Чему учит опыт локальных войн 21 века., Ваше представление о способах ведения б.д. изменилось?

[Вуду]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:04)

Интересно, как всё это работало? Мобильные установки проявляли мобильность, или стояли, как стационарные С-75?
Или всё это богатство было просто брошено расчетами после первых ударов?

- Работало это всё - вовсю, просто Gas не знает:
http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/

[Вуду]

Цитата (Гас @ Сегодня, 16:17)

Цитата (Вуду @ Сегодня, 16:10)
- Тебе "хоть кол на голове теши" - всё равно у тебя на первый план лезут крупнокалиберные пулемёты и штурм городской застройки...

про всё остальное военные догадывались, в целом..
но вот именно эти два компонента вызывают самое большое удивление, именно они стали непросчитанными в прежних стратегиях.
Город как опорный пункт и высокая востребованность в пулеметах 12,7 мм.
Но в целом я писал список не по иерархическому принципу.

- Так напиши по иерархическому?! А то непонятно, что и думать - плакать, или смеяться?..

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Дек 3 2015, 22:02)

- Так напиши по иерархическому?! А то непонятно, что и думать - плакать, или смеяться?..

в кои то веки соглашусь.
ну причем тут пулеметы? даже крупнокалиберные? И бой в городе, до 21 века некто не вел?
Я бы еще понял системы связи и управления, ведение боя ночью, использование управляемого оружия, ведение действий на разомкнутом фронте отдельными БТГ (хотя и это не новость, вспомним гражданскую с действиями кавалерии), глубокое поражение сил второго эшелона - хотя и это не новость.

[Гас]

Михалыч.
Яж тебе писал-у тебя особенность моска.Ты не понимаешь прочитанного!

Тема как называется? Прочти еще раз.

Все имеют представление о Современной войне,оно боле менее понятное.
особых разночтений нет ни у кого.

Речь идет именно о ОПЫТЕ ,который мы видим.
И из него вычленяем то,что не всеми предполагалось увидеть.
Отсюда и мои записки на ету тему.

и пулеметы,и бпла на уровне расходников (то есть не некие там рекламные ролики американской конторки ,а вот она реальность и шахтер,и пастух,чуть поднаторев уже пускает в небо беспилотник)
Вот о чем речь идет.

Еще раз прочти,что ле...

[Эмден]

Цитата (Гас @ Дек 3 2015, 16:03)

предки русичей-скифы.Но я не рекомендую поднимать эту тему...

естественно,скифы ираноязычный народ

[Juan Carlos]

Цитата (Вуду @ Дек 3 2015, 17:53)

- Работало это всё - вовсю, просто Gas не знает:
http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/

Ого. Немало, немало.
Особенно первые два дня.

А вот это мощь: 2/27, Damage, F/A-18, Small arms.

Из лёгкой стрелковки ф-18 подбить. Молодцы саддамовцы, порадовали прям.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Дек 3 2015, 21:53)

- Работало это всё - вовсю, просто Gas не знает:
http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/

в тему спора о подтверждениях - по итальянскому Торнадо так данных по прежнему нет? Несмотря на СОК и прочее, стоит знак ?
Иракцы заявляют победу МиГ-23, и еще в нескольких других случаях. Это так, к слову.

[МИХАЛЫЧ]

Если уж говорить об нововведениях, изменениях в способе боя в 21 веке, по сравнению с тем, что было в 20, то их
не так много.
Пожалуй, это широкое применении БПЛА на низовых уровнях, системы связи интегрированные в структуры. Можно отметить малую насыщенность боевых порядков войсками - что в 888, что в Ливии или на Донбассе, что в Сирии и отсюда очаговый характер боевых действий БТГ, типа как в гражданскую войну с упором на огневое поражение. Война всё более становится дистанционной. Стрелковые бои происходят редко, как правило штурмовыми группами - это конечно было и раньше, но цепь солдат, идущая в атаку на траншеи противника при поддержке танков навсегда ушла в прошлое.
на мой взгляд, уровень потерь, при котором одна из сторон или отступает. или прекращает наступление не слишком высокий - т.е. чувствительность армий/отрядов к потерям возросла. Всякие крупные (в масштабах конфликтов) потери бывали не в ходе непосредственно боев на переднем крае, а при огневых налетах,засадах, разгроме в окружении или добивании и вырезании пленных.
Интересно так же, что роль авиации с одной стороны увеличивается - но только до тех пор, пока нет равного противника или мощной ПВО. В этом случае её эффективность стремительно, непропорционально снижается. Т.е. такого, как во вторую мировую, или во Вьетнаме, когда полк/штаффель/ чутай несколько дней подряд атаковали одну цель, потеряв десяток машин - нет такого. Более того, сравнивая данные по тоннажу бомб, понимаешь - ВВС не сделали прорыва, более того, стали бомбить меньше, и далеко не всегда точнее.
Всё остальное было и раньше.

