ПВО Ирака-1991, И война в заливе.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 8 2015, 14:47)

Бедных британских Торнадов там наколотили вообще много.
И, что характерно, большинство именно из С-75 и С-125. То есть, в таблице указывается причина сбития - радар гайдед мисайл или С-75/125. А какие там были радар гайдед, кроме этих? Квадраты - которых было 20 штук, или Роланды - которых было столько же?

Но наверное у англичан не было самолетов РЭБ, как у американцев, вот и несли потери.

9, из них британских 7.
Из 9 два по причине -? (пишут, что итальянец сбит МиГ-23, бритт- выше писали). 2 - ЗА. Т.е. около 50% ЗРК.

[Саша Белый]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 00:15)

1) 10 Вт/МГц*м^2 - в точке стояния.
2) На передатчике. С учетом КУ антенны можно куда более интересные цифры получать.
3) Энергопотенциал ALQ-99 (самолетной) - 10^5 - 10^6

1
Я извиняюсь посчитать
для полосы 200 мгц и 1 м2 будет сколько 2000 вт?
для сравнения солнце в зените дает 1000 вт на м2. генерация магентрона СВЧ печки -600-800-1000 ватт, как раз на ггц волнах к тому же.

то есть якобы "советская норма АШП в точке стояния" дает силу электромагнитного излучения от постановщика помех (который где то там в 100км) в два раза большую чем солнечное излучение или нагрвательный элемент СВЧ?
по простому якобы эта "норма АШП" - нагревает корпус РЛС (промолчим что там происходит на D=100 на корупсе постановщика помех...)

really?

2
На передатчике (и безкоэфициента училения G,что немаловажно заметить ) 50 квт\мгц шумовой помехи - для полосы 100 мгц - дает 5 МегаВт. Для полосы 200мгц - 10 мегават.
Это мощность небольшой электростанции (например уровня "котельная")
что , действительно так?


Я извиняюсь, но мне кажется в общем что это -какие то запутки в цифрах и\или формулировках (10 вт\мгц на стоянке рлс и 50 квт\мгц на передатчике)...

[Саша Белый]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 11:06)

9, из них британских 7.
Из 9 два по причине -? (пишут, что итальянец сбит МиГ-23, бритт- выше писали). 2 - ЗА. Т.е. около 50% ЗРК.

там вроде как большинство -IR-SAM, то есть инфракрасная система наведения или оптический визир.
R-SAM - достаточно мало, причем по большинству данных по разным ссылкам (я пролистнул некоторые) - данные отличаются и противоречат один другому (т.е. и AAA и ПЗРК есть)

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 11:32)

1
Я извиняюсь посчитать
для полосы 200 мгц и 1 м2 будет сколько 2000 вт?
для сравнения солнце в зените дает 1000 вт на м2. генерация магентрона СВЧ печки -600-800-1000 ватт, как раз на ггц волнах к тому же.

то есть якобы "советская норма АШП в точке стояния" дает силу электромагнитного излучения от постановщика помех (который где то там в 100км) в два раза большую чем солнечное излучение или нагрвательный элемент СВЧ?
по простому якобы эта "норма АШП" - нагревает корпус РЛС (промолчим что там происходит на D=100 на корупсе постановщика помех...)

really?

2
На передатчике (и безкоэфициента училения G,что немаловажно заметить ) 50 квт\мгц шумовой помехи - для полосы 100 мгц - дает 5 МегаВт. Для полосы 200мгц - 10 мегават.
Это мощность небольшой электростанции (например уровня "котельная")
что , действительно так?


Я извиняюсь, но мне кажется в общем что это -какие то запутки в цифрах и\или формулировках (10 вт\мгц на стоянке рлс и 50 квт\мгц на передатчике)...

На заградительную помеху такой плотности естественно мощности не напасешься. Это исключительно для прицельных.

Касательно 10Вт/МГц*м^2. Тут ошибка может быть только в площади (считать по всей площади антенны или на квадратный метр).

