Новгородские ушкуйники, экспроприация экспроприаторов

[Pampa]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:31)

а про территорию и роль в политике, которые известны и измеримы

И что там известно про 882 год?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:37)

Но какая разница?

Большая. Плотность населения выше, дорог больше, снабжать легче.

[Бармалей]

Цитата (Эдуард @ Дек 27 2018, 23:59)

Если стена была проломлена, значит потом там велись строительные/ремонтные работы, то есть там не просто собрали вещи с поля боя, а все перерыли-засыпали. Потому и не нашли ничего.

Да там люта сеча была, там и башню вроде взорвали, но это им не помогло

[Эдуард]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 02:20)

И что там известно про 882 год?

Тебе, может быть, ничего, а тем, кто читал хотя бы школьный учебник, известно, что Новгород был одним из крупнейших городов на Руси, политическим, экономическим и культурным центром. А конкретно в 882 г., как я уже писал, Олег Киев взял. Веком позже Владимир, будучи правителем в Новгороде, тоже взял Киев. Они силами этой деревни, наверно, воевали.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 02:20)

Большая. Плотность населения выше, дорог больше, снабжать легче.

У тебя есть статистика по длине дорог или ты это умозрительным путем выяснил? И с чего ты взял, что при большей плотности населения снабжать легче?

[Juan Carlos]

Итак, после суток обдумывания и обсасывания моих вчерашних вопросов про деревни и зимние кампании, выясняется следующее.

в 12 веке Новгород, по сравнению с другими населенными пунктами Руси, деревней точно не был. Денежные потоки быстро сделали из него важный центр региональной политики. Контролировать его хотели бы многие, что из русских князей, что из немцев со шведами. Но олигархическая республика умудрилась отстоять самостийность. С немцами торговала, с рюриковичами находилась в постоянном диалоге и всегда была на стрёме, потому что те ну очень хотели прибрать к рукам Новгород. Но не удавалось.
Очень может быть, что в 12 веке город насчитывал 300 дворов, как писал Пампа. Но, учитывая, что средняя деревня тогда, это примерно 10 дворов, то выходит совсем немаленькое место. Ну а в 13 веке там был пожар, и по летописям, выгорело 3000 дворов из 4500. То есть, за 100 лет рост на порядок!
Зимние кампании князья Руси вели тока так. Это не было чем-то необыкновенным. Понятно, что речь шла о дружинах. Вряд ли численность их шла на тысячи. Сотни - вполне. Тысячи - вряд ли. Скорее всего, ополчение примерно такого же числа мог выставлять Новгород. У богатых бояр-купцов могли быть и свои ЧВК. Соответственно, любой дружине любого князька было не так просто их запугать или разогнать. А если ополчению помогал еще какой-нить князь с своей бандой, то оно превращалось в достаточно сильное войско для того времени и того региона.

[Pampa]

Там и в 12 был и пожары и голод. Расцвет это 14й век.

[Pampa]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:10)

а тем, кто читал хотя бы школьный учебник, известно

Учебники любят сказки рассказывать.

А любители учебников кроме учебников еще что нибудь читают?

[Эдуард]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:33)

Очень может быть, что в 12 веке город насчитывал 300 дворов, как писал Пампа.

А Пампа пытался это как-нибудь пруфом подкрепить или мы ему на слово должны верить? особенно в свете этого

Цитата (Pampa @ Сегодня, 23:12)

Учебники любят сказки рассказывать.

Наверно нам надо верить анонимам в интернете, а не именитым авторам учебников истории.

[Pampa]

Читал я эти ваши учебники, восстание Спартака крупнейшее восстание рабов. Кек.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Дек 28 2018, 22:10)

Там и в 12 был и пожары и голод. Расцвет это 14й век.

Это всё верно.
Но и в 12 было уверенное посылание киевского князя, давание ему в рог и получение политической независимости.
Не в 14, и не в 13.

Есть еще примеры, чтоб деревня добивалась таких успехов?

[Эдуард]

Ты не понимаешь. Это все ты читал в учебниках, а там врут. Все было наоборот.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 28 2018, 23:14)

Это всё верно.
Но и в 12 было уверенное посылание киевского князя, давание ему в рог и получение политической независимости.
Не в 14, и не в 13.

Есть еще примеры, чтоб деревня добивалась таких успехов?

Рим же. Село селом жи есть. А как поперли.

