ПВО, ПРО и СПРН России

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Июл 12 2020, 21:18)

- Дык, ведь на это:
Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:04)
1. АРГСН практически невозможно защитить от помех на кросс-поляризации. Просто в силу совмещения приёмника и передатчика.

2. У АРГСН очень большой импульсный объём (из-за маленькой антеннки), что влечёт за собой проблемы разделения групповых целей и противодействия групповым помехам.

Пункт 1 вытекает из совмещения в одной антенне передатчика и приемника. Тогда опираясь на зондирующий сигнал мы можем создать помеху на кросс-поляризации. В случае полуактивного и TVM мы не знаем параметров поляризации ГСН и не знаем что именно станет кросс-поляризацией. В случае радиокомандного наведениях возможен переход на оптический канал. А в случае АРЛГСН - туши свет, против лома мощной кросс-поляризационной помехи (> 40дБ) нет приёма.

Пункт 2 вытекает из соотношения между линейными размерами ГСН и длиной волны.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 04:49)

Пункт 1 вытекает из совмещения в одной антенне передатчика и приемника. Тогда опираясь на зондирующий сигнал мы можем создать помеху на кросс-поляризации. В случае полуактивного и TVM мы не знаем параметров поляризации ГСН и не знаем что именно станет кросс-поляризацией. В случае радиокомандного наведениях возможен переход на оптический канал. А в случае АРЛГСН - туши свет, против лома мощной кросс-поляризационной помехи (> 40дБ) нет приёма.

- Ты бесконечно трясёшь методичками 40-летней (как минимум) давности, забыв напрочь, что радиолокационные системы за это время очень продвинулись в развитии. И чтобы станция помех была эффективной против РЛС (неважно какой - наземной, бортовой РЛС, или АРГСН), она должна по технологии быть выше подавляемой РЛС как минимум "на голову", а лучше - "на две".
Поскольку ты не знал, да ещё и забыл условия подавления, которые обязательно должны выполняться, напоминаю:
1. Пространственное.
2. Временное.
3. Частотное.
4. Энергетическое.
5. Структурное.
......................
п.3 - частота современных АРГСН может меняться, причём гораздо быстрее, чем частота сраных папуасских станций РЭБ.
п.5 - структура сигналов современных АРГСН может быть весьма сложной и помеха сраной папуассой станции РЭБ никогда не сможет его проанализировать и сымитировать в те милли- и микро- секунды, когда он уже изменится.
п.4 - Чем особенно прекрасна активная РГСН, что при приближении к цели, на которой установлена станция помех, при достижении дальности, называемой Д подавления, отражённый от цели сигнал АРГСН станвится сильнее прямого сигнала помехи! И на дальности меньшей Дп, помеха для АРГСН уже не существует!

Поэтому твои сказки про невъебенную крутость российских бортовых станций РЭБ, которые даже индусы не берут, предпочитая им израильские "второй свежести" - это просто сказки. Для детей с задержками умственного развития.

[Rurouni]

Кросс-поляризационная помеха - это помеха грубой силы. Все что она делает - принимает сигнал ракеты, поворачивает поляризацию сигнала, усиливает и отправляет обратно. Поэтому все ваши условия автоматически выполняются. Здесь абсолютно не имеет значения как АРГСН меняет частоту (отправляется назад та же) или структуру сигнала (тот же сигнал идёт назад). Чтобы энергетический критерий перестал выполняться после Дп, нужно сначала сблизиться с целью. А искажение ДН ГСН не даёт это сделать.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 13:14)

Кросс-поляризационная помеха - это помеха грубой силы. Все что она делает - принимает сигнал ракеты, поворачивает поляризацию сигнала, усиливает и отправляет обратно. Поэтому все ваши условия автоматически выполняются. Здесь абсолютно не имеет значения как АРГСН меняет частоту (отправляется назад та же)

- Ха-ха-ха! Станция РЭБ не знает, на какую следующую частоту перескочит передатчик АРГСН. Скорость изменения частоты такая, что станция РЭБ просто не успевает это сделать. Не может угнаться.

