ПВО Ирака-1991, И война в заливе.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (acta publica @ Сегодня, 18:27)

А так имеем в сухом остатке один сбитый F-18, победу одержал Миг-25 и невнятную историю про Миги и Торнадо.

есть еще несколько более менее вероятных побед, например итальянский Торнадо, причина потери - ? Типа он один из звена полез к Багдаду, где и бы сбит МиГ-23.
Но при любом, самом оптимистическом раскладе, иракцы в воздухе сбили 3, ну 5, не больше самолетов. т.е. около 10%
Любопытно, что это вполне себе коррелирует с потерями и победами в войне судного дня - на 108 (или 109) израильских потерь в в/б было сбито от 5-6 (минимум) до 13 самолетов , скорее ок. 11. Т.е. те же 10%. Что характерно, во Вьетнаме, в шестидневной, индо-пакистанской войне примерно схожие цифры. по ирано-иракской слишком уж много преувеличений, хрен разберешься.
Т.е. есть некая зависимость для конфликтов такого уровня.
Что характерно, евреи настреляли гораздо больше целей в в/б, чем сбили ПВО.

[Саша Белый]

Я не знаю что это такое -и думаю что авторы просто перепечатали из документа данные.
Но могу предположить, что "Сухой-21" - это Миг-21.

[Саша Белый]

Пусть Rurouni нам про зрк и помехи расскажет сначала, не будем забивать тему!

[Rurouni]

Часть 2. Помехозащищенность Иракских ЗРК.

В интернете активно пестуется миф о "равенстве" ПВО Ирака и ПВО СССР в плане помехозащищенности. И как здорово коалиция помехами всех задавила - значит задавила бы и ПВО СССР. Давайте разбираться, так ли это.

Вначале разберем наиболее простую помеху - АШП (Активная Шумовая Помеха). Фактически это "белый шум" (Т-щи ПВОшники, не придирайтесь), который излучается помехопостановщиком в диапазоне частот работы ЗРК.

Обнаружение цели радиолокатором происходит при достижении определенного порога сигнал/шум. Поднимая уровень шума - мы уменьшаем дальность обнаружения цели.

С цифрами стойкости к помехам в интернетике полный раздрай. Например, для "Печоры-2А" указывается 2000Вт/МГц, а для С-300ПМУ - 500Вт/МГц.

Сама по себе цифра спектральной плотности помехи бесполезна без указания дополнительных параметров. Ее можно мерять - на выходе помехопостановщика, в точке стояния РЛС или на входе приемника антенны.

В первом случае - необходимо указать дальность до РЛС и ведется ли подавления по боковым лепесткам или по фону БЛ. Разница здесь может достигать 20дБ.
Во втором - необходимо использовать другую размерность - Вт/МГц*м^2 - т.е. спектральная плотность на квадратный метр площади полотна антенны.
В третьем эти указания не нужны. Помеха уже каким-то образом доставлена к приемнику.

Производители в целях маркетинга часто идут на хитрости. Например, 2000Вт/МГц пишется крупным шрифтом. А то что это для удаления ПАП 100км и по фону ДНА - мелким шрифтом внизу. Или вообще в недрах документации.

Перейдем к Иракским ЗРК.
С-75М "Волга" имела стойкость 25 Вт/МГц на входе приемника.
С-75М3 "Волхов" (актуальная версия семьдесятпятки в ПВО СССР на тот момент) - 200 Вт/МГц.
Абсолютно та же самая ситуация была и с поставленными в Ирак С-125. "Нева-М" держала более 200 Вт/МГц на входе приемника. Иракская "Печора" - 25 Вт/Мгц.

Есть и другие различия. Например РД-75 "Амазонка" за рубеж не поставлялся (от слова "совсем"). А он позволял получить дальность до цели даже в помехах.

Но это не все. Мы сравниваем с С-75, имевшимися у СССР на вооружении на тот момент. В то время как с 1978 года началось перевооружение на С-300П (ПТ, ПС, ПМ). Их закупали в ущерб модернизации до уровня С-75М4. А С-75М5 так и не был принят на вооружение (разрабатывался параллельно с С-300 на случай фейла).

Трехсотка в качестве ЗРК средней дальности - это принципиально иные возможности помехозащиты. Применение ФАР и электронного сканирования дало возможность снизить боковые лепестки с -10dB до -30..-40dB. Появилась автокомпенсация помех и управление формой ДНА (формирование нулей в направлении на помехопостановщики). Сигналы стали широкобазовыми (это то, что сейчас называется модным словом LPI). Канал связи с ракетой стал гораздо более помехозащищенным. Все это в совокупности дало рост помехозащищенности на порядки. Плюс смена принципа наведения (ракета 5В55Р) с РК на TVM дало существенный прирост помехозащищенности. Тот уровень помех, который был смертелен для Иракских модификаций в случае С-300П не приводил даже к уменьшению зоны поражения.

