ПВО Ирака-1991, И война в заливе.

[O.T. Buzzard]

Цитата (Бармалей @ Дек 10 2015, 09:12)

http://www.dstorm.eu/pages/en/other/losses.html

Да у них там сплошные "технические" потери - или из-за погоды Как-то с трудом верится.

[МИХАЛЫЧ]

Кстати - на предмет честности и правдивости таблиц воинов света империи добра.
Я в памяти не держу все цифры, сейчас любопытный нюанс увидел -
http://www.dstorm.eu/pages/en/other/losses.html
16/01/91 A-6E 152928/NE-404 Callsign "Jackal 11"
Pilot Lt. William Tom "TC" Costen - KIA
Navigator Lt. Charles J. "Tuna" Turner - KIA VA-155 Marsh AAA - shot down while sowing mines around the naval base at Umm Qasr
а тут значит, этого нет:
http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/
мы тогда еще не играли, нещитово, да.
И вообще очень любопытно сравнить таблицы!
03/02/91 B-52G 59-2593 Callsign "Hulk 46", 3 rescued
Navigator 1st Lt. Jorge I. Arteaga - KIA
Radar Navigator/Bombardier Captain Jon Jeffrey Olson - KIA
EWO 1st Lt. Eric D. Hedeen - KIA 4300th BW/42nd BMW near Diego Garcia AB Catastrophic electrical system failure while returning to its base at Diego Garcia. While responding to the failure, improper fuel management on the part of the crew caused five engines to flame out, and the aircraft began to descend. Three of the crewmembers ejected safely before the aircraft crashed into the Indian Ocean, but three others ejected too late and were killed.

и где во второй? они там не летали, да? Ну, не боевая потеря? А как определить, может осколок проводку повредил? Я охеневаю с честности и правдоподобности и достоверности. Не, не факт что Зампини всё искажал, а на другой стороне - истина и правда, не факт.
P.S. - однако в первой таблице - 5 В-52, во второй - 6, но разбившийся не учтен.

[Саша Белый]

МИХАЛЫЧ
ну так 16 января - это типа ДО начала военной кампании, как бы "мирное время".

эта "www.rjlee.org/air/ds-aaloss/" -
это ведь "...of all combat damage and losses reported by the...." - там так вначале и написано

ну а так то да - каждый верит во что хочет..в конце концов иракцы ведь заявляли что сбили в первый день кажется 100+ самолетов? пускай америкосы докажут что не так...
)))

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 14:04)

МИХАЛЫЧ
ну так 16 января - это типа ДО начала военной кампании, как бы "мирное время".

но ведь - AAA - shot down while sowing mines around the naval base at Umm Qasr стреляют! Война же! А в потери не записывают. Лукавство!

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 14:04)

эта "www.rjlee.org/air/ds-aaloss/" -
это ведь "...of all combat damage and losses reported by the...." - там так вначале и написано

ну а так то да - каждый верит во что хочет..в конце концов иракцы ведь заявляли что сбили в первый день кажется 100+ самолетов? пускай америкосы докажут что не так...
)))

ну это тоже лукавство! Ну, написали бы - небоевая потеря в ходе боевых действий. Но не учесть совсем ( в другой таблице) - прямой обман. Что до заявок - то сначала американцы ЕМНИП заявляли 60 с лишним побед. упрекать в завышении побед глупо, это свойственно всем. А вот занижать свои потери - обман. А потом нездоровые, впечатлительные личности делают далеко идущие выводы...

[Juan Carlos]

Дядя Миша как-то заметил, что иракцы пытались налететь на американов с помощью своих ударных литаков и бомбардувальников.
Но неудачно. Их всех сбили.
Михалыч в ответ заметил, что все иракские бомбардувальники посбивали во время мирного драпа в Иран.

А есть ли со стороны американцев информация об отражении налётов, о самих налётах или их попытках?
Они же всё фиксировали, каждый СКАД, каждый чих и пук.
По идее, атаку ВВС Ирака на граунд форсез коалиции должны были заметить.

Также интересны иракские заявки на этот счёт. Пытались ли налететь? Были ли приказы? Или, как обычно, Махмуд стремительно следил за экраном, извергая пламя и грохот?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:18)

Также интересны иракские заявки на этот счёт. Пытались ли налететь? Были ли приказы? Или, как обычно, Махмуд стремительно следил за экраном, извергая пламя и грохот?

иракские документы надо искать теперь в пентагоне.

[Juan Carlos]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 10 2015, 10:19)

иракские документы надо искать теперь в пентагоне.

можно подумать, что американские нужно искать где-то в другом месте

Опять же, мы знаем захватывающие истории про Махмуда и Ибрагима, которые полетели на перехват и извергали грохот и пламя, даже кого-то сбили.
А есть ли подобные истории про Махмуда, полетевшего на штурмовку или бомбардировку наземных сил агрессоров?

[Саша Белый]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 10:17)

но ведь - AAA - shot down while sowing mines around the naval base at Umm Qasr стреляют! Война же! А в потери не записывают. Лукавство!