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 11:40)

R-SAM - достаточно мало, причем по большинству данных по разным ссылкам (я пролистнул некоторые) - данные отличаются и противоречат один другому (т.е. и AAA и ПЗРК есть)

И, что несколько удивляет, это количество сбитой и поврежденной техники от ААА.
Вот реально, с рельефом местности, как в Ираке, с теми высотами применения и большой долей ночных налётов, я с трудом верю, что все эти Ф-15, Ф-16, Торнадо и Ф-111 были поражены ствольными установками 23мм, 37мм или 57 мм.
И совсем не верю, что три Б-52 были реально подбиты такими зенитками.


Ну или нужно признаться в том, что Ф-15, Ф-16, Торнадо и Б-52 работали с малых высот и чугунками. Потому и попали под огонь ствольных установок. Ведь при применении ВТО нет необходимости лезть на малые высоты и находиться прям над целью, в зоне работы пушек.

То есть, выходит, рассказы экспертов, про "Первую Войну 21 века" и "Триумф ФТО в Ираке" - брехня.

Похоже, Ф-15 и Ф-16 хреначили по саддамовским войскам в стиле ИЛ-2, а Б-52 бомбили с крутого пикирования, как Штуки.

[Саша Белый]

Ну еще были и 85-мм и 100-мм зенитки например.Они и на несколько км доставали.
Не обязательно же как в кинохронике ВМВ -тресь снаряд попал и куча обломков в облаке пламени. Это же как правило -реактивные самоелты, скорости и перегрузки большие и даже -очень большие , даже не очень большая пробоина могла повлчь последующие деформации и гибельные повреждения.
Например указанный по твоей ссылке единственный F-4G -самолет продоления ПВО, был сбит 19 января - "AAA".
По существу же как описано в Air Power Survey - эти самолеты (F-4G)действовали на "пределе дальности" в районе Багдада, танкеры-заправщики в зоне заправки - прибыли,но не смогли занять эшелон из-за плохой погоды и несогласованности с тактическим уцентром управления.
F-4G поработали малость и отвернули -полетели назад. Этот самолет был порвежден осколками ("вроятно" как пишет Air Power Survey) -топливо вырабывалось/или выливалось/ больше -и он просто на обратном пути кувыркнулся в пустыню.

повреждения - тоже фисируются. Попал ,например, осколок или несколько -пробил допустим плоскость, но самолет нормально долетел и сел.
А новый вылет никто из ответственных офицеров и техников - его не выпустит если повреждение не устранено и не проходит по сооветсвующим реестарм допусков (пускай он ,саамолет, с ними из вылета прилетел и сел нормально).
Никому не охота брать на себя ответственность на млн.долларов и тюремный срок,если он рухнет с неразрешнным к взлету порвеждением. Поэтому проще записать его (даже если это Б-52) в Battle Damaged и запретить в лист на готовность ,пока не починят и не обследуют.

[Rurouni]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 8 2015, 13:23)

И, что несколько удивляет, это количество сбитой и поврежденной техники от ААА.
Вот реально, с рельефом местности, как в Ираке, с теми высотами применения и большой долей ночных налётов, я с трудом верю, что все эти Ф-15, Ф-16, Торнадо и Ф-111 были поражены ствольными установками 23мм, 37мм или 57 мм.
И совсем не верю, что три Б-52 были реально подбиты такими зенитками.


Ну или нужно признаться в том, что Ф-15, Ф-16, Торнадо и Б-52 работали с малых высот и чугунками. Потому и попали под огонь ствольных установок. Ведь при применении ВТО нет необходимости лезть на малые высоты и находиться прям над целью, в зоне работы пушек.

То есть, выходит, рассказы экспертов, про "Первую Войну 21 века" и "Триумф ФТО в Ираке" - брехня.

Похоже, Ф-15 и Ф-16 хреначили по саддамовским войскам в стиле ИЛ-2, а Б-52 бомбили с крутого пикирования, как Штуки.

В 1991 году доля ВТО составляла всего 7%. Чугунками, по старинке. И никаких "Гефестов".

[Juan Carlos]

Цитата (Rurouni @ Дек 8 2015, 14:17)

В 1991 году доля ВТО составляла всего 7%. Чугунками, по старинке. И никаких "Гефестов".

Да ладно?
Но ведь тысячи Томагавков это ВТО. Неужто это всего 7%.

