Сорванные башни, разорванные корпуса, как и почему взрываются танки

[Ghost]

Цитата (Rurouni @ Сен 8 2016, 13:35)

В том весьма знаменитом фото присутствовал не ПТУР, а РПГ. Причем судя по повреждениям - не с каким-нибудь православным "Лучом" или "Резюме", а с обычным ПГ-7В тыща девятьсот шестьдесят лохматого года.

Будь там граната посовременнее, а уж тем более ПТУР - все было бы куда печальнее.

Я даже больше скажу - есть огромное число случаев попадания РПГ в БМП и БТР когда все живы-здоровы. Хотя броня там картонная по сравнению с танковой.

Откуда известия? А как же тогда знаменитый "разгром" меркав в Ливане 2008? Там же массовое применение корнетов не всегда приводило к гибели экипажа.

[Rurouni]

Цитата (Ghost @ Сен 8 2016, 13:51)

Откуда известия?

Ну как откуда? Например, от отсутствия ПТУР у Иракцев на тот период. Редкая охота была исключительно с РПГ. От видео попадания РПГ-29 в борт абрамса (там как раз эквивалент "резюме"). Тот эпизод известный многократно обсужден. Очень лениво копать старые дискуссии, сорри.

Цитата

А как же тогда знаменитый "разгром" меркав в Ливане 2008? Там же массовое применение корнетов не всегда приводило к гибели экипажа.

Ну по поводу "массового" все же загнули, именно корнетов у Хезов было очень мало. И массовые гибели экипажей в четверках учинили именно они. Вот достоверно известные случаи:

Цитата

12 августа (бросок через вади Салуки)
«Меркава» Мк.4 командира роты из 9-го батальона 401-й бронетанковой бригады поражён двумя ПТУР «Корнет» в вади Салуки, вблизи деревни Рандурия. Погибли 3 члена экипажа из 4: Шай Бернштейн (комроты), Амаса (Ами) Мешулами (заряжающий), Идо Гарбовски (наводчик).
...
В 20:45 «Меркава» Мк.4 из 46-го батальона 401-й бронетанковой бригады, известный под названием «Коах Бенайа» (отдельное эвакуационное подразделение под командованием командира роты Бенайа Райн, не имевшего штатной должности), поражён ПТУР «Корнет» в районе Хирбат Ксейф, восточный сектор. Погиб весь экипаж: Бенайа Райн, Александр Бонимович (механик-водитель), Ури Гросман (наводчик), Адам Горен (заряжающий).

К гибели экипажа естественно не всегда будет приводить. Ибо банальное "косое" попадание в башню, когда струя уходит в скулу даст "не пробил".

[Ghost]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:16)

К гибели экипажа естественно не всегда будет приводить. Ибо банальное "косое" попадание в башню, когда струя уходит в скулу даст "не пробил".

Дело не в непробил. Зафиксированы случаи пробития и выживания экипажа.

[Rurouni]

Цитата (Ghost @ Сен 8 2016, 14:28)

Дело не в непробил. Зафиксированы случаи пробития и выживания экипажа.

Ну естественно, такое может случится. Например, когда струя никого не задела. Когда после пробития лобовой брони да еще и под углом заброневое действие оказалось недостаточным.

Вопрос как всегда в вероятности такого события. Мы в Сирии видели поражения Т-72 TOW-2A без каких либо последствий для танка. Вопрос в том - сколько таких поражений на общее число попаданий. А сколько - с гибелью экипажа.

[bayrin]

Цитата

В 20:45 «Меркава» Мк.4 из 46-го батальона 401-й бронетанковой бригады, известный под названием «Коах Бенайа» (отдельное эвакуационное подразделение под командованием командира роты Бенайа Райн, не имевшего штатной должности), поражён ПТУР «Корнет» в районе Хирбат Ксейф, восточный сектор. Погиб весь экипаж: Бенайа Райн, Александр Бонимович (механик-водитель), Ури Гросман (наводчик), Адам Горен (заряжающий).

Странный случай гибели всего экипажа Меркавы да еще 4-й от 1-го попадания ПТУР. Детонация снаряда?

[Samars]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 03:22)

Ну как откуда? Три кита, на которых держится БП ломов - Материал (плотность), удлинение, энергия (скорость).

Инженерная команда и финансирование, вот главный кит.

