ПВО Ирака-1991, И война в заливе.

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 16:49)

Тем более что по табличке указанной Хуаном Карлосом (да и вообще другими тоже) никаких томкэтов 21 января не сбивалось.

Ниправда.
Табличку принес не я, а дядя Миша Вуду.
Более того, изрыгая грохот и пламя, Махмуд я посмотрел на экран, и вот, что увидел в табличке: http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/

1/21, Loss, F-14A+, SA-2.

То есть, С-75 таки сшибла Томкета 21 января. Махмуд не оплошал.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 20:49)

Тем более что по табличке указанной Хуаном Карлосом (да и вообще другими тоже) никаких томкэтов 21 января не сбивалось.

блин, вопрос же не в этом!
перейти на оптический канал сопровождения целей. Это давало возможность остаться незамеченным для противника. Как рассказал авторам м-р Салех, телекамера давала возможность следить за самолетом размером с МиГ-21 на дальности около 25 км, а размером с F-14 — около 32 км.
А во вторых, вы всё же не прошли по ссылкам. Напрасно.
"Эти события и американские, и иракские источники описывают практически одинаково: время, место, тип примененного иракцами оружия, судьба экипажа — все совпадает. Есть лишь одно существенное расхождение — дата. Американцы относят эту потерю к 21 января, иракские же источники ясно свидетельствуют о 19 января. Почему же флот США допускает ошибку? По мнению авторов, тому есть два возможных объяснения. Первое: когда самолет Джонса и Слэйда не вернулся на авианосец, причина его потери оставалась неизвестной. Она стала понятной лишь после того, как Джонса спасли, ион все рассказал. Это случилось 21 января, поэтому потерю записали тоже 21 числа. Второе: союзники очень болезненно переживали свои потери в первые два дня войны. 19 числа они уже потеряли один F-4G, один «Торнадо», три F-16, множество крылатых ракет, и добавить к этому еще и F-14 означало нанести еще более чувствительный удар по моральному состоянию пилотов. Оно и без того было подорвано, и сохранять его хотя бы на минимальном уровне было жизненно важно для командования коалиции".
Вообще, учет потери более поздней датой - в итоговых документах! - явление самое обычное в разных конфликтах, например в Корее.
Да, Зампини тот еще тип, но он был в Ираке и работал с их архивами.

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 16:22)

Карат это ж вроде 70-е годы, конец?
Кстати вот, что искал - поставки в страны за бугор, различных ЗРС
http://bmpd.livejournal.com/257111.html

вроде как С-125М1 и какие то модернизации С-75 и С-125 тоже есть.

Карат вроде на С-75М4 появился. А в Ирак согласно данной табличке - С-75М и С-75М3.

Про наличие оного на Печоре-М1А интернетик молчит. На советской С-125М1 он появился. А был ли на экспорте за пределы ОВД - вопрос.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 8 2015, 20:58)

Ниправда.
Табличку принес не я, а дядя Миша Вуду.
Более того, изрыгая грохот и пламя, Махмуд я посмотрел на экран, и вот, что увидел в табличке: http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/

1/21, Loss, F-14A+, SA-2.

То есть, С-75 таки сшибла Томкета 21 января. Махмуд не оплошал.

там вопрос в другом - иракцы описывают это как 19 января.

[Саша Белый]

Цитата

А во вторых, вы всё же не прошли по ссылкам. Напрасно.

пусть автор темы докончит про ЗРС-ы сначала и по помехи.

По сылкам я искал: "НЭ ТАК ВСЕ БЫЛЯ"...

[acta publica]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 17:00)

Да, Зампини тот еще тип, но он был в Ираке и работал с их архивами.

Зампини и Купер две Шахризады Modern Air War

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 21:07)

По сылкам я искал: "НЭ ТАК ВСЕ БЫЛЯ"...

может быть. Но и официозу победителей я не доверяю.

[Juan Carlos]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 8 2015, 17:03)

там вопрос в  другом - иракцы описывают это как 19 января.

А какая разница?
Современный ударник, в условиях поддержки самолетов РЭБ, тоже современных, сбивается Махмудом из старой С-75 со стационарной позиции, которую давно разведали и должны были подавить крылатыми ракетами или РЭБ.
Если это не зрада, то что?

[Саша Белый]

Цитата

может быть. Но и официозу победителей я не доверяю.

