить, или в США купить. А так тимберовку корапь того времени проходил раз в 6 (частичную) , или 15 лет (полную) ЕМНИП.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 23:19)

Неужто Бонапартий пожалел бы денег, чтоб перекупить стратегические грузы у конкурента и построить себе побольше корабликов?

Ты сейчас такую больную тему затрагиваешь...

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Янв 23 2018, 23:19)

Слухайте, вот вы тут обсуждаете блокаду Англии и её флот. при этом забываете полностью, что та же Англия было здорово завязана на русское дерево для своих лоханок. Едва ли не каждая третья деревяшка в их кораблях была из России. А еще пенька, смола, дёготь.
Это всё очень серьезно. И сразу, вот буквально за год, замену этому не найти.

Франция была небедной страной. И ей тоже нужен был флот. Для борьбы с Англией. Неужто Бонапартий пожалел бы денег, чтоб перекупить стратегические грузы у конкурента и построить себе побольше корабликов?

Корпус у них точно из своих дубов, если только мачтовый лес наш...
Да не, не вариант.

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Янв 23 2018, 23:26)

Дык сразу этого много не надо будет, а склады у аглицкого адмиралтейства были (там запас леса был на три года ЕМНИП). А там можно было поставки из Канады наладить, или в США купить. А так тимберовку корапь того времени проходил раз в 6 (частичную) , или 15 лет (полную) ЕМНИП.

Ах падлюки. То есть, деревянными санкциями их на колени не поставить?

[Эдуард]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 00:02)

Все таки флот - это другая статья расходов. В условиях военного времени можно экспроприировать материалы, нагнать рабцов... Нет, французы на Трафальгаре выдохлись.

Они не выдохлись, а просто сосредоточились на том, что легче получалось. Но без опасности на континенте они бы построили новый флот, собственно они и построили, но бесполезные десантные корабли, которые тонули при малейшем шторме, а те же средства можно было направить на нормальные линкоры и перебороть Англию. Если бы англичанам пришлось выделить силы еще и против России, а может и против США, то восстановленный флот французов вполне мог победить английские эскадры по частям. По крайней мере организовали бы каперскую войну и сами блокировали бы острова.

[oleg27]

Вы только посмотрите как гнусные австрияки на литвинов клевещут:
"Белоруссы, — около 8.420 тыс., — потомки старо-славянского племени кривичей. Никогда не имели политического значения. Сообразно сырому, нездоровому климату они отстали духовно и физически, живут в изолированных небольших селениях или отдельных дворах. Часто склонны к алкоголизму. Составляют ядро войск в Виленском военном округе и частей, формирующихся в этом районе в случае войны."
http://lepassemilitaire.ru/ocenka-avstrijcami-russkix-vojsk/

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:54)

Они не выдохлись, а просто сосредоточились на том, что легче получалось.

Как то вот незаметно, что отказавшись от флота, французы приобрели больше армий.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:54)

Но без опасности на континенте они бы построили новый флот

На континенте к 19 веку у них и так уже не было опасности.
Да и что мешало англичанам строить флот без опасности на Острове?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:54)

бесполезные десантные корабли, которые тонули при малейшем шторме, а те же средства можно было направить на нормальные линкоры и перебороть Англию

Что то мне кажется, что линкор всяко дороже будет, но хотелось бы примеры десантных судов того времени. А то у меня как то отложилось, что войска перевозили на боевых кораблях.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:54)

Если бы англичанам пришлось выделить силы еще и против России, а может и против США, то восстановленный флот французов вполне мог победить английские эскадры по частям.

Собственно, они успели выделять силы и против России и против США. Воевали с французами, с американцами, даже с нашими успели зарубиться.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:54)

По крайней мере организовали бы каперскую войну и сами блокировали бы острова.

То, до чего додумались немцы в ПМВ, изобрели англичане(а не французы) еще веке в 17. И успешно использовали и далее, особенно в наполеоновские войны.

[Сурт]

Вы забываете, что англичане вовсе не так уж превосходили СОЕДИНЕННЫЕ силы держав на море. Но дело-то в том, что они громили по частям, а порой даже и превентивно, как в случае с Данией. Там просто не стали дожидаться пока датчане вступят в войну напали первыми и убили ( через сто лет с небольшим будет "можем повторить" в отношении Виши ).
Дело, короче, не столько в превосходстве по кораблям, сколько в умелом применении

[Ghost]

Цитата (Сурт @ Янв 24 2018, 12:16)

Вы забываете, что англичане вовсе не так уж превосходили СОЕДИНЕННЫЕ силы держав на море. Но дело-то в том, что они громили по частям, а порой даже и превентивно, как в случае с Данией. Там просто не стали дожидаться пока датчане вступят в войну напали первыми и убили ( через сто лет с небольшим будет "можем повторить" в отношении Виши ).
Дело, короче, не столько в превосходстве по кораблям, сколько в умелом применении

Собрать все силы в одном месте супротив англичан - это надо постараться.
У них есть присутствие везде, где они и будут громить союзников по частям.