Цитата

или структуру сигнала (тот же сигнал идёт назад).

- ?? Ты так убеждён, что фазокодоманипулированный сигнал так легко воспроизвести??! Это нонсенс!

Цитата

Чтобы энергетический критерий перестал выполняться после Дп, нужно сначала сблизиться с целью. А искажение ДН ГСН не даёт это сделать.

- Минутку! Но ведь до этого наведение идёт твоё любимое командное!

[1239]

Цитата (Rurouni @ Июл 13 2020, 13:14)

Кросс-поляризационная помеха - это помеха грубой силы. Все что она делает - принимает сигнал ракеты, поворачивает поляризацию сигнала, усиливает и отправляет обратно. Поэтому все ваши условия автоматически выполняются. Здесь абсолютно не имеет значения как АРГСН меняет частоту (отправляется назад та же) или структуру сигнала (тот же сигнал идёт назад). Чтобы энергетический критерий перестал выполняться после Дп, нужно сначала сблизиться с целью. А искажение ДН ГСН не даёт это сделать.

https://defenceforumindia.com/threads/sukho....43829/page-150
Вот тут широкая индейская общестаенность спорит о станциях РЭБ САП-518 на МКИ . Я лично не вникал , но , может быть , Вам будет интересно . https://twitter.com/IAF_MCC/status/12361291...3734017/photo/1

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Июл 13 2020, 13:25)

- Ха-ха-ха!  Станция РЭБ не знает, на какую следующую частоту перескочит передатчик АРГСН.  Скорость изменения частоты такая, что станция РЭБ просто не успевает это сделать. Не может угнаться.

- ?? Ты так убеждён, что фазокодоманипулированный сигнал так легко воспроизвести??!  Это нонсенс!

Ну начнём с того, что у АРГСН нет псевдослучайной перестройки рабочей частоты. Но даже если бы была - это бы ничего не поменяло. Как ничего не меняет и ФКМ. Суть кросс-поляризационной помехи в том, что бортовая РЭБ ничего не анализирует. Она просто принимает зондирующий сигнал, усиливает и отправляет назад с другой поляризацией. Это помеха грубой силы.

В случае ЗРК малой дальности в РК режиме возможен переход на оптический канал. У ракеты с АРГСН такой опции нет.

Цитата

- Минутку!  Но ведь до этого наведение идёт твоё любимое командное!   

До чего? АРГСН не в последние секунды включается. Потому как если вы планируете включать ГСН в последние секунды - зачем вам вообще ГСН на ракете малой дальности? Прекрасно в РК долетит и поразит цель.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:05)

Ну начнём с того, что у АРГСН нет псевдослучайной перестройки рабочей частоты. Но даже если бы была - это бы ничего не поменяло. Как ничего не меняет и ФКМ. Суть кросс-поляризационной помехи в том, что бортовая РЭБ ничего не анализирует. Она просто принимает зондирующий сигнал, усиливает и отправляет назад с другой поляризацией. Это помеха грубой силы.

- Ты так и не понял? Она не может его приняв проанализировать и воспроизвести в том же виде! Она не способна. Как простой кнопочный сотовый телефон не способен принимать и передавать телевизионную картинку, для этого нужен смартфон более высокого уровня.

Цитата

В случае ЗРК малой дальности в РК режиме возможен переход на оптический канал. У ракеты с АРГСН такой опции нет.

- Ещё раз: смотри ЖК, где нет оптического канала и где он на хер не нужен - и смотри "Панцирь", который простейшие турецкие БПЛА с несложными маленькими бомбочками превращают в груды металлолома. А там есть оптический канал.

Цитата

Цитата
- Минутку!  Но ведь до этого наведение идёт твоё любимое командное!   

До чего? АРГСН не в последние секунды включается.

- Опять же смотри ракету "Тамир": включается АРГСН может и не в последние секунды, но встраиваться в канал управления начинает тогда, когда происходит явный и уверенный захват цели АРГСН.