Еще один важный фактор в помехозащищенности Иракской ПВО - отсутствие ЗРК большой дальности. В СССР к 1991 году это были С-200В "Вега" с зоной поражения 250км. ("Дубна" тоже была, но ее много так и не сделали). А также начавшие появляться с 1988 года С-300ПМ с дальностью 150км. Почему это важно? Да потому что квадрат расстояния. Чем дальше ПАП от подавляемой РЛС, тем ниже уровень сигнала на входе приемника. Если ПАП подавляет РЛС с дальности 300км, помеха на входе приемника будет в 9 раз ниже, чем если с дальности 100км. И в 36 раз ниже, если с дальности 50км. А подлетать на 50км Иракские ЗРК позволяли, дальняя граница зоны поражения С-75М, напомню, всего 40км. И это - по цели типа "Ил-28". По проулеру или рейвену - будет еще меньше.

Это все очень-очень вкратце. Просто надоело уже печатать. Если необходимо, могу раскрыть какие-либо пункты.

[Саша Белый]

С-300В - 1200 вт\мгц -я встречал
а что с помехой "на ракету" и по радиоканалу?
PS
РД-75 он же для ракет со спец-бч только нужен был...на кой он иракцам?

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Дек 7 2015, 17:57)

С-300В - 1200 вт\мгц  -я встречал
а что с помехой "на ракету" и по радиоканалу?

Для С-300В я не знаю, к чему именно эта цифра относится. Но в целом уровень помехозащищенности у нее такой же, как у С-300П. Хоть и РЛС все другие.

Что касается РК. ЗРК С-75 использует для этой цели спиральную антенну с зеркальным отражателем. Несканирующую. Ширина ДН 15 градусов, если мне память не изменяет. У С-300П передача команд на ракету осуществляется непосредственно с РПН. Лучом шириной 1 градус. Со всеми из этого вытекающими (по мощности) и возможности определения выдачи команд помехопостановщиком. Ну и принцип наведения - TVM.

По С-300В не помню, кто там команды выдает на ракету - МСНР или РПЦ. Надо почитать - освежить.

Цитата

РД-75 он же для ракет со спец-бч только нужен был...на кой он иракцам?

Не совсем так. Изначальная идея - улучшить наведение ЗУР со Спец-БЧ на группу тяжелых ПАП. Или бомберов, в боевых порядках которых эти ПАП идут.

Но измерение дальности до цели в любом случае позволяет повысить точность наведения, оптимизировать траекторию (ПС вместо ТТ). Вовремя включить радиовзрыватель (он включается по команде с земли). Стрелять по ПАП имея дальность гораздо приятнее
Да и не только при АШП он помогает, частоты у РД и СНР - разные.

[Саша Белый]

1

Цитата

использует для этой цели спиральную антенну

Ну а данные агентуры и накопленные сведения РТР - по литерами и частотам радиоканалов (они скорее всего достточно жетские -ракеты ведь одноразовые) - чтобы адаптировать сигнал помехи к частотам радиоканалов?

у EF111 мощность выходная 1 МВт (!) - неужель не хватит для радиоканала наведения даже если на 1000 Мгц разложить?
2

Цитата

А что мешало бы использовать его для стрельбы обычной ракетой по ПАП?

Точностные характеристки РД-75 и довольно ограниченная мощность НЕ-спецракеты?
это же просто двойной радио-дальномер, насколько я читал - двумя сильно разнесенными по частотам источниками излучения (и широким по диапазону приемником) посылает с преподстройкой частот и сигналов импульсы -
надеясь что поставновщик помех не успеет своей анализирующей станцией РТР проанализировать сигналы и подстроиться и - поэтому может быть удаться пролезть между помехами и дать дальность.
Для спец-бч -бахнуть и выжечь все в районе 2-3 км от места взырва - вполне достаточно такой точности, а для обычной ракеты - наврядли.

[Саша Белый]

кроме того - помеха же и на ракету - приемник сигнала в ней будь то "через ракету" или "пассивное самонаведение" тоже ?

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Дек 7 2015, 18:30)

1

Ну а данные агентуры и накопленные сведения РТР -  по литерами и частотам радиоканалов (они скорее всего достточно жетские -ракеты ведь одноразовые) - чтобы адаптировать сигнал помехи к частотам радиоканалов?