ну а как ты Михалыч изучаешь историю (и соверменность) тогда?
по одному расказу в журнале "Техника молодежи" (или откуда там взят экспрессивный расказ первоначально)

или по иракским напевам (и нашим первоначально тоже, в первые дни) про уничтоженные в первый день сотни самолетов?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (acta publica @ Дек 8 2015, 21:13)

Зампини и Купер две Шахризады Modern Air War

да, они те еще персонажи. Но достоверных данных по Ираку вообще очень мало, по Ирано-Иракской войне - тем более.
интересные нюансы в обсуждении - http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/...rakskaya-voina/

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 21:15)

ну а как ты Михалыч изучаешь историю (и соверменность) тогда?
по одному расказу в журнале "Техника молодежи" (или откуда там взят экспрессивный расказ первоначально)

или по иракским напевам (и нашим первоначально тоже, в первые дни) про уничтоженные в первый день сотни самолетов?

Хм. Ну, допустим, Зампини у нас публиковался в Авиации и Времени, в бумажном варианте. Он был в Ираке в промежутке между войнами. Ссылки оттуда. По Ираку - то практически это то немногое, что есть их стороны. Есть много информации со стороны американцев и союзников. Есть данные по поставкам от СССР и других стран, есть данные по перелетевшим в Иран. Для того что бы представить картину, надо видеть её с разных сторон.
И кстати, ничего особо фантастического в его статье нет. По Ираку! - замечу!
Скорее нормальные разночтения, которые неизбежно бывают при описании любого конфликта с разных сторон.

[Саша Белый]

ну сбили же не сотни самолетов верно - типа "чего их точно считать"? как можно было перепутать даты -когда всего сбито менее 40?

По поводу C-75 буржуи обсуждали (в т.ч. и этот Томкэт, который сбит SA-2) 20 лет назад и сохарнилось в анналах инета
"The kill was attributed to "...a derivative
of the SA-2 developed by the Iraqis with a ground-guided optical tracker."
No mention of radar guidance being used. LT Jones had performed the briefed
maneuver to avoid SA-2, but the missile continued to track. My point in
even mentioning this incident was that was not likely a radar directed SAM.
Do you have any evidence that the radar guidance was used in that intercept?

My source for the information posted is "Gulf Airwar Debrief", Stan Morse, ed.
ISBN: 1 880588 00 5. Appendice Five is a list of all kills and losses, as
reported from official sources."
типа радарное начедение уже сами иракцы чего то подшаманили с оптическим визиром (ну или советники помогли - наши ли корейцы какие нибудь).

по поводу "текста с Махмудом"
1. Район действия где то 120 и более км к западу описанному в рассказе (между авиабзой Al-Saddam и Y-2\H-3)
2. Время дейсвтия - 3-45 ночи 21 ферваля
3. Самолет не летел в какую то зону патрулирования , а возрващался после эскортирования Проулер в зону применения -"while they were returning to the USS Saratoga (CV-60), after a successful EA-6B escort mission"
4. При полете на средней высоте -сзади увидели ракету, стали делать контрманевр - резкое выполнение которого привело к остановке двигателя (stoll - "technically not shot down: during the evasive manuevering, the pilot over controlled the aircraft, causing it to stall and depart from controlled fligh") а взырв ракеты позади за ховстом перекрутило самолетв штопор (spin - T"he aircraft entered into an unstoppable spin which forced the aircrew to eject")
5. В источниках американцев настойчиво указываеся С-75 а не R-SAM- т.е. была какая то инфорация или облучение радаром.

На мой взгляд, суждение можно сделать такое:
1. Устали и расслабились после успешной мисиии
2. Залетели в зону работы С-75 (ошибка пилотирования,либо иракцы втихарая вставили/восстановили ранее пораженный/ сюда дивизион на трассе селодования - ну засаду типа)
3. С-75 или действительно атаковал по визиру, либо - самолет вышел за рубеж удаления самоприкрытия (когда более слабая самолетная станция самооборны уже не может подавить хороший и мощный сигнал от близкого радара ЗРК) к тому же вне зоны излучения самолетной станцией (там вроде как опрделенные сектора прикрываются).
4. Из-за неправильного пилотирования остановили движок,вошли в штопор и выскочили из самолета (т.е. косвенный ущерб от собсвтенно ракеты)

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 17:34)

На мой взгляд, суждение можно сделать такое:
1. Устали и расслабились после успешной мисиии
2. Залетели в зону работы С-75 (ошибка пилотирования,либо иракцы втихарая вставили/восстановили ранее пораженный/ сюда дивизион на трассе селодования - ну засаду типа)
3. С-75 или действительно атаковал по визиру, либо - самолет вышел за рубеж удаления самоприкрытия (когда более слабая самолетная станция самооборны уже не может подавить хороший и мощный сигнал от близкого радара ЗРК) к тому же вне зоны излучения самолетной станцией (там вроде как опрделенные сектора прикрываются).
4. Из-за неправильного пилотирования остановили движок,вошли в штопор и выскочили из самолета (т.е. косвенный ущерб от собсвтенно ракеты)

Вот это больше похоже на правду.
Сложение ряда удачных факторов для Махмуда + ошибка разведки и РЭБ американцев.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 8 2015, 21:51)

Вот это больше похоже на правду.
Сложение ряда удачных факторов для Махмуда + ошибка разведки и РЭБ американцев.