Цитата

Потому как если вы планируете включать ГСН в последние секунды - зачем вам вообще ГСН на ракете малой дальности? Прекрасно в РК долетит и поразит цель.

- НЕ ПОПАДЁТ. ПРОЙДЁТ БЛИЗКО, но недостаточно близко, чтобы взрывом небольшой БЧ эффективно поразить например, ракету РСЗО, простую тупую и прочную болванку. Там нужен практически уровень hit-to-kill (да он никогда лишнем не бывает).

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Июл 13 2020, 19:20)

- Ты так и не понял? Она не может его приняв проанализировать и воспроизвести в том же виде! Она не способна. Как простой кнопочный сотовый телефон не способен принимать и передавать телевизионную картинку, для этого нужен смартфон более высокого уровня.

А ей и не нужно. В простейшем устройстве постановки поляризационной помехи вообще нет никакого анализатора. Там 4 антенны (две приёмные, 2 передающие) и 2 усилителя, всё

Цитата

- Ещё раз: смотри ЖК, где нет оптического канала и где он на хер не нужен - и смотри "Панцирь", который простейшие турецкие БПЛА с несложными маленькими бомбочками превращают в груды металлолома. А там есть оптический канал.

А можно посмотреть как ЖК расправляется с турецкими дронами?

Цитата

- Опять же смотри ракету "Тамир": включается АРГСН может и не в последние секунды, но встраиваться в канал управления начинает тогда, когда происходит явный и уверенный захват цели АРГСН.

Что происходит хоть прямо на пусковой, учитывая малую дальность.

Цитата

- НЕ ПОПАДЁТ. ПРОЙДЁТ БЛИЗКО, но недостаточно близко, чтобы взрывом небольшой БЧ эффективно поразить например, ракету РСЗО, простую тупую и прочную болванку. Там нужен практически уровень hit-to-kill (да он никогда лишнем не бывает).

Ну ЖК конечно не попадёт, со своей одной МФРЛС на кучу ракет. А панцирь - попадёт.
https://youtu.be/uiGAJH0Jv14?t=174

[fahed]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 19:44)

А панцирь - попадёт.
https://youtu.be/uiGAJH0Jv14?t=174

But in real life...

[Rurouni]

Цитата (fahed @ Июл 13 2020, 20:16)

But in real life...

In real life случаются промахи. Ибо любой процесс перевхата - вероятностный. Вот ЖК в этом плане божественен, пока что не пропустил ни одной летевшей в него управляемой ракеты (из 0 запущенных в него противником).

[Вуду]

- Ну тут уж как-то слишком - два пуска - два промаха? В чём причина? Ракета маленькая слишком?

[fahed]

Цитата (Вуду @ Июл 13 2020, 21:04)

- Ну тут уж как-то слишком - два пуска - два промаха? В чём причина? Ракета маленькая слишком?

Слишком медленная!

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 19:44)

Цитата (Вуду @ Июл 13 2020, 19:20)
- Ты так и не понял? Она не может его приняв проанализировать и воспроизвести в том же виде! Она не способна. Как простой кнопочный сотовый телефон не способен принимать и передавать телевизионную картинку, для этого нужен смартфон более высокого уровня.

А ей и не нужно. В простейшем устройстве постановки поляризационной помехи вообще нет никакого анализатора. Там 4 антенны (две приёмные, 2 передающие) и 2 усилителя, всё

- Ты опять ни фига не понял (почему-то?) - АРГСН этот сигнал помехи не примет вообще, абсолютно, её приёмники принимают только свой собственный, отражённый высококодированный сигнал. Вся остальная фигня вычищается фильтрами.

Цитата

Цитата
- Ещё раз: смотри ЖК, где нет оптического канала и где он на хер не нужен - и смотри "Панцирь", который простейшие турецкие БПЛА с несложными маленькими бомбочками превращают в груды металлолома. А там есть оптический канал.