у EF111 мощность выходная 1 МВт (!) - неужель не хватит для радиоканала наведения даже если на 1000 Мгц разложить?
2


Точностные характеристки РД-75  и довольно ограниченная мощность НЕ-спецракеты?
это же просто двойной радио-дальномер, насоклько я читал  - двумя сильно  разнесенными по частотам источниками излучения (и широким по диапазону приемником) посылает с преподстройкой частот и сигналов импульсы -
надеясь что поставновщик помех не успеет своей анализирующей станцией  РТР проанализировать сигналы и  подстроиться и  - поэтмоу может быть удаться пролезть между помехами и дать дальность.
Для спец-бч -бахнуть и выжечь все в районе 2-3 км от места взырва - вполне достаточно такой точности, а для обычной ракеты - наврядли.

Там никогда не было мегаватта. Средняя выходная мощность ALQ-99 - 1кВт.
Рекламный мегаватт получался, если взять 5штук ALQ-99, заставить их работать в импульсном режиме (там до 10кВт), задействовать оба передатчика (там их два - вперед и назад) и помножить на КУ антенн.

РД-75 - это просто радиодальномер, верно. Дело в том, что С-75 может стрелять в двух режимах - ПС (половинное спрямление) и ТТ ;(трех-точка). ПС - точнее и оптимальнее траектория. Но он требует информации о дальности до цели. Которую и дает РД-75. Помимо перестройки частоты он использовал некогерентное накопление (накапливающий потенциалоскоп). В импульсно-пачечном режиме точность определения дальности не превышала +-100 метров. Никак не пара километров.

[Саша Белый]

Ну правильно - именно с коэфициентом усиления.
Толку то без коэфицента усиления считать ? не банку тушенки пытаемся подогреть.
что точность там не пара км -вполне понятно - это пара км - мощность плотного поражения с спец-бч будет на фоне которых определение точки прицеливания +\- 100метров, или даже 500 - уже роли не играет.
На EF111 станция же (хотя и в целом аналогичная проулеру) сделана одним контейнером - а не как у того, раздельно, я так понимаю чтобы в внутреннее пространство корпуса помещаться ?
вроде как не поулчается соедининять пять штук - нечего соединять.
PS
а разве рд-75 высоту (для полного вычисления угла цели) давал? или нам стрельбою НЕ-спебч -высота типа и не нужна?

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Дек 7 2015, 18:54)

Ну правильно - именно с коэфициентом усиления.
Толку то без коэфицента усиления считать ? не банку тушенки пытаемся подогреть.
что точность там не пара км -вполне понятно - это пара км - мощность плотного поражения с спец-бч будет на фоне которых определение точки прицеливания +\- 100метров, или даже 500 - уже роли не играет.
На EF111 станция же (хотя и в целом аналогичная проулеру) сделана одним контейнером - а не как у того, раздельно, я так понимаю чтобы в внутреннее пространство корпуса помещаться ?
вроде как не поулчается соедининять пять штук - нечего соединять.
PS
а разве рд-75 высоту (для полного вычисления угла цели) давал? или нам стрельбою НЕ-спебч -высота типа и не нужна?

По 99й. При средней в 1кВт и КУ 20дБ будет 100 кВт. На 1000МГц это будет 100 Вт/МГц. Если их 5 штук (у проулера до 5ти) - то 500 Вт/МГц. Для Иракских модификаций с дальности 100км - смертельно. Но С-75М3 уже мог бы работать. А С-300П даже не заметит.

Высота цели высчитывается из угла места и дальности. Азимут и угол места дает СНР-75. Она же дает и дальность. Но в помехах дальность до цели определить не удается, тогда и нужна Амазонка. Если нет дальности до цели, высоту определить нельзя.

[Саша Белый]

1
Я правда все равно - не очень понял почему все таки 100 квт, если
1) в ЗВО-1995 пишет о суммарной эффективной мощности помехи таки - 1 мвт
2) вики c отсылкой на некий " Cooling Requirements for the..." пишет про 10.8 - 6.8 квт "maximum power output"
2
Я так же не понял - если СНР-75 (чебурашка -станция наведения ракет,дял читателей) - работает - так что "видит цель" и выдает на нее угол места, то нафига козе баян -а дивизиону РД-75?
если же,как убеждают нас "эти ваши интернеты" РД-75 нужен для сложной помеховой обстановки - и чебурашка цель не видит, то кто нам даст высоту цели? и если никто - то смысл пулять простой ракетой - с радиусом поражения пару десятков метров, если в запасе есть спецбч - с радиусом поражения пару км?

