Сорванные башни, разорванные корпуса, как и почему взрываются танки

[CB_2]

Цитата (pfc_joker @ Дек 8 2015, 22:57)

Вообще, все эти срачи о "фейковых видео с Javelin и TOW-2B" имели хоть какой-то смысл до войны в Сирии, теперь же они бессмысленны абсолютно, потому что ANNA News оказали неоценимую услугу человечеству, засняв взрыв Т-72 немедленно после попадания из РПГ-29:

На том видео АННЫ взрыв как раз совсем не такой, как в рекламе Джавелинов.
Башня улетела, но корпус далеко не разорван на шматки.

Хотя и такие взрывы, как в ролике с Джавелином - тоже были. И это, конечно, не фейк, рвануть так может. Исключить такое можно только путем отказа от ОФС, КС и ТУР. Когда будут только урановые ломики и картечь (+ заряды в нише) как в М-1, тогда и взрывов в клочья не будет, только сильно ли нужен будет такой танк...

[Samars]

Цитата (CB_2 @ Сегодня, 00:24)

Исключить такое можно только путем отказа от ОФС, КС и ТУР. Когда будут только урановые ломики и картечь (+ заряды в нише) как в М-1, тогда и взрывов в клочья не будет, только сильно ли нужен будет такой танк...

Исключить сие оставив в БО 2 центнера метальных зарядов для ломов просто невозможно, именно поэтому в ЧП что произошло в Богосудове движок улетел на 100 метров башня на 30, ЗПУ вообще за территорию части... А вот ОФсы что ты предлагаешь исключить только чуток помялись (и то не все, у некоторых тот же взрыватель В-429Е смяло при распылении карусели АЗ где они все и находились) от давления взрывного горения метательных зарядов.

Цитата (CB_2 @ Сегодня, 00:24)

На том видео АННЫ взрыв как раз совсем не такой, как в рекламе Джавелинов.
Башня улетела, но корпус далеко не разорван на шматки.

Ну таких видео уже хватает, в некоторых мы видим башни парящие аж на 20-30 метрах, это посильнее будет чем то что янки сняли.

[pfc_joker]

Цитата (CB_2 @ Дек 9 2015, 00:24)

На том видео АННЫ взрыв как раз совсем не такой, как в рекламе Джавелинов.
Башня улетела, но корпус далеко не разорван на шматки.

Да, пожалуй. Но насколько я помню те легендарные времена, содержательная сторона этих эпических дискуссий была в том, что сторонники версии про "фейк Локхида" - наверное, не все, но во всяком случае многие - утверждали, что срыв башни немедленно после попадания невозможен в принципе и что по этой причине видео априори фейковое, а в реальных условиях срыв башни происходит только после длительного горения, когда экипаж уже давно вылез (более радикальный вариант: "все Т-72 с сорванными башнями в Ираке были подорваны американскими сапёрами, уже будучи подбитыми и/или брошенными").

Всё-таки война в Сирии дала нам очень богатый видеоматериал по поражениям и боевой живучести танков, жаль только, практически нет зафиксированных поражений БПСами, почти сплошь кума. И, конечно, глупо было бы отрицать, что этот материал показывает, что немедленный взрыв танка при поражении ПТС является редким исключением, и даже немедленное возгорание далеко не всегда происходит (правда конкретно на Javelin и TOW-2B прямую экстраполяцию, возможно, делать не следует, т.к. при поражении танка сверху под некоторым углом или вообще строго сверху вероятность прямого попадания КС/ударного ядра в боеукладку, как представляется, значительно больше).

[Samars]

Цитата (pfc_joker @ Сегодня, 01:53)

более радикальный вариант: "все Т-72 с сорванными башнями в Ираке были подорваны американскими сапёрами, уже будучи подбитыми и/или брошенными"

Эти же чудаки писали что у Абрамса оказывается башню может сорвать от подрыва метальных зарядов.

[Rurouni]

Цитата (Samars @ Дек 8 2015, 19:45)

Вряд ли Джевелином, скорее всего Тоу там использовали, впрочем не суть. Если уж грузить тогда лучше что-то горючее использовать, а не только ВВ. Это если не учитывать ВВ по тому количеству что имеется в реальных боевых Т-72, тогда грузить конечно необходимо - выходит в районе 250 кило ВВ. Этого количества достаточно чтобы воспроизвести то что мы видим на роликах из Сирии.

Янки сняли ролик в 2008, но с тех пор многое изменилось - у нас есть видео из Сирии где эффект иной раз куда солиднее чем в том видео.

Взять хотя бы свежий ролик с попаданием в корму.

Или вот это:


Достаточно эпично для тебя? А есть видео где при осмотре машины башню вообще так и не нашли.

У американцев ещё более менее что-то уцелело кучкой:

Во-первых, на видео именно джавелин.
Во-вторых, производитель официально признал наличие взрывчатки для пущей кинематографичности.
Даже цифру назвали, 40кг (пишу по памяти, могу ошибаться с точным количеством).

Так что я не вижу, что тут обсуждать. Это не более чем известный факт.

По вашим роликам - ни на одном из них не наблюдается того эффекта, который был с "аннилигилировашим" танком. Везде взрыв сразу закрывает силуэт танка. Там же силуэт танка остается при развитии взрыва.

Цитата

И прошу не пиши мне более, из всех людей с коими я общался ты мне наименее приятен. Причины я озвучивал и тебе и администрации.

Ваши симпатии и антипатии оставьте при себе. Переход на личности на данном форуме неуместен.

