Войны России, как показатель вменяемости государства., Кого били мы, кто нас, и что в итоге вышло.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Янв 19 2018, 16:53)

Помню. Как я уже говорил - меня интересует война лишь с военной точки зрения. Продолжаю считать, что это хороший счет. Кстати, Александр-3 сам в этой войне поучаствовал.
А то что, не мог либеральному отцу сказать: Ну, бать, куда мы лезем то? Россию надо поднимать - важнее. Хуй же с ними, с турками то.
К слову, он необходимости войны: англичане тоже в этой вот самой жопе Европы на Балканах тоже видели какую то надобность и чуть что уже бежали отправлять туда армию, но до дела не дошло. А до этого поперли еще дальше и вообще за каким то хером ввязались в Крымскую войну. Вот что им это дало, кроме сигарет?
Или ты думаешь, что только русские цари дальновидные, а западные политики тупые и им лишь бы повоевать?

Рассматривать сферическую войну в вакууме это конечно здорово.
Но эта тема посвящена другому подходу - оценке вменякмости военных кампаний России.

Если про англичан, то их колониальные войны по всему миру отлично вписывались в схему существования и развития империи. Колониальной. С растянутыми коммуникациями. Контроль над коммуникациями - залог процветания. Любая угроза этому контролю должна быть устранена.
Вот Россия начала угрожать британскому влиянию в османской империи. И на тебе - Крымская война и Россия на коленях, вынуждена топить свой флот, потом отказываться от флота в черном море и уступать ранее захваченные земли. Снова британия контролирует средиземноморский свой кусок.

А что хотела получить РИ в результате освобождения братушек? Новых нахлебников? Или просто повыёбываться?
Ведь турки тогда опасности не представляли, на Россию не нападали.

[Ghost]

Цитата (Саша Белый @ Янв 19 2018, 16:58)

По книжке что Ghost кинул -потери кавказских войск, кавкзского ТВД (Карс и прочий Баязет). Плевна и прочая шипка были на балканском ТВД. в этой книжке "дела" на Балканах и не упоминаются вовсе.

Да, затупил я малость. Смотрю в книгу вижу фигу.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Янв 19 2018, 17:03)

Рассматривать сферическую войну в вакууме это конечно здорово.
Но эта тема посвящена другому подходу - оценке вменякмости военных кампаний России.

Если про англичан, то их колониальные войны по всему миру отлично вписывались в схему существования и развития империи. Колониальной. С растянутыми коммуникациями. Контроль над коммуникациями - залог процветания. Любая угроза этому контролю должна быть устранена.
Вот Россия начала угрожать британскому влиянию в османской империи. И на тебе - Крымская война и Россия на коленях, вынуждена топить свой флот, потом отказываться от флота в черном море и уступать ранее захваченные земли. Снова британия контролирует средиземноморский свой кусок.

А что хотела получить РИ в результате освобождения братушек? Новых нахлебников? Или просто повыёбываться?
Ведь турки тогда опасности не представляли, на Россию не нападали.

Сложно сказать, насколько не представляла. Россия часто и много с этой Турцией воевала, тут лишняя экспансия агрессивного мусульманского государства нам в минус. Я считаю, вполне стоило пресечь турок на балканах, чтобы потом не получить пожар на кавказе.

[Juan Carlos]

То есть? Это только на Кавказе потери под 80000 убитых и раненых?
Мда... помни о масштабах.

[Саша Белый]

Цитата

Первоначальный план преследовал скромную цель — оккупации части Болгарии к северу от Балкан для оказания давления на турецкое правительство. Силы Турции были еще развернуты преимущественно против Черногории и Сербии, а также в Боснии, на которую зарилась Австрия. К войне с Россией Турция была совершенно не готова. Обручев полагал достаточным, в этих условиях, направить для оккупации 4 корпуса плюс 1 резервную дивизию для тыловой службы. Глубокий тыл был прикрыт политическим соглашением с Австрией. Вопросы форсирования Дуная у Зимницы — Систова были прекрасно разработаны в этом проекте и впоследствии точно осуществлены: ряд минных заграждений и осадных батарей должен бы ч стеснить турецкую дунайскую флотилию и очистить от нее нужные нам участки Дуная; в помощь им перевозились на Дунай по железной дороге легкие минные катера; мостовой материал и деревянные понтоны заблаговременно должны были быть заказаны на лесопильных заводах Румынии и сплавлены по притокам Дуная к месту постройки мостов; переправе главных сил должна была предшествовать демонстративная [363] переправа у Галаца и т. д. После переправы намечалось для расширения базы на Дунае быстрое овладение слабо еще укрепленным Рущуком. Общий подсчет сил для первой мобилизации складывался у Обручева так: 8 пехотных дивизий, предназначенных в действующую армию на главный театр, развертывались в Бессарабии; 4 пехотных дивизии входили в состав кавказского действующего корпуса; 4 дивизии охраняли побережье Черного моря, и 4 мобилизованных дивизии собирались в пределах Киевского военного округа, как стратегический резерв. Сильное занятие Черноморского побережья и выделение стратегического резерва объясняются преувеличенным опасением выступления Англии. Наша стратегическая мысль находилась еще под впечатлением крымского десанта союзников в 1854 г. и упускала из виду, что Англия без союза с Францией была бессильна предпринять десантную операцию; сверх того соглашение с Австрией развязывало нам руки, а наличие железных дорог крайне затруднило бы и обратило бы в авантюру новую попытку захвата Севастополя. Да за отсутствием у нас морских баз на Черном море в 1877 г. на побережье его нелегко было бы выбрать сколько-нибудь важный объект для десантной операции, за исключением Одессы.