А можно посмотреть как ЖК расправляется с турецкими дронами?

- Я уверен, что ЖК бы их перестрелял гораздо дальше их максимальной дальности сброса (8 км). Пусть подгребают - поглядим...

Цитата

Цитата
- Опять же смотри ракету "Тамир": включается АРГСН может и не в последние секунды, но встраиваться в канал управления начинает тогда, когда происходит явный и уверенный захват цели АРГСН.

Что происходит хоть прямо на пусковой, учитывая малую дальность.

- И на здоровье.

Цитата

Цитата
- НЕ ПОПАДЁТ. ПРОЙДЁТ БЛИЗКО, но недостаточно близко, чтобы взрывом небольшой БЧ эффективно поразить например, ракету РСЗО, простую тупую и прочную болванку. Там нужен практически уровень hit-to-kill (да он никогда лишнем не бывает).

Ну ЖК конечно не попадёт, со своей одной МФРЛС на кучу ракет.

- Ты не понял: именно ЖК одновременно отбивается от кучи ракет, от десятков ракет - одной РЛС и уж сколько там ракет в ПУ...

Цитата

А панцирь - попадёт.
https://youtu.be/uiGAJH0Jv14?t=174

- Кашешна-канешна! Это как путинские мультяки всю Флориду забомбили...

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Июл 13 2020, 21:11)

- Ты опять ни фига не понял (почему-то?) - АРГСН этот сигнал помехи не примет вообще, абсолютно, её приёмники принимают только свой собственный, отражённый высококодированный сигнал. Вся остальная фигня вычищается фильтрами.

Обязательно примет, это же её собственный сигнал, только усиленный и на ортогональной поляризации. А при требуемом превышении сигнала над помехой произойдёт расфазировка ГСН и сопровождение цели по угловым координатам окажется невозможным.

Цитата

- Ты не понял: именно ЖК одновременно отбивается от кучи ракет, от десятков ракет - одной РЛС и уж сколько там ракет в ПУ...

Можно уточнить, сколько раз противником были применены управляемые ракеты по позициям ЖК?

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 21:22)

Цитата (Вуду @ Июл 13 2020, 21:11)
- Ты опять ни фига не понял (почему-то?) - АРГСН этот сигнал помехи не примет вообще, абсолютно, её приёмники принимают только свой собственный, отражённый высококодированный сигнал. Вся остальная фигня вычищается фильтрами.

Обязательно примет, это же её собственный сигнал, только усиленный и на ортогональной поляризации.

- Нет же!! Это не её собственный сигнал, станция РЭБ не способна его воспроизвести!! Поэтому аппаратура ракеты всю остальную хуйню просто отфильтрует. (У тебя представления о том, как организуется помехозащищённость РЛС -любых, я вижу - нет вообще.)

Цитата

А при требуемом превышении сигнала над помехой произойдёт расфазировка ГСН и сопровождение цели по угловым координатам окажется невозможным.

Ты какую-нибудь книжку и или умный реферат по тому, как орагнизуется помехозащищённость, прочти как-нибудь?

Цитата

Цитата
- Ты не понял: именно ЖК одновременно отбивается от кучи ракет, от десятков ракет - одной РЛС и уж сколько там ракет в ПУ...

Можно уточнить, сколько раз противником были применены управляемые ракеты по позициям ЖК?

- Нисколько. А какая разница? Он перехватывает ракеты за несколько километров от себя. причём они летят не на него, а чёрт знает куда, за ними ещё гоняться надо...

[Rurouni]

Цитата (fahed @ Июл 13 2020, 21:09)

Слишком медленная!

Кстати, внимательно посмотрел видосик и некоторые моменты на которые ранее не обращал внимания.

1) У Панциря явно заканчивался БК. При подходе нескольких целей реализуется максимальный темп стрельбы, а это один пуск в 3 секунды. А тут 9 секунд. То есть стрельба велась одиночным и с оценкой результатов. А это при как минимум двух прибывающих целях может быть только в случае когда ракет почти не осталось.