Ну и что чтотстреляют?
есть операция -Десерт Шелд - типа мирное время и прикрытие развертывания
есть -десерт шторм, военная кампания уже.
Таково и деление

Цитата

ну это тоже лукавство! Ну, написали бы - небоевая потеря в ходе боевых действий. Но не учесть совсем ( в другой таблице) - прямой обман. Что до заявок - то сначала американцы ЕМНИП заявляли 60 с лишним побед. упрекать в завышении побед глупо, это свойственно всем. А вот занижать свои потери - обман. А потом нездоровые, впечатлительные личности делают далеко идущие выводы...

в чем лукавство? в том что в таблицу озглавленнуюв предисловии как "combat loses and damage" не вставили не боевую потерю?
не вижу никакого лукавства.
В обощающих же данных - эта потеря есть, и в общей таблице в 5 томе Air power survey - тоже (#81).
Ошибки везде есть,соглашусь, я выше -раписал 10 случаев сбития R-SAM, есть одна "редакторская ошибка" - наоборот даже завышения своей потери (не подвержденнйо и нигде не вспылвашей на фоне небольшого размера RAF нигде).
но кмк - тут как то слабовато получается их искать. Данных что там тои там то "не указали саомлет,а там то там то указали" - мало. Америкосы ведь даже оперативные сводки опубликовали свои. Это конечно же очень сужает круг их попреков - вплоть буквально до утверждения "вот ведь казлы..все равно они все врут"
PS
замечу что по нашей, русской, офицальной (!!!) иистории войны ЮО-888 и ее официальной трактовке совсем нету ни грамма ответа как погиб штурман Ржанов и попал в плен пилот Зинов, на каком таком самолете...

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 10 2015, 14:20)

можно подумать, что американские нужно искать где-то в другом месте

Опять же, мы знаем захватывающие истории про Махмуда и Ибрагима, которые полетели на перехват и извергали грохот и пламя, даже кого-то сбили.
А есть ли подобные истории про Махмуда, полетевшего на штурмовку или бомбардировку наземных сил агрессоров?

ну, ЕМНИП, пускали они ПКР один раз. И даже попали. В побережье куда то. на граунд вообщем.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Саша Белый @ Дек 10 2015, 14:29)

Ну и что чтотстреляют?
есть операция -Десерт Шелд - типа мирное время и прикрытие развертывания
есть -десерт шторм, военная кампания уже.
Таково и деление

в чем лукавство? в том что в таблицу озглавленнуюв предисловии как "combat loses and damage" не вставили не боевую потерю?
не вижу никакого лукавства.
В обощающих же данных - эта потеря есть, и в общей таблице в 5 томе Air power survey - тоже (#81).
Ошибки везде есть,соглашусь, я выше -раписал 10 случаев сбития R-SAM, есть одна "редакторская ошибка" - наоборот даже завышения своей потери (не подвержденнйо и нигде не вспылвашей на фоне небольшого размера RAF нигде).
но кмк - тут как то слабовато получается их искать. Данных что там тои там то "не указали саомлет,а там то там то указали" - мало. Америкосы ведь даже оперативные сводки опубликовали свои. Это конечно же очень сужает круг их попреков - вплоть буквально до утверждения "вот ведь казлы..все равно они все врут"

ну, самолет выполнял боевую операцию, и был сбит. Но до войны. за несколько часов. Махмуды с полным основанием могут записать это в свои победы.
Ну а что небоевая потеря.... ну, вы понимаете.

[Саша Белый]

Ну так американцы ее тоже пишут как "AAA"- а не как "non-combat accidients"

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Саша Белый @ Дек 10 2015, 14:35)

Ну так американцы ее тоже пишут как "AAA"- а не как "non-combat accidients"

кстати, а как при минировании можно быть сбитым артиллерией? Это ведь предполагает удаление от побережья?

[Саша Белый]

Ну там же острова есть разные в дельте. Плюс у иракцев были какие никакие но малые морские силы, в том числе и зенитные автоматы там тоже были,на тех малых корабликах.
но это предположение конечно же..

[Juan Carlos]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 10 2015, 10:31)

ну, ЕМНИП, пускали они ПКР один раз. И даже попали. В побережье куда то. на граунд вообщем.

С литака пускали ПКР?
А то они ракет-то немало фигакнули. Одним СКАДом, вроде, по американской базе в Саудии попали очень удачно, с десятками жертв.

Интересен именно аспект применения бомбардировщиков и ударных самолетов против коалиции. Ведь их было просто дохрена. Все эти Су-17 и Су-7, и разные китайские клоны МиГов. Были и Су-24 с 25-ми. Да даже МиГ-21 можно как бомбер использовать.
По крайней мере, попытка применить, могла и сами американские налёты сорвать, ведь пришлось бы уже отбиваться самим.