[Гас]

Так в том то и фишка,что всякая концентрация сил в потенциале означает концентрацию трупов.

сейчас 2-3 тысячи сконцентрировать - означает обречь их на верную смерть.
Отсюда и возрастающая роль маневровых групп, всяких РДГ, "разведчиков" ССО и так далее.

И почему все молчат,(кроме меня) о полном фиаско у тактических ракет?
Всетаки стоит признать,что сделаны они как носитель тактического ядерного заряда и не выпендриваться

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Гас @ Сегодня, 14:57)

И почему все молчат,(кроме меня) о полном фиаско у тактических ракет?

это не совсем так. Просто без разведки в реальном режиме времени они малоэффективны. По станционарным целям - очень неплохо, вспомним Поти в 888, 2 точки хорошо показали. И Искандер упал туда, куда нужно - но то, что ни на авиабазе, ни на площади не было целей - не его проблемы. Остальные пуски как на Донбассе, в Сирии, в 888 (а они были, например 4 пуска Точек в районе Синагури днем 09.08, когда авиацию поставили на прикол, после потерь. Эффект - психологический. и еще были) производились куда то туда, в направлении противника. с учетом малой концентрации войск, их мобильности это было неэффективно без разведки.

[ИвТур]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 11:15)

По станционарным целям - очень неплохо, вспомним Поти в 888, 2 точки хорошо показали

Сюда же йеменский вин.

[ИвТур]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 09:54)

Можно отметить малую насыщенность боевых порядков войсками - что в 888, что в Ливии или на Донбассе, что в Сирии и отсюда очаговый характер боевых действий БТГ, типа как в гражданскую войну с упором на огневое поражение. Война всё более становится дистанционной. Стрелковые бои происходят редко, как правило штурмовыми группами - это конечно было и раньше, но цепь солдат, идущая в атаку на траншеи противника при поддержке танков навсегда ушла в прошлое.

А вот выдержат ли эта тактика столкновение с массовой армией по типу существовавших во время 2МВ (массы пехоты, танковые клинья, ковровые бомбардировки, огневые валы), разумеется при более менее равном техническом уровне. У меня есть ощущение, что очередная спиралька это.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 09:21)

Иракцы заявляют победу МиГ-23, и еще в нескольких других случаях. Это так, к слову.

- Стоит только вспомнить, как сирийцы заявляли 47 побед в воздухе в 1982 году там, где не было ни единой.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 09:54)

Интересно так же, что роль авиации с одной стороны увеличивается - но только до тех пор, пока нет равного противника или мощной ПВО. В этом случае её эффективность стремительно, непропорционально снижается.

- Нелепое заблуждение. Просто если у противника мощная ПВО, то сегодня не прут на неё оголтело, а создают специальный эшелон подавления ПВО. И только после того, как ПВО подавлена достаточно, начинает гораздо более активно работать обычная ударная авиация. Именно так было в Ираке в 1991 году: первые три дня занимались подавлением ПВО, где главная роль отводилась КР и стелс-самолётам, за ними работали под прикрытием самолётов РЭБ ударники с ПРР, а зачистку выполняли уже обычные ударники, вплоть до штурмовиков А-10, охотившимися за подвижными ЗРК "Роланд" (те в свою очередь за ними).

Цитата

Т.е. такого, как во вторую мировую, или во Вьетнаме, когда полк/штаффель/ чутай несколько дней подряд атаковали одну цель, потеряв десяток машин - нет такого.