[Pampa]

Опять же Спарта. Вобще село как Новгород, даже хуже. А ты смотри, даже мировую культуру обогатили.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Дек 28 2018, 23:49)

Рим же. Село селом жи есть. А как поперли.

Им мы помогли. Древние укры. Иначе хрена лысого бы у них поперло.

[Мамаша Кураж]

Цитата (Эдуард @ Дек 28 2018, 23:36)

Ты не понимаешь. Это все ты читал в учебниках, а там врут. Все было наоборот.

Я тебя понимаю.
Каждое гос рождаясь ниспровергает гласностью старые мифы и пишет новые.
Эт мы при Горбачеве и его карликовых преемниках проходили.
Иные дурочку запускают снова и снова как в Киеве.
Не знаю чо там оглашают народу в Ереване но судя по писанному тут учебник истории можно и даже рекомендовано читать под наклоном шоб освещение было слева.
Думаю что если читать его поперек и наоборот то вреда для истины никакой.
Вообще учебник это краткий курс КПб под другим названием.
Давайте отложим макулатуру(я знаю как ее марают)и поднимем бокалы.
-Да будет новый год веселей и богаче!
Что опьянеет поболе вина?
Женщины-лошади
Деньги-война!

Деньги входящие в песок мы увидим непременно и женщины будут исполнять свои вековые обязанности.Ну а война эт главная интрига года 2019.
Надеюсь обойдется без войны.Да наши великие президенты и не способны организовать ничего более инцидентов.

[Мамаша Кураж]

Цитата (Эдуард @ Дек 28 2018, 21:10)

Тебе, может быть, ничего, а тем, кто читал хотя бы школьный учебник, известно, что Новгород был одним из крупнейших городов на Руси, политическим, экономическим и культурным центром. А конкретно в 882 г., как я уже писал, Олег Киев взял. Веком позже Владимир, будучи правителем в Новгороде, тоже взял Киев. Они силами этой деревни, наверно, воевали.

У тебя есть статистика по длине дорог или ты это умозрительным путем выяснил? И с чего ты взял, что при большей плотности населения снабжать легче?

К сожалению в учебнике для 5 класса не написано что стольным городом рЮрика
была Стара Ладога.А Новгород вырос позже
И ещё там не сказано что саги записаны в 13 веке и это поэзия а не история в нашем понимании.Хороший бард сочинял под каждого угощающего Ярла.
Профессия бродячего журналиста-шамана одна из древнейших.

[PLTV]

Я тут хотел подсветить вопрос по итогам посещения древнерусской экспозиции Третьяковки.
Вот по ссылочке пройдёте и окажетесь у надвратной плиты. Это Киев, 11-й век. А дальше в этом и следующем залах пойдут иконы в два человеческих роста, технически исполненные великолепно. Это Новгород, 12-13 век.
А дальше зал Псковских икон, 14-15-й века. И разница в уровне налицо, не поленитесь приблизить.
Сразу видно, где в 12 веке богатый город со своими мастерами, а где в 15-м село.


Панорамы третьяковки

Это я так мыслю, что раз иконы такие здоровские делали, то и ворота могли.

[Juan Carlos]

раз даже искусство было на приемлемом современном уровне, то это уж никак не деревня, а крупный культурмультурный центр
потому что охотники (по версии Пампы) вряд ли умеют иконы писать, да и некогда им - песец сам себя не поймает!

[Pampa]

Ты на век смотри.
Во 2х жрецы во все времена умели раскручивать народ на пожертвования.

[PLTV]

Ну дак да.
Сначала на икону раскрутили, а потом на ворота.

[Бармалей]

Цитата (PLTV @ Янв 10 2019, 21:39)

Я тут хотел подсветить вопрос по итогам посещения древнерусской экспозиции Третьяковки.
Вот по ссылочке пройдёте и окажетесь у надвратной плиты. Это Киев, 11-й век. А дальше в этом и следующем залах пойдут иконы в два человеческих роста, технически исполненные великолепно. Это Новгород, 12-13 век.
А дальше зал Псковских икон, 14-15-й века. И разница в уровне налицо, не поленитесь приблизить.
Сразу видно, где в 12 веке богатый город со своими мастерами, а где в 15-м село.


Панорамы третьяковки

Это я так мыслю, что раз иконы такие здоровские делали, то и ворота могли.

Там новгородский мастер с русским именем Абрам сделал вставку отлил свою фигурку рядом с фигурками иностранных литейщиков. Фигурка сделана на уровне. В конце концов те же колокола лили, причем их лить малость сложнее