Вот к примеру данные Хлопотова о возможностях относительно старого M829A2

Т-90 с К-5 пробивается с 6 км. M829A4 это уже совсем другой снаряд с куда большими возможностями. ВДЗ Реликт эффективна только против старых снарядов 80-х-90-х годов, против современных она мало что даст.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 03:22)

Чем отличается E4 от А3? Материал сердечника - тот же, удлинение - такое же (уже было полностью выбрано в А3). Чуть-чуть прибавили в энергии за счет улучшения ВУ и улучшили параметры горения пороховой смеси. Усё. Так что 5% улучшения БП - это я ему еще польстил.

Тебе так и рассказали чем отличается , M829A4 самый современный урановый лом сейчас, созданный во втором десятилетии XXI века. Я вообще не представляю сколько должен весить танк и какую он должен иметь бронезащиту чтобы выдерживать попадания этих современных нерекошетирующих ломов. ИМХО он навылет все эти Арматы должен простреливать (и не только их, танки НАТО сюда же).

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 03:22)

А слабо будет думалку выкладками подтвердить? Я вот по габариту вижу, что в лоб даже без ДЗ маловероятно. А с ней - вообще без шансов.

Эти выкладки мы узнаем из документов лет через 20, а реально уничтоженных этими снарядами машин надеюсь вобще не увидим. По факту есть мнение что M829A4 очень далеко ушёл от возможностей БТТ в плане защиты, попробуй об этом побеседовать с людьми вроде Фофанова.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 03:22)

Тервер люто протестует. Вероятности поражения различных участков танка НЕ равны. Ну а про вероятность пробития, я смотрю, они даже не заикнулись?

Естественно не равны скажем бортовая проекция зачастую поражается значительно чаще (ибо тактика действий противника накладывает свои моменты). По факту кусок занятый нишей у Абрама, Леклерка, объекта 640, Т-90МС и.т.д. ничуть не более уязвим чем укладка выстрелов в БО в корпусе, спереди он защищён мощной бронёй башни + бронестворкой от вторичных, а с боков его проекция даже меньше чем в корпусе, по крайней мере уж точно не больше. Разве что ставить выстрелы в корпусе вертикально, но сие по опыту применения наших машин ещё более чревато. Возможное вертикальное расположение стаканов единственное преимущество перед нишей башни, но сие уже имеет и свои большие минусы (янки на своей Армате как раз вертикальные стаканы использовали).

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 03:22)

Ну а про вероятность пробития, я смотрю, они даже не заикнулись?

А где вероятность в танке ниже чем в корме башни??? Корма башни единственное место позволяющее реализовать все меры по защите БК (как пассивные так и активные) от взрывного горения - выводы тут очевидны. Янки десятки проектов прорабатывали в 70-е годы, потратили миллиарды, изучили массу повреждений БТТ из Вьетнама, опыт АОИ (где массово использовалась их БТТ) и.т.д.- лишь один проект удовлетворил их в плане защиты БК. И наши машины - объект 640, Т-90МС это была дорога по верному пути!, но потом свернули в сторону - туда где янки ещё в 80-е потоптались (словно история с VLIW и Эльбрусом ).

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 03:22)

Не, по другой. Попал под нож как и многие другие перспективные после развала вероятного противника.

Нет. Они и после него продолжали развитие перспективных БТТ, к примеру в 1990 у них на повестке дня стоял M1 CATTB: экспериментальная программа создания нового танка: усовершенствован­ный объединённый силовой блок на базе дизельного двигателя (AIPS), система гидропневматической подвески в балансире, 140-мм гладкост­вольная танковая пушки (АТАС) с автоматом заряжания и многодатчиковой системы обнаружения цели (МТАS).
Именно данная машина пошла под нож оттепели.

[Samars]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 11:37)

От мавериков есть КАЗ (конкретно от них - софт-килл).

Есть сомнения что он хотя бы от Конкурса защитит. Но дай Бог конечно, если сие работает а не ещё одна Хибина\Автобаза\неимеетаналоговмире.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 13:35)

Будь там граната посовременнее, а уж тем более ПТУР - все было бы куда печальнее.