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 14:01)

Ну еще были и 85-мм и 100-мм зенитки например.Они и на несколько км доставали.

повреждения - тоже фисируются. Попал ,например, осколок или несколько -пробил допустим плоскость, но самолет нормально долетел и сел.

Ну хорошо, были. А вероятность попадания, хотя бы осколком из 85мм, в тот же Б-52, она какова? Учитывая высоту его полета.

И такой момент, эти зенитки, наверное, не визуально наводятся, а по РЛС же. Вспоминаем про массовые помехи. И тогда вопрос - насколько станции наведения ствольных зениток устойчивы к помехам?



И еще одно критическое замечание. Вернее, вопрос.
Проводился ли какой-нибудь подсчет повреждений от ствольных зениток в других современных конфликтах?

Вот Иран-Ирак, авиация у них летала, есть ли инфа по зениткам, что сбили, в кого попали?
Вот Югославия, там тоже масса бомберов летала и ствольные системы у Милошевича были. Попали ли в кого-то?
Ну и так далее.

Мой опыт зенитчика ограничен охотой на фазанов и уток. Могу сказать, что всё не так однозначно. Поэтому я и сомневаюсь в реальности повреждений высотных литаков из пушки с земли.

[Саша Белый]

1
Томогавки ,пэйвуэи и т.п. было -но все равно доля ВТО была мала.
2
Малый очень процент подбития Б-52, собственно поэтому и не сбили не одного. Но другие самолеты летали с чугунием и ,грубо говоря, их и поработали из flak и IR-SAM (куда запсаны и ПЗРК,ЗРК малой дальности и даже те самые старые С-ки - если у них использовался визир для стрельбы а не радар)
3
и РЛС и визуально (в оптические станции).
уровень помех для таких РЛС зенитной артилерии скорее всего невыоский нужно - они же старенькие все.

выборки столь широкие по конфликтам -я не готов делать , извини
но в Фолклендах,по памяти, аргентинские летики пытались англов,их корбли у островов и зону десантов, уработать чугунием и топмачтовым бомбометанием -получалось не очень хорошо,потери были велики...
но и корабли и зоны десанта там хорошо охрнялись и защищались, плотности были хороши

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 15:04)

в Фолклендах,по памяти, аргентинские летики пытались англов,их корбли у островов и зону десантов, уработать чугунием и топмачтовым бомбометанием -получалось не очень хорошо,потери были велики...
но и корабли и зоны десанта там хорошо охрнялись и защищались, плотности были хороши

Ну вот именно, там, где всё идёт на малых высотах и чугунием, там потери огого.
Фолкленды или Индо-Пакистанские инциденты, или Война Судного Дня, там штурмовиков косят с пушек только так.

Но ведь Ф-15 и прочие подобные, вообще не предназначены для маловысотных ударов.
А-10, Ягуар или А-4, да, эти могут, и тут верю.
Но не Ф-16 или Ф-18!

[acta publica]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:12)

Но не Ф-16 или Ф-18!

Почему не предназначены? Например египетские F-16 в сентябре этого года на Синае метали чугуний с малых высот. В том же Ираке 1991 был момент на CAS для спецов когда F-16 нац. гвардии отработав бомбами, работали из пушек. Просто большинство ВВС мира стремиться выйти из зоны поражения пзрк и мза. И по возможности работать ВТО, чтобы избежать лишних потерь. Например, иорданский F-16 в Сирии спустился на высоты поражения пзрк, мза и был сбит. Американцы в Ираке и Сирии стараются такого не допускать, за исключением А-10. Но в Афганистане F-16, F-18 вполне спускаются на малые и средние высоты и работают, т.к. противодействие МЗА там минимальное, а ПЗРК нет.

[Juan Carlos]

Цитата (acta publica @ Дек 8 2015, 15:37)

Почему не предназначены? Например египетские F-16 в сентябре этого года на Синае метали чугуний с малых высот. В том же Ираке 1991 был момент на CAS для спецов когда F-16 нац. гвардии отработав бомбами, работали из пушек. Просто большинство ВВС мира стремиться выйти из зоны поражения пзрк и мза. И по возможности работать ВТО, чтобы избежать лишних потерь. Например, иорданский F-16 в Сирии спустился на высоты поражения пзрк, мза и был сбит. Американцы в Ираке и Сирии стараются такого не допускать, за исключением А-10. Но в Афганистане F-16, F-18 вполне спускаются на малые и средние высоты и работают, т.к. противодействие МЗА там минимальное, а ПЗРК нет.