2) Судя по траекториям ракет был обстрел разных целей. Первая ушла ощутимо вправо от камеры, вторая - ощутимо влево. При стрельбе с оценкой результатов такое может быть только если первая цель была поражена.

3) Есть видосик, который похоже что поражение панциря снял со стороны:



По таймингам все отлично совпадает.
0:01 - пуск первой ЗУР
0:03 - конец АУТ первой ЗУР
0:05 - подрыв БЧ (сработал взрыватель, то есть попадание).
0:10 - пуск второй ЗУР (через 9 секунд). Её подрыва мы не видим, значит был промах.
0:12 - конец АУТ второй ЗУР
0:18 - попадание первой ракеты в Панцирь
0:23 - попадание второй ракеты в Панцирь

Всё то же самое по израильскому видео, только там +4 секунды смещение.
Итого, сравнив 2 видосика можно сказать:
- Входящих целей было как минимум 3.
- Было выпущено 2 ракеты, одна из них попала, вторая промахнулась.
- Низкий темп стрельбы соответствовал ситуации окончания БК.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Июл 13 2020, 21:30)

- Нет же!! Это не её собственный сигнал, станция РЭБ не способна его воспроизвести!! Поэтому аппаратура ракеты всю остальную хуйню просто отфильтрует. (У тебя представления о том, как организуется помехозащищённость РЛС -любых, я вижу - нет вообще.)

Дядь Миш, ну когда самолёт облучает радар, самолёт же сигнал не "воспроизводит", он его просто отражает. Так же и тут, нет никакого анализа либо попыток воспроизвести сигнал. Это просто усилитель-ретранслятор, только в котором дополнительно поменяны местами поляризации антенн. Сигнал с приёмной с вертикальной поляризацией переизлучается антенной с горизонтальной и наоборот.

Цитата

Ты какую-нибудь книжку и или умный реферат по тому, как орагнизуется помехозащищённость, прочти как-нибудь?

Да я таких книжек уже прилично прочитал. Поэтому очень смешно что вы мне пытаетесь рассказать о супер-помехозащищенности АРГСН

Цитата

- Нисколько. А какая разница? Он перехватывает ракеты за несколько километров от себя.  причём они летят не на него, а чёрт знает куда, за ними ещё гоняться надо...

Разница очень простая - если ЖК не перехватил ракету летящую куда-то туда, то shit happens, ничо страшного, ну не перехватили, БЧ маленькая, много ущерба не принесёт. И вообще скажем что специально не перехватывали, потому что на пустырь летела. Когда не перехватит летящую в ЗРК ракету, будет БУМ и красивый видосик на ютубе.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 21:48)

Цитата (Вуду @ Июл 13 2020, 21:30)
- Нет же!! Это не её собственный сигнал, станция РЭБ не способна его воспроизвести!! Поэтому аппаратура ракеты всю остальную хуйню просто отфильтрует. (У тебя представления о том, как организуется помехозащищённость РЛС -любых, я вижу - нет вообще.)

Дядь Миш, ну когда самолёт облучает радар, самолёт же сигнал не "воспроизводит", он его просто отражает. Так же и тут, нет никакого анализа либо попыток воспроизвести сигнал. Это просто усилитель-ретранслятор, только в котором дополнительно поменяны местами поляризации антенн. Сигнал с приёмной с вертикальной поляризацией переизлучается антенной с горизонтальной и наоборот.

- Нет, нет и нет! Аналогом будет радиолокация с активным ответом: наземный, или самолётный запросчик облучает самолёт, - транспондер, принимая этот сигнал, его переизлучает, наделяя его дополнительной информацией. Приёмная антенна диспетчерского радиолокатооа этот сигнал принимает, расшифровывает и у неё на экране отбражается номер рейса, высота, остаток топлива и др. и пр. А теперь представь, что транспондер излучил в ответ на запрос правильный сигнал, но диспетчерский локатор его принимать отказался - он уже перестроился на другую частоту, сменил код сигнала и т.д.
Тут есть подобие: станция РЭБ и рада была бы вопроизвести в точности пришедший пакет импульсов, но для неё это слишком сложно, тем более, что там может меняться и частота, и код - и это основа помехозащищённности любой современной РЛС.