и так 40 раз.
не, всё может быть конечно. правда, почему то иракцы не заявляют победу 21. странно.
то что двигатели у Томкетов глохли, я читал, но думал только на посадочных режимах. Ну и потом, что только не придумают, что бы не признать действия противника. "Они себя сами".

[Juan Carlos]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 8 2015, 17:55)

и так 40 раз.

На самом деле, больше.
Около сотни же сбитых+поврежденных.

Два варианта: либо онисибясаме, либо, как обычно, зрада.

[Саша Белый]

Так ведь radar-quided ЗРК было сбито не 40 самолетов, а сильно меньше.
В основном же- ЗА и ЗРК с различными оптическими и инфракрасными системами наведения.
PS
ну а так то да - америкосы чтобы замазать свои грешки чего толькон е придумают,даже дату другую указали для F-14
)))

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 22:06)

Так ведь radar-quided ЗРК было сбито не 40 самолетов, а сильно меньше.
В основном же- ЗА и ЗРК с различными оптическими и инфракрасными системами наведения.
PS
ну а так то да - америкосы чтобы замазать свои грешки чего толькон е придумают,даже дату другую указали для F-14
)))

Ну, еще раз - другая дата потери - это бывает.
А остальные эпизоды так же не совпадают?

[Zixx]

Цитата (Rurouni @ Дек 8 2015, 17:01)

Карат вроде на С-75М4 появился. А в Ирак согласно данной табличке - С-75М и С-75М3.

Про наличие оного на Печоре-М1А интернетик молчит. На советской С-125М1 он появился. А был ли на экспорте за пределы ОВД - вопрос.

Карат был.

Но в любом случае РПК будет долбить в эфир и скрытности после пуска нет. ПРР тоже может на передатчик прилететь.
Канал визирования ракет F-14А с помощью штатной АLQ-100/126 подавить не мог, только маневрирование для срыва РС. Здесь все упиралось в работу операторов РС.

Стрелять по Томкэту в РЛ режимах без ГШВ практически бесперпективно было.

[acta publica]

Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 17:15)

ну а как ты Михалыч изучаешь историю (и соверменность) тогда?
по одному расказу в журнале "Техника молодежи" (или откуда там взят экспрессивный расказ первоначально)

или по иракским напевам (и нашим первоначально тоже, в первые дни) про уничтоженные в первый день сотни самолетов?

Иракцы в первый день поразили много ложных целей, отсюда и растут 10-ки и 100 ни сбитых.

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 18:06)

Так ведь radar-quided ЗРК было сбито не 40 самолетов, а сильно меньше.

В табличке от дяди Миши написано, что радар гайдед мисайлз и С75+С125 (а они же тоже радар гайдед) вместе сбили и поразили 13 литаков.
Кроме этого остаются сомнения по поводу реалистичности поражения Б52 из ствольных зениток, поражения Ф18 из стрелковки и прочей чепухи с массовым поражениями Ф15 и Ф16 из пушек с земли.

И всё это немножечко не стыкуется с исходной версией о полнейшем подавлении, нагибании и растоптании иракской ПВО с помощью хитрой техники и без потерь.
Задавили именно массой, увеличив в отчетах количество средств ПВО Ирака в разы. А так, выходит, у коалиции было по несколько самолетов РЭБ на каждый иракский радар, а не наоборот. И было по несколько противорадарных ракет и кучи ложных целей по каждой установке, а не наоборот.
И, если б у Саддама реально были те самые много-много ЗРК (сотни Кубов, сотни Ос и Роландов, сотни стационарных и т.д.), а не десятки - как в реальности, то уровень потерь был бы немного иным.

Что не отменяет грамотных и красивых действий коалиции, правильного выбора жертвы противника и беспрецедентного массирования сил и средств авиации.
Ну и истребительная авиация Ирака просрала вообще все полимеры. Ударная тоже. Хотя, учитывая огромное количество литаков, можно было попробовать ответить ударом на удар.