Блин, но ведь... но ведь это то самое, за что все и вегда поливают говном ВВС РФ.

У меня рвутся шаблоны, если честно.

[МИХАЛЫЧ]

просто война 91 года, была больше распиарена как война нового поколения. ПО факту в ней были отдельные элементы новых войн - а в основном массой задавили.
Вообще, конечно анализ сделать можно. Например наши в Афгане - противники только ПЗРК и МЗА ( за - Су-25 Руцкого). Если убрать для чистоты вертолеты, взять количество вылетов за время конфликтов и примерные силы мождажедов - можно что то сравнить.

[Juan Carlos]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 8 2015, 15:53)

просто война 91 года, была больше распиарена как война нового поколения. ПО факту в ней были отдельные элементы новых войн - а в основном массой задавили.

ну вот я это осознал внезапно
и расстроился - меня так долго обманывали
прям зрада и ганьба

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 15:04)

даже те самые старые С-ки - если у них использовался визир для стрельбы а не радар)

Иракские модификации С-75 и С-125 не имели телевизионных каналов.

[Саша Белый]

Карат это ж вроде 70-е годы, конец?
Кстати вот, что искал - поставки в страны за бугор, различных ЗРС
http://bmpd.livejournal.com/257111.html

вроде как С-125М1 и какие то модернизации С-75 и С-125 тоже есть.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Rurouni @ Дек 8 2015, 20:11)

Иракские модификации С-75 и С-125 не имели телевизионных каналов.