Цитата

Цитата
Ты какую-нибудь книжку и или умный реферат по тому, как орагнизуется помехозащищённость, прочти как-нибудь?

Да я таких книжек уже прилично прочитал. Поэтому очень смешно что вы мне пытаетесь рассказать о супер-помехозащищенности АРГСН

- Ну, значит, читай по новой. Никто лучше современной АРГСН не защищён. Я имею ввиду зпадные.

Цитата

Цитата
- Нисколько. А какая разница? Он перехватывает ракеты за несколько километров от себя.  причём они летят не на него, а чёрт знает куда, за ними ещё гоняться надо...

Разница очень простая - если ЖК не перехватил ракету летящую куда-то туда, то shit happens, ничо страшного, ну не перехватили, БЧ маленькая, много ущерба не принесёт.

- Не-не! Если та ракета падает на город, её надо перехватывать. Если в поле - не надо. Так та РЛС не только отслеживает одновременно 1100 целей, но и рассчитывает куда десятки из них упадут! Т.е., надо за ними гоняться или нет. естественно, обе РЛС "Панциря" ничего подобного не делают и близко.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Июл 13 2020, 23:21)

- Нет, нет и нет! Аналогом будет радиолокация с активным ответом: наземный, или самолётный запросчик облучает самолёт, - транспондер, принимая этот сигнал, его переизлучает, наделяя его дополнительной информацией. Приёмная антенна диспетчерского радиолокатооа этот сигнал принимает, расшифровывает и у неё на экране отбражается номер рейса, высота, остаток топлива и др. и пр. А теперь представь, что транспондер излучил в ответ на запрос правильный сигнал, но диспетчерский локатор его принимать отказался - он уже перестроился на другую частоту, сменил код сигнала и т.д.
Тут есть подобие: станция РЭБ и рада была бы вопроизвести в точности пришедший пакет импульсов, но для неё это слишком сложно, тем более, что там может меняться и частота, и код - и это основа помехозащищённности любой современной РЛС.

Никакой дополнительной информации в сигнал не вкладывается, расшифровка не производится. Ещё раз - это тот же самый сигнал, но с поворотом поляризации.

Цитата

- Ну, значит, читай по новой. Никто лучше современной АРГСН не защищён.  Я имею ввиду зпадные.

Тогда назовите метод защиты АРГСН от кросс-поляризационной помехи.

Цитата

- Не-не!  Если та ракета падает на город, её надо перехватывать. Если в поле - не надо. Так та РЛС не только отслеживает одновременно 1100 целей, но и рассчитывает куда десятки из них упадут!  Т.е., надо за ними гоняться или нет. естественно, обе РЛС "Панциря" ничего подобного не делают и близко.

Вот и я о том же. Если ракету сбить не получилось, можно сказать что не очень то и хотели сбить. Или еще чего. А если прямо на позицию ЖК летит, то ой.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Вчера, 23:28)

Никакой дополнительной информации в сигнал не вкладывается, расшифровка не производится. Ещё раз - это тот же самый сигнал, но с поворотом поляризации.

- Да что такое: ты никак не можешь понять, что это НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТЕМ ЖЕ САМЫМ СИГНАЛОМ?? Принятый сигнал а) надо проанализировать - нет возможности, он слишком сложный, а аппаратура РЭБ для этого слишком пнримитивна; б) принятый сигнал нужно таким же переизлучить - нет возможности! По той же причине!

Цитата

Тогда назовите метод защиты АРГСН от кросс-поляризационной помехи.

- Читать "отсюда и до отбоя!" Много-много параграфов!
http://scask.ru/i_book_noise.php?id=31