"Посовременнее" даст просто более глубокий проход кумы, и ничего более. Для поражения большинства танков в борт, крышу, корму - за глаза Фаустпатрона обр. 1944. Рулит компоновка, если бы этой самой гранатой РПГ которая у тебя "60-х годов" попали в заряды или в бак то был бы пожар. Абрамы в Фаллудже получали по дюжине попаданий РПГ, и продолжали бой, сие мне немного работу старых машин типа Т-62 напоминает . А так-то, вполне есть примеры как Т-72\80 получали с полдюжины и более попаданий РПГ в то время как другие сгорали от одного единственного попадания. Большой объём БО, отсутствие в нём выстрелов резко повышают шансы от кум, тут наверное каноничным будет когда Абраму попали в крышу башни из РПГ (там и фаустпатрона за глаза) и в итоге пожарчик затушили из бутылки.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 13:35)

Я даже больше скажу - есть огромное число случаев попадания РПГ в БМП и БТР когда все живы-здоровы. Хотя броня там картонная по сравнению с танковой.

Ибо вовсе не в броне дело, а в других факторах (объём БО, открытые люки, двери и.т.д.) защита от кум это уже совсем другая область.

Цитата (bayrin @ Сегодня, 13:10)

вот почему на мотолыге фагот аккуратную дырку делает, а на бэхе пролом?

Действие БЧ (не кумы) + вероятно другая броня у бэхи, там похоже самим разрывом броню колет.

[Ghost]

Цитата (Rurouni @ Сен 8 2016, 14:36)

Ну естественно, такое может случится. Например, когда струя никого не задела. Когда после пробития лобовой брони да еще и под углом заброневое действие оказалось недостаточным.

Вопрос как всегда в вероятности такого события. Мы в Сирии видели поражения Т-72 TOW-2A без каких либо последствий для танка. Вопрос в том - сколько таких поражений на общее число попаданий. А сколько - с гибелью экипажа.

Ну вот как бы если у нас плотненько, то и шансов зацепить экипаж поболе.

[Rurouni]

Цитата

Вот к примеру данные Хлопотова о возможностях относительно старого M829A2

Т-90 с К-5 пробивается с 6 км

Ага, а еще Т-90 гарантированно пробивается ТОУ-2А с тандемной БЧ. Теоретически, по циферкам. 850мм за ДЗ же - ух!
Даже на рисунке написано - защита от тандемных ПТУР не обеспечивается.
На практике же мы видим, как попадание в не самую прочную часть башни обошлось без пробития.

Цитата

Тебе так и рассказали чем отличается

Вообще-то они и рассказали. А на самом деле там ничего особо больше и не придумаешь в рамках текущей концепции. Удлинять лом уже некуда - уперлись в габариты выстрела еще в М829А3. Для увеличения дульной энергии надо переходить на L55 и увеличивать зарядную камору. Этого не сделано. Пороха резко в энергии не прибавили за последнее время. Более плотных материалов чем ОУ тоже не придумали. Так что поменяли то, что еще можно - оптимизировали ведущее устройство и добавили равномерности горению пороха.

Цитата

M829A4 самый современный урановый лом сейчас, созданный во втором десятилетии XXI века. Я вообще не представляю сколько должен весить танк и какую он должен иметь бронезащиту чтобы выдерживать попадания этих современных нерекошетирующих ломов. ИМХО он навылет все эти Арматы должен простреливать (и не только их, танки НАТО сюда же).

Да, он самый современный. Но какая преграда его гарантированно остановит, я могу сказать. 90 см обычной гомогенки. Сюрприз, да?Если комбинировнная броня с керамикой - то еще меньше надо. А если с хорошей ДЗ - то и еще уменьшить габарит преграды можно.

Цитата

По факту есть мнение что M829A4 очень далеко ушёл от возможностей БТТ в плане защиты, попробуй об этом побеседовать с людьми вроде Фофанова.

Это смотря какую БТТ рассматривать. Если танки начала 90х, то да, ушёл далеко вперёд.

Цитата

А где вероятность в танке ниже чем в корме башни???

Внезапно - там, где они в компоновке Арматы. В корпусе, за бронекапсулой экипажа. Прикрыты экраном местности значительную часть времени, плюс достаточно мощная защита борта (толстая стенка + накладка комбинированной брони + ДЗ). От атак сверху они прикрыты башней.

Что в формате забашенной укладки а-ля абрамс? БК высоко, когда башня показалась над местностью - то и БК тоже. При углах более 20-25 градусов в боеукладку уже будет прилетать. У Арматы углы безопасного маневрирования по борту корпуса будут побольше, а уж башней вообще как угодно крутить может. От атак сверху БК считай не прикрыт ничем, пробивается всем подряд. Начиная УЯ и заканчивая авиапушками штурмовиков.

[Rurouni]

Цитата

Есть сомнения что он хотя бы от Конкурса защитит.

Вот тут вообще никаких сомнений, ибо ПТУР даже Дрозд умел перехватывать.

