Новгородские ушкуйники, экспроприация экспроприаторов

[Pampa]

Цитата (oleg27 @ Дек 27 2018, 15:51)

Апрель на Чудском озере не равен апрелю в низовьях Дона. Стыдно не знать такие простые вещи.....

А февраль в том же районе?

[Pampa]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 27 2018, 16:02)

Как я понимаю, замерзшие реки тогда становились аналогами шоссе - в отличии от заснеженных полей.
Это особенно актуально для конницы.

Кило 10 сена лошади же нужно, в мороз еще больше.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Дек 27 2018, 16:05)

Целая куча это на тыщи лошадей сена припасли?

В степи снега больше? На сколько больше?

Во время Наполеона народу жило уже больше, сел больше, и дальше Москвы он не пошел. Да и логистика у Наполеона была.
А Батый шустро зимой гонял, и севернее Москвы.

Ога, на тыщи. Ибо лошадь в средневековье была в каждой семье. А то и не одна. А без лошади землю не вспашешь.
Толщина снежного покрова в монголии достигает полуметра
Ну так Наполеон перешел границу имея несравненно больше войска чем Бату хан
Логистику Наполеон изучал на примере монголов
Какая разница севернее южнее? Зимой в любом случае трава не растет, снег лежит. И морозы в монголии пожалуй свирепее чем на Руси изза ветра. Температура зимой в Монголии опускается до минус 40.
Батый гонял и южнее гораздо чем Москва

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 16:28)

И морозы в монголии пожалуй свирепее чем на Руси изза ветра. Температура зимой в Монголии опускается до минус 40.

Так они зимой дома сидят, а не скачут по степи.

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 16:28)

Толщина снежного покрова в монголии достигает полуметра

В России больше. В Монголии его ветром сдувает.

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 16:28)

Наполеон

Наполено в июне вобще то начал, а не зимой поперся. К зиме французы сильно поиздержались и логистика забуксовала.

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 16:28)

Ибо лошадь в средневековье была в каждой семье. А то и не одна.

Это уже сказки про табуны у крестьянской семьи. Они с трудом бы 1 лошадь прокормили.

Обычно 1 лошадь на несколько дворов.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Дек 27 2018, 16:33)

Так они зимой дома сидят, а не скачут по степи.




В России больше. В Монголии его ветром сдувает.





Наполено в июне вобще то начал, а не зимой поперся. К зиме французы сильно поиздержались и логистика забуксовала.

Где дома? В юрте?

[Pampa]

В юрте конечно. Монголы само собой. А лошадки медленно и печально бродят неподалеку, раскапывают снег и жрут, раскапывают и жрут.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Дек 27 2018, 16:36)

Это уже сказки про табуны у крестьянской семьи. Они с трудом бы 1 лошадь прокормили.

Обычно 1 лошадь на несколько дворов.

И один плуг на деревню
Вечер юмора прям.
Ну так кормили и лошадь и корову.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Дек 27 2018, 16:48)

В юрте конечно. Монголы само собой. А лошадки медленно и печально бродят неподалеку, раскапывают снег и жрут, раскапывают и жрут.

Ну т.е монголы зимой под Рязанью не обьявились? Ига не было? История лжет?

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Дек 27 2018, 16:48)

И один плуг на деревню
Вечер юмора прям.
Ну так кормили и лошадь и корову.

И корову прокормит крестьянин и лошадь и семью. Но почему то голод раз в несколько лет. Юмор да.

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 16:49)

Ига не было? История лжет?

Надо было сразу с козырей заходить.

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 16:49)

Ну т.е монголы зимой под Рязанью не обьявились?

А что говорит историческая наука в лице археологов? Рязань же раскопали.

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 16:48)

И один плуг на деревню 

Ты знаешь сколько надо железа на 1 плуг? При том что железо завозилось из Европы. Так что одного вполне бы хватило. Тем более что деревни небольшие были.

[PLTV]

Ребзя так што с воротами-то ? Кто привёз?

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Дек 27 2018, 16:58)

И корову прокормит крестьянин и лошадь и семью. Но почему то голод раз в несколько лет. Юмор да.