Весной 1877 г. политическая обстановка обострилась уже настолько, что выдвижение оккупации части турецкой территории, как средства принуждения турок уступить нам, отпало. Несомненно, поставленной себе политической цели мы могли добиться только разгромом турецкой военной мощи. Обручев составляет уже план кампании, а не план оккупации, которым, по существу, являлся его первый проект..

Зима 1876/77 г. для начала кампании использована не была, турки успели вооружиться, предстояли серьезные боевые действия. Конечной военной целью Обручев выдвинул захват Константинополя. Однако эта военная цель совершенно не вытекала из предшествовавшей русской политики. Политика России, покушающейся на Константинополь, должна была бы перестроиться в корне и выдвинуть для подготовки войны и похода на Константинополь гораздо более крупные материальные средства, чем те, которые находились в распоряжении Обручева. Здесь, у истока обручевского плана войны находилась крупная трещина между политикой и долженствующей стать ее продолжением стратегией. Эта трещина проходит красной нитью через все [364] течение войны. Захват Константинополя — это такой исторический акт, который не мог вместиться в фальшивую «чисто военную точку зрения» Обручева.

Цитата

Несмотря на потрясение революционным движением всего государственного организма Турции, оказалось, что турецкая мобилизация проходит успешно, и что турецкий солдат не утратил своих высоких боевых качеств. Дележ Турции требовал предварительной серьезной войны. [354] Австро-Венгрия уклонялась от военного выступления. Русское правительство, сознавая экономическую, политическую и военную неготовность России к решению крупных исторических вопросов, сознавая, насколько большая война со связанными с ней затратами гибельно отзовется на экономическом развитии государства, попыталось также уклониться от военного столкновения с Турцией. Но это ему не удалось: славянофильская агитация, работавшая с 1875 г. полным ходом, первоначально — с одобрения правительства, успела слишком сильно сосредоточить внимание русского общества на необходимости помочь балканским славянам. Выступление Сербии всеми понималось, как выступление русского авангарда; предоставление ее на уничтожение туркам было бы принято, как прямая измена русским интересам. Турция в глазах русского общества рисовалась таким государственным гнильем, что достаточно будет нескольких русских дивизий, чтобы нанести ей смертельный удар.

Русское правительство попыталось уклониться от войны, став на путь угроз: Турции был предъявлен ультиматум — заключить с Сербией перемирие на 2 месяца. Турки подчинились этому требованию, но английское правительство (лорд Биконсфильд) горячо поощряло их к сопротивлению. На провокацию англичан, связанную с сосредоточением английских морских сил в Средиземном: море и небольшого десантного корпуса на Мальте, Россия ответила частичной мобилизацией, охватившей две пятых всей ее армии. Черноморское побережье было сильно занято, в Бессарабии и Закавказьи развернулись небольшие армии.

Угрозы, перегруппировки войск, оперативные развертывания, за которыми непосредственно не следует удар, как и всякие другие полумеры, являются признаком внутренней слабости и приносят один ущерб. Турецкая мобилизация, начавшаяся еще с 1875 г., под влиянием русских угроз, в зиму 1876/77 г. продолжалась еще с большим напряжением, н, по мере накопления мобилизованных частей, Турция становилась все неуступчивее. Тогда, как многие полагали, что силы Турции уже истощены восстаниями и малой войной с Сербией, и что Турция будет не в силах воевать третий год подряд, оказалось, что Турция только на этот третий год подошла к полному стратегическому развертыванию своих сил.

Логика требовала от России, чтобы она перешла от угроз, перед которыми турки не уступали, к действию. [355]

24 апреля 1877 г. русское правительство, наперекор своим желаниям, объявило Турции войну. Русская политика не сумела уклониться от войны, которая, естественно, должна была поднять исторический вопрос о владении Босфором, к решению которого русский империализм еще не созрел. И в то же время скептический подход русской политики к завязавшейся войне толкал стратегию на полумеры, на ведение дешевой войны лишь частью имевшихся сил.