- Тем не менее, на примере того же Ирака-91 мы видим, что потери неизбежны при всех новых ухищрениях борьбы с ПВО противника, поскольку эффективность ПВО возрастала опережающими темпами. Но сегодня у ВВС США вновь появилась возможность побеждать средства ПВО: появили в достатки стелс-самолёты с новыми возможностями, F-22, предназначенные для уничтожения самых продвинутых вражеских ЗРС большой дальности и БРЛС (типа "Небо" и иже с ним), появились стелсы F-35, два этих типа могут позволить себе подходить к самым опасным средствам ПВО России, например, и поражать их с дальности 110+ км планирующими высокоточными авиабомбами малого диаметра, имеющими 4 способа наведения. В комплексе с разведкой ИСЗ и малоразмерными БПЛА это даёт возможность побеждать средства ПВО, расчищая дорогу для работы обычных самолётов 4-го поколения.

Цитата

Более того, сравнивая данные по тоннажу бомб, понимаешь - ВВС не сделали прорыва, более того, стали бомбить меньше, и далеко не всегда точнее.

- Ужасные глупости! На примере Югославии-99 мы видим, что за почти три месяца войны более 90% сброшенных там бомб были высокоточными в первый месяц, 80% ВТО - во второй и 70% на третий, с круговым нормативным отклонием 3-5 метров. И, разумеется, они были дорогими. Но это позволило сократить там гибель гражданского населения (по данным Амнисти Интернешенл) до порядка менее 600 человек за 78 дней войны. Высокоточное оружие повысило боевую эффективность ударной авиации на два порядка, то, что раньше делал полк бомбардировщиков свободнопадающими бомбами, сегодня делает звено ударников с ВТО, или даже один B-2...

[Вуду]

Цитата (Гас @ Сегодня, 10:57)

Так в том то и фишка,что всякая концентрация сил в потенциале означает концентрацию трупов.

сейчас 2-3 тысячи сконцентрировать - означает обречь их на верную смерть.
Отсюда и возрастающая роль маневровых групп, всяких РДГ, "разведчиков" ССО и так далее.

- Абсолютно верно и это ответ ИвТур'y:

Цитата (ИвТур @ Сегодня, 11:36)

А вот выдержат ли эта тактика столкновение с массовой армией по типу существовавших во время 2МВ (массы пехоты, танковые клинья, ковровые бомбардировки, огневые валы), разумеется при более менее равном техническом уровне. У меня есть ощущение, что очередная спиралька это.

Цитата (Гас @ Сегодня, 10:57)

И почему все молчат, (кроме меня) о полном фиаско у тактических ракет?
Всетаки стоит признать,что сделаны они как носитель тактического ядерного заряда и не выпендриваться

- Это не совсем так: во-первых, их системы наведения, с появлением GPS и (возможно) ГЛОНАСС, сегодня так же позволяют повысить их точность на два порядка, доведя КНО до 3-5 метров (разумеется, требуются соответствующие доработки на существующих изделиях). Во-вторых, очень существенно усовершенствовались крылатые ракеты, позволяющие выполнить те задачи, что раньше должны были делать БР и ОТР. ЭПР КР (у западных) довели до 0.01 м2 и менее, их точность определяет GPS и сегодня в дополнение к ней и на случай успешной РЭБ в районе целей, на КР ставят тепловизионные головки для точной работы на конечном участке полёта.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Дек 4 2015, 15:53)

- Стоит только вспомнить, как сирийцы заявляли 47 побед в воздухе в 1982 году там, где не было ни единой.

ну тут то реально потери есть? Есть? причина определена? нет. Так что иракцы правы - иного то никто не сказал, и нет причин им не верить!
Я бы еще понял, если бы этот Торнадо ( и еще один, 22 числа) не был бы сбит. Или еще что. Так нет же!

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 16:19)

- Нелепое заблуждение. Просто если у противника мощная ПВО, то сегодня не прут на неё оголтело, а создают специальный эшелон подавления ПВО. И только после того, как ПВО подавлена достаточно, начинает гораздо более активно работать обычная ударная авиация. Именно так было в Ираке в 1991 году: первые три дня занимались подавлением ПВО, где главная роль отводилась КР и стелс-самолётам, за ними работали под прикрытием самолётов РЭБ ударники с ПРР, а зачистку выполняли уже обычные ударники, вплоть до штурмовиков А-10, охотившимися за подвижными ЗРК "Роланд" (те в свою очередь за ними).