сооветсвенно представить что когда спец-бч нету (как тоу ирацев и иим прочим) то и РД -75 -нафг не нужен с его точность "плюс минус лапоть и хз - сколько высота"
мне кажется - логично

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 19:41)

По 99й. При средней в 1кВт и КУ 20дБ будет 100 кВт. На 1000МГц это будет 100 Вт/МГц. Если их 5 штук (у проулера до 5ти) - то 500 Вт/МГц.

- Дурнейшее враньё так и прёт. Где ссылка, что средняя мощность ALQ-99 - 1 киловатт?!
https://en.wikipedia.org/wiki/AN/ALQ-99
The AN/ALQ-99 has a maximum power output of 10.8 kW in its older versions and of 6.8 kW in its newer versions.[3] It uses a ram air turbine to supply its own power.

Это каждая из стоящих на самолёте групповой РЭБ, а их там от 3-х до 5-ти:

Цитата

Для Иракских модификаций с дальности 100км - смертельно. Но С-75М3 уже мог бы работать. А С-300П даже не заметит.

- У антенн станций С-300П коэфф. усиления - несколько тысяч. Именно во столько раз и будет усиливаться помеха по основному лепестку ДН. Что приведёт к полной невидимости боевого порядка при постановке помех из боевых порядков группы.

[Саша Белый]

airwar клевещет что (я выше правильно вспомнил)
http://www.airwar.ru/enc/spy/ef111.html

"Основным оружием самолета является система РЭБ AN/ALQ-99E, разработанная на основе бортового комплекса самолета ЕА-6В. Система AN/ALQ-99E по сравнению с комплексом "Проулера" имеет меньшее время обнаружения и идентификации электромагнитных сигналов, одновременно она способна работать с большим количеством источников излучения, один передатчик за счет обработки сигнала может использоваться для подавления различных источников излучения. Использование более мощного процессора позволило сократить число операторов комплекса с трех на ЕА-6В до одного на EF-111A. Передатчики постановки помех системы AN/ALQ-99Е смонтированы в отсеке вооружения самолета EF-111А (на ЕА-6В они размещены в четырех подвесных контейнерах), передающая антенна находится внутри узкого обтекателя длиной 4,9 м, смонтированного на нижней поверхности фюзеляжа. Обтекатель лишь незначительно ухудшает аэродинамику самолета. Электронное оборудование размещено также в обширном обтекателе, смонтированном на торце киля, конструкцию киля пришлось усилить."
плюс комопновочная схема
http://www.airwar.ru/image/idop/spy/ef111/ef111-2.gif


типа основная штука эта AN/ALQ-99E - одна у него. А фотка с несколькими контейнерами - то ли первый вариант компоновки самолета,то ли какие то тестовые режимы нагрузки.

[Вуду]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 20:51)

http://www.airwar.ru/image/idop/spy/ef111/ef111-2.gif
типа основная штука эта AN/ALQ-99E - одна у него. А фотка с несколькими контейнерами - то ли первый вариант компоновки самолета,то ли какие то тестовые режимы нагрузки.

- EF-111A отправлены на пенсию, с 1998-го года:
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynam...n_EF-111A_Raven



Сегодня на морях (и на подхвате над сушей) рулят EA-18G, чьи фото я привёл, а на суше уже много лет собираются и никак не собирутся выбрать для них носитель...

EA-6B Prowler в этом году отправили на пенсию, он честно и благородно отпахал 47 лет:

[Саша Белый]

К чему вы пишите про EA-18G? какое отношение оно имеет к завяленной теме обсуждения?

[Вуду]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 21:05)

К чему вы пишите про EA-18G? какое отношение оно имеет к завяленной теме обсуждения?

- Продолжение носителей ALQ-99 в будущее... Самолёты меняются и станция модернизируется...

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Дек 7 2015, 20:38)

- Дурнейшее враньё так и прёт.  Где ссылка, что средняя мощность ALQ-99 - 1 киловатт?!

Maximum power - это как раз импульсная мощность. Для постановки АШП нужна средняя. А она - 1кВт.

Хотите ссылку - держите:
Самолет несет под крылом от трех до пяти контейнеров, в каждом из которых находятся по два передатчика помех с выходной мощностью I кВт
http://commi.narod.ru/txt/1995/0902.htm

И еще вот:

Станция AN/ALQ-99fc способна создавать в непрерывном и импульсном режимах шумовые и имитирующие помехи радиоэлектронным средствам, работающим в диапазоне частот от 64 МГц до 18 ГГц. Средняя выходная мощность станции 1—2 кВт.
http://www.dogswar.ru/armii-mira/vooryjeni....html?showall=1

1 кВт в одном направлении или 2 кВт - в обоих.