Подготовка войны на фронте внутренней политики была проведена славянофильской агитацией; эта подготовка казалась блестящей, но была поверхностной и недостаточной для серьезной войны. Когда начались тяжелые испытания под Плевной, в обществе создалось критическое отношение к войне: о ней уже начинали говорить, как «о пикнике дома Романовых». Плевненские неудачи создали настроение, родственное с настроениями после ляоянской неудачи в 1904 г.; обозначались уже вехи, по которым революционное движение развилось бы и в 1878 г., если бы фронт счастливо не преодолел кризиса.

Моментом серьезного охлаждения славянофильского порыва явилось непосредственное знакомство русской армии с болгарским крестьянством. «Угнетенные» турками болгары оказались много зажиточнее русских крестьян. Болгары громили турок в районах, очищенных русскими от турецких войск, но сами не торопились записываться в дружины и брать у русских ружья, чтобы завоевывать своими руками собственную свободу.

Свечин. Эволюция военного исскуства
"Русско-турецкая война 1877/78 г."
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/07.html

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Янв 19 2018, 17:11)

То есть? Это только на Кавказе потери под 80000 убитых и раненых?
Мда... помни о масштабах.

Убито 3520, ранено 15782, попали в плен 342, Всего 19644.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Янв 19 2018, 17:09)

Сложно сказать, насколько не представляла. Россия часто и много с этой Турцией воевала, тут лишняя экспансия агрессивного мусульманского государства нам в минус. Я считаю, вполне стоило пресечь турок на балканах, чтобы потом не получить пожар на кавказе.

Еще с Крымской войны не представляла. "ЛьОм малад дю Юроп" - больной человек Европки. Так Турцию называл еще Мыкола Перший. И таммало что менялось. Все отлично понимали, что османская армия сразу же просрёт и побежит. Ни о какой экспансии османы уже не дкмали - разваливались на глазах. Агрессивными тоже не были - уж в отношении России точно. От чего их пресекать, если они даже и совались?

Ну вот и пусть разваливаются, хрен ли лезть туда, ели знаешь - тебе всё равно проливов не дадут, братушкам ты нужен только как спонсор, а вся европка тут же ополчится на тебя.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Янв 19 2018, 17:19)

Еще с Крымской войны не представляла. "ЛьОм малад дю Юроп" - больной человек Европки. Так Турцию называл еще Мыкола Перший. И таммало что менялось. Все отлично понимали, что османская армия сразу же просрёт и побежит. Ни о какой экспансии османы уже не дкмали - разваливались на глазах. Агрессивными тоже не были - уж в отношении России точно. От чего их пресекать, если они даже и совались?

Ну вот и пусть разваливаются, хрен ли лезть туда, ели знаешь - тебе всё равно проливов не дадут, братушкам ты нужен только как спонсор, а вся европка тут же ополчится на тебя.

Не знаю, кто что понимал, но как то сразу не просрала и не поежала. И даже флотом что то там пыталась. Турция преследовала свои интересы, интересы не в том же, чтобы разваливаться? А чтобы усиляться.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Янв 19 2018, 17:41)

Не знаю, кто что понимал, но как то сразу не просрала и не поежала. И даже флотом что то там пыталась. Турция преследовала свои интересы, интересы не в том же, чтобы разваливаться? А чтобы усиляться.

Да сразу. Посмотри карту, и как русские стремительно вошли и как быстро пошли.
Вот так вот проморгать форсирование Дуная и потом бежать везде, отдать стратежную Шипку, и только на осаде Плевны затормозить русских - и то, там много фейлов не благодаря туркам, а от внутренних штабных-придворных интриг.
Ну а после Плевны бег был просто неудержимым. При этом, численность турок практически всегда была больше. Вооружение и снаряжение - не хуже русских.
Ну а флот... имея куда более сильный флот, турканы ничего не сумели на ЧМ. А у русских там было вообще всё плохо. Поповки-с, сударь...

Но, опять же, всё это турки начали после того, как Россия вторглась на их территорию. Да еще сразу с двух сторон.

[Саша Белый]

Карлос, почитай ченить про войну )))

[Juan Carlos]

Я и так достаточно умный.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:51)

Ну а флот... имея куда более сильный флот, турканы ничего не сумели на ЧМ.

А им там и нечего было уметь - наши то по суше пошли. Как раз в виду этого.

[Саша Белый]

во-1, турки сильно( с учетом их плохой склоченности ака "вооруженный народ" -очень сильно) сопротивлялись. То как с ними пришлось повозиться, несоклько оебскураило руковдство Русской армии и в тот моменти в дальнейшем

во-2, русских войск было больше. К моменту перехода балканского хребта - ~500 тыс человек с одной стороны (русские+румыны и т.п. мелкие) на ТВД против ~180 тыс. у османов

в-3, само по себе соотношение средств было велико. Не говоря про то что Россия уже началось перестроение путь капитализма, она просто была в 3.5-4 раза больше (сейчас разница не столь разима) 80+ млн населения России + порядка 10 или коло того млн населения Румынии,Сербии и т.п. против 20-23 млн населения Османской Империи.