[МИХАЛЫЧ]

Ладно.
http://www.dstorm.eu/pages/en/other/losses.html
31/01/91 A-10A 78-0686/MB 355th TFS/354th TFW Damaged by AAA - 8inch hole in vertical stabilisator
31/01/91 A-10A 76-0540/NO 926th TFG/706th TFS N3010 E04620 Damaged by IR-SAM - Vertical tail, horizontal tail, aft fuselage, both wings, left engine cowling. 2 weeks to recover to MOB and then cannibalized
31/01/91 A-10A 77-0268/NO 926th TFG/706th TFS Damaged by AAA - shrapnel damage in left cocpit area, right engine (37mm)

3 повреждено, один - списан (разобран)
Смотрим значит тут
http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/
указан один (!) E04620 - но ни слова про cannibalized.
ну как? Попробуйте их оправдать.

[O.T. Buzzard]

Не подумайте, что я намеренно набрасываю. Но как-то странно выглядят возведение людьми, априори согласными с тем, что историю пишет победитель, данных победителя в ранг святой истины. Я понимаю еще израильтян - лишний раз щелкнуть страну исхода по носу тем, что союзник Израиля элементарно и практически без потерь поимел подопечных СССР/России - святое дело. Но все-то остальные? Или американцы в плане подтасовок и формирования общественного мнения были где-то замечены в белых фраках и перчатках? Всё у них равномерного коричневого цвета, как и у всех остальных.

[МИХАЛЫЧ]

Впрочем, я немного погорячился по поводу миражей -
http://www.dstorm.eu/pages/en/other/losses.html
14/02/91 EF-111A 66-0023/UH Callsign "Ratchet 75"
Pilot Cpt. Douglas L. Brandt - KIA
WSO Cpt. Paul R. Eichenlaub II - KIA 42nd ECS/66th ECW near Saudi Arabia border Cause 1 - possibly locked up in error by a coalition fighter, crew assumed that they were being tailed by a MiG and took the normal precaution of diving to the lowest feasible altitude. Tragically, their aicraft struck the desert, leaving a long streak in the sand with the engines at its conclusion. The crew died in an unsuccessful ejection attempt.
Cause 2 - intercepted by an Iraqi Mirage F-1 flown by Captain Nafie Al-Jubouri, took off from Saad AB better known as H-2 and headed directly to it, fired one single missile type Matra 530, the plane tried to avoid the hit but the missile blew up and caused damage sent the plane to the ground.
Cause 3 - "friendly fire" incident, shot down by a USAF F-15, which mis-identified it as a hostile aircraft (probably an Iraqi Mirage)

аббревиатура здесь http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/ по этому эпизоду мне не понятна.
Отсюда выводы - иракцы летали (как перехватчики) далеко не первые 3 дня, и могут претендовать на несколько побед, от 1 до 6

[Саша Белый]

Цитата

Не подумайте, что я намеренно набрасываю. Но как-то странно выглядят возведение людьми, априори согласными с тем, что историю пишет победитель, данных победителя в ранг святой истины. Я понимаю еще израильтян - лишний раз щелкнуть страну исхода по носу тем, что союзник Израиля элементарно и практически без потерь поимел подопечных СССР/России - святое дело. Но все-то остальные? Или американцы в плане подтасовок и формирования общественного мнения были где-то замечены в белых фраках и перчатках? Всё у них равномерного коричневого цвета, как и у всех остальных.

Ну а как историю то изучать,события , последовательности сражений - изучать?
Данные победителя отбрасываются с тезисом "все врут" или "вот тут и тут в двух строчках - две таблички не совпадают - они все врут значит" и что остается?

Рассказы про Махмуда с хдожественынми деталями типа - "держал за рычаги и испускал дым и грохот" (Air power survey- пять томов!)- не подвержденные ничем (нет документов,нет исследований той стороны, отчетов и т.п.), но зато в некоторые из которых натыкали данных (типа номеров самолетов) от противника - сведения которого (противника) априорно осмеиваются и отвергаются.
не смешно ли

[МИХАЛЫЧ]

я продолжаю охреневать
A-6E 155602/AB-513 Lt. Cdr. J. Williams, Lt. T. L. Fox USS America A/C did not break-up or crash into the deck upon landing. A/C took several AAA hits but was able to return to USS America. A/C was losing hydraulic fluid and after a successful trap, did not have brakes after disengaging the arresting cable. The tailhook was down and subsequently the nose-wheel steering was centered. Pilot could neither retract the tailhook, steer or stop the A/C due to the fluid loss. As the A/C approached the end of the deck, unable to stop, the pilot and BN ejected. The A/C nosed over the deck, coming to rest tail-up without going completely over. At this point the rest of the returning strike is in the pattern and low on gas. All available deck crew were summoned to push the A/C overboard to clear the deck so the rest of the strike could recover. The A/C was by all means repairable (it flew back to the ship) but time did not permit the use of the crane to move it out of the way.
Читаем http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/
Damage! Блин, его на дне моря чинили, да?!
Вуду, не надо больше никогда затевать свои песни про самую честную статистику на западе - пошлю куда подальше.

[Саша Белый]

Михалыч
см Air power survey #118 (поврежденный - #121, за 15 ферваля в списке два А-6) - "Lost; Night; No; at the boat; Other-MX"