Цитата

"Посовременнее" даст просто более глубокий проход кумы, и ничего более.

Заброневое действие пропорционально разности БП и пробиваемой брони. Напомнить почему? Ну или экстраполируй до "Корнета" в это же место. Что, только поболее дырка в броне будет?

[bayrin]

Цитата (Samars @ Вчера, 19:30)

старых машин типа Т-62 напоминает

кое-кто реально получавший ломы рапиры в борт Т-62 говорил, что это тонкая стенка благословение господне в этом случае - лом протыкает ее и не разрушаясь проникает в другой борт. В случае более толстой и крепкой брони он видимо должен разрушаться и веером осколков расходиться по всему бо танка.

[bayrin]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 00:17)

Ага, а еще Т-90 гарантированно пробивается ТОУ-2А с тандемной БЧ. Теоретически, по циферкам. 850мм за ДЗ же - ух!
Даже на рисунке написано - защита от тандемных ПТУР не обеспечивается.
На практике же мы видим, как попадание в не самую прочную часть башни обошлось без пробития.

мне очень умные люди сказали фразу - процесс пробития бронепреград является вероятностным процессом)))
на вопрос - я что из пм могу абрамс подбить? они подсчитали и сказали, что если я в 1 сек произведу несколько десятков тысяч выстрелов то да)))
у них тема была - противотанковые снаряды к малокалиберной пушке - они реализовывали ее в 5-снарядной очереди - первые 3 д.б. снижать плотность за счет тепла, путем полной передачи энергии, 2 д.б. ее пробивать урановым/вольфрамовым сердечником

[Ghost]

Цитата (bayrin @ Сен 9 2016, 05:52)

кое-кто реально получавший ломы рапиры в борт Т-62 говорил, что это тонкая стенка благословение господне в этом случае - лом протыкает ее и не разрушаясь проникает в другой борт. В случае более толстой и крепкой брони он видимо должен разрушаться и веером осколков расходиться по всему бо танка.

Зато если лом урановый - он успеет поджечь внутренности танка.

[bayrin]

Цитата (Ghost @ Сен 9 2016, 07:09)

Зато если лом урановый - он успеет поджечь внутренности танка.

нет, не так - если он разогреется и разрушится. а уран появился в ломах и броне т.к. на тех давлениях материалы ведут себя как жидкости и начинает рулить плотность.

[Ghost]

Цитата (bayrin @ Сен 9 2016, 07:15)

нет, не так - если он разогреется и разрушится. а уран появился в ломах и броне т.к. на тех давлениях материалы ведут себя как жидкости и начинает рулить плотность.

У него свойство такое - крайне пирофорный материал.

[bayrin]

Цитата (Ghost @ Сен 9 2016, 07:17)

У него свойство такое - крайне пирофорный материал.

не спорю - если разрушится то да.

[Ghost]

Цитата (bayrin @ Сен 9 2016, 05:52)

кое-кто реально получавший ломы рапиры в борт Т-62 говорил, что это тонкая стенка благословение господне в этом случае - лом протыкает ее и не разрушаясь проникает в другой борт. В случае более толстой и крепкой брони он видимо должен разрушаться и веером осколков расходиться по всему бо танка.

Это из Чечни, кстати, опыт? Все же Т-62 попросторнее танк и снаряды у него имеют что то вроде ячеек выделенных. В 72 семействе наверняка уран найдет, что запалить.

[bayrin]

Цитата (Ghost @ Сен 9 2016, 07:30)

Это из Чечни, кстати, опыт? Все же Т-62 попросторнее танк и снаряды у него имеют что то вроде ячеек выделенных. В 72 семействе наверняка уран найдет, что запалить.

ну да, у нас с гусинки там много кто повоевал. Да в 72-х бок башни покрепче будет ну и карусель в веере сидит.

[Ghost]

Цитата (bayrin @ Сен 9 2016, 07:36)

ну да, у нас с гусинки там много кто повоевал. Да в 72-х бок башни покрепче будет ну и карусель в веере сидит.

Карусель то на дне, но доп. заряды? Баки, опять же. Там куда ни кинь - всюду клин.

[bayrin]

Цитата (Ghost @ Сен 9 2016, 07:41)

Карусель то на дне, но доп. заряды? Баки, опять же. Там куда ни кинь - всюду клин.

у т-64 пониже будут и лежат, а у т-72 как раз выстрелы вертикально стоят и они оказываются в осколочном веере.