число неудач и проебов на ровном месте было настолько велико, чтобы до 1907 года (т.е. 31 год) в российском вооруженном инстрменте, в его ГШ, не было проведено нормальное научное изучение аспектов подготовки и ведения операций войны. Прчием первая такя систематчиеская попытка, предпринятая в конце 1890-х (т.е. спутся лишь 20 лет) при молодом николае-2, закончилась сканадоом -еще много было живых старших начальников той войны ( которые еще более возрсли в чинах за 20 лет).

[Геб]

Цитата (Juan Carlos @ Янв 19 2018, 17:03)

А что хотела получить РИ в результате освобождения братушек? Новых нахлебников? Или просто повыёбываться?
Ведь турки тогда опасности не представляли, на Россию не нападали.

Представляли ли турки опасность для России в тот момент-вопрос сложный, на Кавказе они вполне себе мутили. Но вот представь, что сейчас на месте Болгарии и Армении была бы одна сплошная Турция-не представляла бы такая конструкция дополнительных проблем для современной РФ?
Ну а в те времена идеей-фикс российской монархии был Цареград и проливы.
И вообще-сделали раз в жизни доброе дело, чего сейчас-то жалеть.
Все равно погибшие не воскреснут. И даже просто жившие в те времена все равно умерли давно.
Была бы польза от критики этой войны. еслиб научились не лезть с братской помощью во всякие афганистаны и сирии-но тут-то как раз все увы.

[Juan Carlos]

Цитата (Геб @ Янв 19 2018, 19:57)

Но вот представь, что сейчас на месте Болгарии и Армении была бы одна сплошная Турция-не представляла бы такая конструкция дополнительных проблем для современной РФ?

С Болгарией общей границы какбэ нету. Так что, пофиг. Что болгария - НАТО, что турция. Так что, всё равно.
Ну а для захвата Армении - если уж так это нужно России (непонятно, нафига) - не нужно ходить в Болгарию. Да и если б армения была в составе турции, тоже пофиг. Это всё равно сейчас не россия, так что, все усилия по отвоеванию этих мест и спасанию братушек ничего россии не дали. Сейчас-то уж точно.


Опять же, полезно вспомнить, что турки последовательно и неизменно проигрывали все русско-турецкие войны на протяжении ста лет. Турков перманентно били и терзали и другие соседи - Австрия больше всех. Османская империя к тому моменту рассыпалась, от нее отваливались африканские и балканские владения, остановить это турки не могли - силенок не было. На севере от турции находился огромный сосед, которому не терпелось отплатить османам за века страданий. И только вмешательство запада спасло турков от разгрома в крымской войне. Спасло и сделало еще более зависимыми.
Какая уж тут экспансия. Рассыпающаяся империя, еще существующая, и то, лишь по милости англии. Кстати, и в эту братушкоспасительную войну турция была спасена англией.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 20:29)

С Болгарией общей границы какбэ нету.

Хуан, ну ты бля недальновиден, шо та институтка.
Турки бы заняли всю территорию в округе, пока их бы не остановили. Им сука дай волю - они бы блядь и всё черное море бы зохавали, а там, страшно подумать - Адэса!

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Янв 19 2018, 21:01)

Хуан, ну ты бля недальновиден, шо та институтка.
Турки бы заняли всю территорию в округе, пока их бы не остановили. Им сука дай волю - они бы блядь и всё черное море бы зохавали, а там, страшно подумать - Адэса!

это когда бы они захватили?
в конце 19 века?
ты как маленький, чесслово, посмотри что тогда было с турцией и когда она последний раз чото захватывала.

[fahed]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:07)

и когда она последний раз чото захватывала.

Кусок северной Сирии год назад.

[Juan Carlos]

Цитата (fahed @ Янв 19 2018, 23:18)

Кусок северной  Сирии год назад.

о, кстати, да.
вот вам и еще одна война России, которая, наряду с братушкоспасательной операцией 1877 года, совершенно нахуй не нужна и является еще одним примером венценоснаго мудачества.
ну и да, никакой пользы от нее Россия не получит - как братушки послали нахер старшего брата, так и серийцы пошлют, едва дядя Сэм поманит их кокококолой и гамбургером.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 23:35)

о, кстати, да.вот вам и еще одна война России, которая, наряду с братушкоспасательной операцией 1877 года, совершенно нахуй не нужна и является еще одним примером венценоснаго мудачества.

А нефть?