нелепый ответ. Если у одной стороны есть кое какая авиация (Украина, 2014 год) а противник имеет кое какую ПВО- в целом ни та, ни другая сторона ни F-22, ни С-400 в бой не пускали, всё было сопоставимо, то сторона имеющая авиацию, после первых потерь (больших, но не смертельных) просто отказывается от борьбы в воздухе. Слились.
В Сирии до прибытия ВКС, сирийцы бомбили, но реального эффекта добиться не могли.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 16:19)

- Тем не менее, на примере того же Ирака-91 мы видим, что потери неизбежны при всех новых ухищрениях борьбы с ПВО противника, поскольку эффективность ПВО возрастала опережающими темпами. Но сегодня у ВВС США вновь появилась возможность побеждать средства ПВО: появили в достатки стелс-самолёты с новыми возможностями, F-22, предназначенные для уничтожения самых продвинутых вражеских ЗРС большой дальности и БРЛС (типа "Небо" и иже с ним), появились стелсы F-35, два этих типа могут позволить себе подходить к самым опасным средствам ПВО России, например, и поражать их с дальности 110+ км планирующими высокоточными авиабомбами малого диаметра, имеющими 4 способа наведения. В комплексе с разведкой ИСЗ и малоразмерными БПЛА это даёт возможность побеждать средства ПВО, расчищая дорогу для работы обычных самолётов 4-го поколения.

- Ужасные глупости! На примере Югославии-99 мы видим, что за почти три месяца войны более 90% сброшенных там бомб были высокоточными в первый месяц, 80% ВТО - во второй и 70% на третий, с круговым нормативным отклонием 3-5 метров. И, разумеется, они были дорогими. Но это позволило сократить там гибель гражданского населения (по данным Амнисти Интернешенл) до порядка менее 600 человек за 78 дней войны. Высокоточное оружие повысило боевую эффективность ударной авиации на два порядка, то, что раньше делал полк бомбардировщиков свободнопадающими бомбами, сегодня делает звено ударников с ВТО, или даже один B-2...

ну что за ерунда. Это пример борьбы коалиции мировых держав против одной региональной. Да они могли рулонами с туалетной бумагой их закидать, с таким соотношением сил всё равно вбомбили бы в каменный век. Вот пример допустим 888 более реален - около 20-25 ЛА Грузии против примерно 100 - РФ. Ну и ПВО грузин. был момент, когда наши почти на сутки прекратили вылеты и занялись подавлением ПВО - и это сказалось на боевых действиях на земле.
И потом - вы почитайте, какие силы и какой тоннаж бомб были в различных локальных операциях второй мировой (на передовой!! Да сейчас часто на порядки меньше!

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 12:35)

Цитата (Вуду @ Сегодня, 16:19)
- Нелепое заблуждение. Просто если у противника мощная ПВО, то сегодня не прут на неё оголтело, а создают специальный эшелон подавления ПВО. И только после того, как ПВО подавлена достаточно, начинает гораздо более активно работать обычная ударная авиация. Именно так было в Ираке в 1991 году: первые три дня занимались подавлением ПВО, где главная роль отводилась КР и стелс-самолётам, за ними работали под прикрытием самолётов РЭБ ударники с ПРР, а зачистку выполняли уже обычные ударники, вплоть до штурмовиков А-10, охотившимися за подвижными ЗРК "Роланд" (те в свою очередь за ними).

нелепый ответ. Если у одной стороны есть кое какая авиация (Украина, 2014 год) а противник имеет кое какую ПВО- в целом ни та, ни другая сторона ни F-22, ни С-400 в бой не пускали, всё было сопоставимо, то сторона имеющая авиацию, после первых потерь (больших, но не смертельных) просто отказывается от борьбы в воздухе. Слились.

- Ну что за фигня - ещё украинские ВВС сюда припялить? Смешней ничего не нашлось? Они что, могли бороться с теми же "Буками"?! Со "Стрелами" и с "Иглами"? У украинцев были ВТО?? Разведывательная авиация? ИСЗ?

Цитата

В Сирии до прибытия ВКС, сирийцы бомбили, но реального эффекта добиться не могли.

- А я не знаю как они бомбили. Если "в неделю по чайной ложке", да свободнопадающими болванками, - много ли набомбишь подвижную партизанскую армию?

[МИХАЛЫЧ]

а мы говорим о войнах 21 века. Вот такие они - войны настоящего.
пожалуй только 2-я война в Ираке вам мила и приятна, да и то выродилась в партизанщину, в которой оккупанты понесли больше потерь, чем во время активных боевых действий.
ВВС Украины - ну и что? средней размерности ВВС, не хуже чем у многих других.