Первую информацию о наличии в воздухе большой группы вражеских самолетов в

штабе 146-й бригады ПВО получили рано утром 19 января. Все дивизионы бригады находились в полной готовности. 62-й дивизион располагался к западу от Хаббании на вершине горного хребта. Им командовал молодой м-р Махмуд Салех (Mahmoud Saleh). Несмотря на молодость, он был ветераном ирано-иракской войны и имел на своем счету несколько сбитых F-4 и F-5. Как только он получил информацию о приближающихся самолетах, сразу дал команду включить поисковый радар П-12, способный засекать цели на дальностях до 240 км, и приказал офицеру наведения включить аппаратуру проверки состояния комплекса. Взглянув на экран локатора, он понял, что главные силы американцев нацелены на другое направление, но несколько самолетов летит точно на него. Тогда он приказал выключить РЛС и перейти на оптический канал сопровождения целей. Это давало возможность остаться незамеченным для противника. Как рассказал авторам м-р Салех, телекамера давала возможность следить за самолетом размером с МиГ-21 на дальности около 25 км, а размером с F-14 — около 32 км. Для точного контроля расстояния до цели он время от времени включал РЛС управления огнем.
Лейтенант Джонс уже приближался к заданному району патрулирования к северо-западу от базы Таммуз, откуда он должен был следить за иракскими перехватчиками и вести попутную разведку. Разведывательное оборудование подвесного контейнера TARPS было очень старым, и экипажам всех F-14 ничего, кроме головной боли, не приносило. А состояние пилотов и без того было не блестящим. Когда Джонс достиг заданного района, бортоператор доложил, что видит на экране локатора иракские самолеты на аэродроме. Все свое внимание он нацелил на слежение за малыми высотами, на которых бортовой радар «Томкэта» AWG-9 мог засечь противника на дистанции примерно 60 км. До базы Таммуз было ближе, поэтому Слэйд считал, что, если какой-либо иракский самолет совершит попытку взлететь, он осязательно это определит и запустит по нему ракету AIM-54. Тем временем, Джонс завершал очередную «восьмерку», которые он выписывал в зоне патрулирования. И тут стресс, пережитый ночью, дал о себе знать: Джонс совершил правый разворот вместо левого, как его инструктировали. Эта, казалось бы, незначительная ошибка очень дорого обошлась американскому экипажу.
Майор Салех смотрел на экран поискового радиолокатора и не верил своим глазам: одиночный американский самолет приближался к его дивизиону, при этом находился на большой высоте! Сначала он подумал, что это ловушка, американцы просто провоцируют его. Чтобы собраться с мыслями, он задал вопрос офицеру наведения, все ли оборудование работает нормально, и получил положительный ответ. Затем он приказал включить РЛС управления огнем на прием и проверить наличие помех в каналах сопровождения цели и наведения ракеты. Помех не было. Когда иракский майор увидел, что расстонние ди цели сократилось до 4U км, он вновь включил поисковый радар и определил высоту цели — она оказалась около 10 км. Салех бросил взгляд на телеэкран, но ни самолета, ни хотя бы его инверсионного следа там не увидел. Пытаясь сохранять спокойствие в ситуации, которая быстро накалялась, он ледяным голосом отдал приказ вновь включить РЛС управления огнем и попытаться как можно быстрее обнаружить ускользающую цель. Как только радар включился, четкий сигнал цели возник на азимутальном экране, однако этого не произошло на экране, где отображалась высота полета цели (обычно офицер наведения комплекса С-75 следил за целью с помощью двух независимых друг от друга экранов). Офицер стал вращать рукоять настройки, и сигнал цели появился и на втором экране.
Тем временем, «Томкэт» все больше смещался внутрь зоны поражения иракского ЗРК, а его экипаж даже не подозревал о своей фатальной ошибке. И только оператор на самолете ДРЛО заметил, что происходит, и стал буквально кричать по радио экипажу F-14 немедленно изменить курс. Лишь после этого лейтенанты заподозрили неладное и стали проверять свое местонахождение. Но в тот момент они заметили длинный серебристый объект, стрелой мчащийся к ним. За объектом тянулся длинный белый шлейф, а через пару секунд они заметили еще два. «Зенитные ракеты!» — мгновенно пронеслась мысль, и Джонс почти инстинктивно начал выполнение противоракетного маневра.
Как только F-14 появился на телеэкране, майор Салех тут же выключил радар управления огнем. Все три ракеты были готовы к запуску, и он решил выпустить все три, чтобы увеличить вероятность уничтожения противника. Через 12 секунд три 11 -метровые ракеты, издавая грохот и изрыгая пламя, покинули стартовые установки. Махмуд следил за происходящим на телеэкране. Когда ракеты почти приблизились к своей добыче, американцы стали интенсивно маневрировать. В результате первая и вторая ракеты промахнулись, но третья взорвалась точно под самолетом. Когда «Томкэт» возник из большого бело-серого облака, за ним потянулся шлейф черного дыма, и от самолета стали отваливаться большие куски. Через секунду оба американских пилота покинули горящий F-14A+ борт № 16-1430. Лейтенант Слэйд был схвачен иракцами в конце того дня, а л-т Джонс был эвакуирован вертолетом МН-53, который сопровождали два штурмовика А-10А Thunderbolt II.

[Juan Carlos]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 8 2015, 16:23)

Джонс завершал очередную «восьмерку», которые он выписывал в зоне патрулирования. И тут стресс, пережитый ночью, дал о себе знать: Джонс совершил правый разворот вместо левого, как его инструктировали.
И только оператор на самолете ДРЛО заметил, что происходит, и стал буквально кричать по радио экипажу F-14 немедленно изменить курс.
«Зенитные ракеты!» — мгновенно пронеслась мысль, и Джонс почти инстинктивно начал выполнение противоракетного маневра.
Через 12 секунд три 11 -метровые ракеты, издавая грохот и изрыгая пламя, покинули стартовые установки.
Махмуд следил за происходящим на телеэкране.

Как же мне нравятся такие эмоциональные рассказы про войну.
Прям 1000 и одна ночь.

Изрыгая грохот и пламя, Махмуд следил за происходящим на телеэкране, и тут стресс, пережитый ночью, дал знать, и только оператор стал кричать, как мысль пронеслась мгновенно!
Смеркалось. Ничто не предвещало.

[Саша Белый]

Тем более что по табличке указанной Хуаном Карлосом (да и вообще другими тоже) никаких томкэтов 21 января не сбивалось.