Да потому что у нас не мягкий климат Италии, и урожай лотерея

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Дек 27 2018, 17:02)

Ты знаешь сколько надо железа на 1 плуг? При том что железо завозилось из Европы. Так что одного вполне бы хватило. Тем более что деревни небольшие были.

Железо в основной массе было местное

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 17:23)

Да потому что у нас не мягкий климат Италии, и урожай лотерея

Так надо было не голодать, а есть лишних лошадей и коров.

А вобще можешь почитать Толстого про русскую деревню, там и про лошадей есть.

[Juan Carlos]

Вы снова скатились в наполеонику и батыя. Извечная тенденция у русских патриотив - всё валить на батыя и бонапартия.
А от конкретного обсуждения Новгорода 12 века чото отошли.
Напомню тезисы Пампы:
1. Деревня с мужиками, укреплений нет, толком власти нет, но через нее идет денежный поток.
2. Зимние кампании рюриковичи домонгольской эпохи не вели, не умели, ссали карочи.

У меня по этим тезисам ряд вопросов и возражений.
1. Новгородцы 12 века сумели несколько раз посылать куда подальше сынков Великого Князя, добились политической самостоятельности от Киева, сами нанимали себе князей с дружинами для силового крышевания своих интересов.
А мы же знаем, что великокняжеский сынок, он и сам князь, и посажен не просто так, а имеет еще и дружину, такой отряд ЧВК Вагнеровцев Рюриковцев - веский аргумент против любых мужиков, да и не только. Тем не менее, князей нанимали и прогоняли. И кто-то вел с князьями диалог и переговоры. Явно, не мужики жи есть. Значит, была достаточно авторитетная элитка с деньгами и своими силовиками. Потому что, не будь у них своих ЧВК или сильного ополчения, князья бы с ними не базарили, а порубали нахер. Более того, даже выдержали осаду и разбили дружину великого князя+его союзников.
Смогли бы это всё сделать мужики-охотники из деревни, без элитки, без вождей, без подготовленных военных кадров?

2. Специально посмотрел хронологию междоусобных войнушек в русских княжествах в 11 - 12 веках. Там имеют место сражения в январе, феврале, марте. То есть, в самые зимние месяцы, когда снег и пиздец.
Значит, зимние кампании для рюриковичей 12 века были не чем-то исключительным. Соответственно, и зимний поход на Новгород не был уникальным, не имеющим аналогов. И пиздюлей получили не по своей зимней неопытности, а из-за того, что новгородцы оказались сильнее в военном плане.
Смогли бы так выступить мужики и охотники из деревни?

Но, с другой стороны, я не историк. Новгородскую тематику знаю крайне поверхностно. Но есть ли еще примеры из средневековья, чтоб деревня прогоняла и нанимала князей, а при случае, давала им пиздюлей?
Мне кажется, что Новгород к 12 веку был достаточно высокоразвитым гос.образованием, чтоб вести собственную политику, договариваться с немцами-шведами-киевом и т.д. Не похоже на деревню.

[Pampa]

Эта хроника когда писалась вобще?

Из Суздали до Новгорода километров 700. Если несколько десятков дружины поедет то нормально еще. Сотни и тыщи там никак. Вот такая вот междусобица типа разборок братвы.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 20:27)

Смогли бы так выступить мужики и охотники из деревни?

Крепостные нет, но в Новгороде крепостных в 12 и не было вроде.

[Прапор]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 27 2018, 20:27)

Мне кажется, что Новгород к 12 веку был достаточно высокоразвитым гос.образованием, чтоб вести собственную политику, договариваться с немцами-шведами-киевом и т.д. Не похоже на деревню.

Не знаю какой в 12в. Новгород был деревней, но в конце 10в. Псков был одним из административным центром Древнерусского государства и киевский князь Владимир Святославович направил сюда своего сына Судислава, а в Новгород Вышесла́ва. Думаю в деревню таких людей не отправили бы. В дальнейшем что Псков, что Новгород только развивались, так как находились на торговых путях.

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 20:27)

деревня прогоняла и нанимала князей, а при случае, давала им пиздюлей?

И вновь начинается бой!
И сердцу тревожно в груди!
И ленин такой молодой и юный октябрь впереди!

Даже воевод регулрно на гиляку отправляли.