Цитата

- У антенн станций С-300П коэфф. усиления - несколько тысяч.  Именно во столько раз и будет усиливаться помеха по основному лепестку ДН. Что приведёт к полной невидимости боевого порядка при постановке помех из боевых порядков группы.

Ставить трехсотке помеху по основному лучу из боевых порядков - самый верный способ словить ЗУР. Отсутствие дальности до цели для нее не проблема, т.к. при стрельбе по ПАП используется триангуляция с переменной базой (расстояние между РПН и первой ЗУР в залпе). А это означает - зона поражения не уменьшается.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 21:15)

Maximum power - это как раз импульсная мощность. Для постановки АШП нужна средняя. А она - 1кВт.

- А кто тебе сказал, что средняя мощность при постановке импульсных помех больше, чем при постановке помех РЛС в квазинепрерывном режиме, в импульсно-доплеровском?
Вспоминаем БРЛС AWG-9:
Specifications
Frequency: I/low J-band (8-12 GHz)
Power: 500 W (average - pulse mode); 7 kW (average - pulse Doppler mode); 10 kW (peak)
Range: 213 km across a 213 km wide front
Scan rate: 80º/s (horizontal); 2 scans/s (vertical)
Tracking capacity: up to 24 targets simultaneously
Antenna: slotted planar-array
Weight: 590 kg
Volume: 0.78 m3

Т.е. средняя мощность в импульсном режиме, при низкой частоте повторения импульсов всего 0.5 кВт, тогда как в импульсно доплеровском режиме она в 14 раз больше. Соответственно это относится и к станции помех. Ты путаешь среднюю мощность в импульсном режиме и импульсную мощность - максимум для самого импульса. Так она может быть вообще огромной при очень малой длительности...

Цитата

Хотите ссылку - держите:
Самолет несет под крылом от трех до пяти контейнеров, в каждом из которых находятся по два передатчика помех с выходной мощностью I кВт
http://commi.narod.ru/txt/1995/0902.htm

- 2х1х5=10 кВт.

Цитата

И еще вот:
Станция AN/ALQ-99fc способна создавать в непрерывном и импульсном режимах шумовые и имитирующие помехи радиоэлектронным средствам, работающим в диапазоне частот от 64 МГц до 18 ГГц. Средняя выходная мощность станции 1—2 кВт.
http://www.dogswar.ru/armii-mira/vooryjeni....html?showall=1

1 кВт в одном направлении или 2 кВт - в обоих.

- Аналогично: с сумме средняя выходная мощность - до 10 квт (без учёта коэфф. направленного действия антенн).

Цитата

Цитата
- У антенн станций С-300П коэфф. усиления - несколько тысяч.  Именно во столько раз и будет усиливаться помеха по основному лепестку ДН. Что приведёт к полной невидимости боевого порядка при постановке помех из боевых порядков группы.

Ставить трехсотке помеху по основному лучу из боевых порядков - самый верный способ словить ЗУР.

- Ха-ха0ха-ха! "А мужики-то и не знают!" Есть два основных способов постановки помех РЛС - из зон и из боевых порядков. EF-111A тем и был люб и дорог, что он, в отличие от тихоходного дохвукового EA-6B имел максимальную скорость до 2000 км/ч и поэтому в Ираке-91 ходил именно в боевых порядках ударных групп обеспечивая им полнейшее прикрытие.

Цитата

Отсутствие дальности до цели для нее не проблема, т.к. при стрельбе по ПАП используется триангуляция с переменной базой (расстояние между РПН и ЗУР). А это означает - зона поражения не уменьшается.

- Давай-давай, расскажи ребятам парочку сказок о том, как стрельба по цели прикрытой помехами ничем не отличается от стрельбы по целям неприкрытым...
Если вдруг начнётся мочилово российской группировки в Сирии, - мы увидим эффективность работы С-400 в условиях помех...

[Саша Белый]

Я признаться, мало вижу , связи между возможностями стацнии РЭБ и доплеровским самолетным радаром, и аругментации в этом
прошу давайте не забивать тему


по поводу РЭБ
японцы клевещут с отсылкой к печатной книге
http://www.wikiwand.com/ja/AN/ALQ-99
плотность помех таки да -1 квт/мгц.

мне кажется что 6.8 и 10.8 квт - мощности указанной в документе вида "Cooling Requirements for the Advanced Ram Air Driven Power and Cooling Unit " (его потерил уже) - на которую идет ссылка в вики - это реальная выходная мощность на передатчике антены, т.е. "подгоревочная" - без коэфициента усиления (ибо нафик он для Cooling Requirements и Cooling Unit )