[CB_2]

Цитата (Samars @ Дек 9 2015, 01:46)

Исключить сие оставив в БО 2 центнера метальных зарядов для ломов просто невозможно, именно поэтому в ЧП что произошло в Богосудове движок улетел на 100 метров башня на 30, ЗПУ вообще за территорию части... А вот ОФсы что ты предлагаешь исключить только чуток помялись (и то не все, у некоторых тот же взрыватель В-429Е смяло при распылении карусели АЗ где они все и находились) от давления взрывного горения метательных зарядов.


Ну таких видео уже хватает, в некоторых мы видим башни парящие аж на 20-30 метрах, это посильнее будет чем то что янки сняли.

Лан, я утомился уже доказывать что в интернете кто-то неправ, да и пустое это. Кто хотел - разобрался уже.

Просто подумай сам: не пофиг ли, рванет он в боевом отделении или в кормовой нише?
Вообще оставим пока вопрос о причинах этого мощного взрыва, рвущего корпус по швам - пусть даже это порох метательных зарядов. Просто оцени его масштаб.
Вопрос: если этот ядерный пиздец произойдет не в самом БО, а вплотную к задней стенке башни и в полуметре над тоненькой крышкой МТО - неужели ты считаешь, что у танка и его экипажа есть хоть малейшие шансы пережить взрыв такой силы? Неужели 40-мм открывающиеся заслонки кормовой ниши спасут от него боевое отделение и экипаж?
Да с таким же успехом можно заслониться от взрыва нюка зонтиком! Танк разберет на куски точно так же, ну может корпус останется одним куском, не более того.

[Stainless_Steel]

Цитата (Samars @ Дек 8 2015, 23:00)

Подрыв БК в танке Т-72 (Чехия, Богосудов 1991)

Hmmm... Вы таки убедили меня.... практически. 200 кг это реально много
А насчёт уцелевших снарядов, бабахи например, когда используют их в своих шахидмобилях, то подключают к ду детонатор каждого снаряда в отдельности. Выходит что зачастую детонация одного снаряда в укладке не вызывает цепную реакцию.

[trololo]

Цитата (Stainless_Steel @ Дек 9 2015, 12:11)

Hmmm... Вы таки убедили меня.... практически. 200 кг это реально много
А насчёт уцелевших снарядов, бабахи например, когда используют их в своих шахидмобилях, то подключают к ду детонатор каждого снаряда в отдельности. Выходит что зачастую детонация одного снаряда в укладке не вызывает цепную реакцию.

Там были специфические условия, типа затопления, насколько я помню и произошла именно детонация, а не горение пороха... Суть не в том сколько пороха, а в скорости процесса. Порох горит относительно медленно, поэтому улетают башни и т.п. Детонация происходит намного быстрее, поэтому ничего не успевает улетать...

[CB_2]

Цитата (Stainless_Steel @ Дек 9 2015, 12:11)

А насчёт уцелевших снарядов, бабахи например, когда используют их в своих шахидмобилях, то подключают к ду детонатор каждого снаряда в отдельности. Выходит что зачастую детонация одного снаряда в укладке не вызывает цепную реакцию.

Если эти снаряды лежат вплотную друг к другу, с хорошим прилеганием - то по идее должно вызвать, с высокой вероятностью.
Даже если случайным образом разбросаны по кузову, тоже может, хоть и без гарантии.
Куча проводов к ДУ это, ИМХО, для надежности, прежде всего.
+ самодельное смесевое ВВ, которое составляет большую часть заряда бабахмобиля это наверное то еще говно по качеству, для его инициации наверное желательны много "детонаторов" (в данном случае - инициирующих СВУ из снарядов), желательно еще и распределенных по объему, потому что хрен его знает как оно сработает от одного, при нестабильном качестве часть смеси может просто раскидать в стороны без детонации.

[trololo]

Цитата (CB_2 @ Сегодня, 12:56)

Если эти снаряды лежат вплотную друг к другу, с хорошим прилеганием - то по идее должно вызвать

Не должно... просто обеспечить подрыв большой массы ВВ уже не так просто.

[Stainless_Steel]

Цитата (CB_2 @ Дек 9 2015, 12:56)

Если эти снаряды лежат вплотную друг к другу, с хорошим прилеганием - то по идее должно вызвать, с высокой вероятностью.
Даже если случайным образом разбросаны по кузову, тоже может, хоть и без гарантии.
Куча проводов к ДУ это, ИМХО, для надежности, прежде всего.
+ самодельное смесевое ВВ, которое составляет большую часть заряда бабахмобиля это наверное то еще говно по качеству, для его инициации наверное желательны много "детонаторов" (в данном случае - инициирующих СВУ из снарядов), желательно еще и распределенных по объему, потому что хрен его знает как оно сработает от одного, при нестабильном качестве часть смеси может просто раскидать в стороны без детонации.

Ну, если часть смеси детонирует, то ничего не улетит, при правильном замесе, СД не позволит. А я имел ввиду шахидмобили в которые грузят только снаряды, без аммонала. Ну и отдельные бочки с аммоналом всегда имеют персональный взрыватель на общий ду.
Видел ещё несколько щахидо-дабаб груженных под завязку пт минами, вот они уже не запитывались от ду, инициировалась одна мина которая заводила всю ацкую машину. Мины в отличии от снарядов можно уложить весьма плотно.

[Stainless_Steel]

Цитата (trololo @ Дек 9 2015, 12:20)

Там были специфические условия, типа затопления, насколько я помню и произошла именно детонация, а не горение пороха... Суть не в том сколько пороха, а в скорости процесса. Порох горит относительно медленно, поэтому улетают башни и т.п. Детонация происходит намного быстрее, поэтому ничего не успевает улетать...

Не скажите, когда дело касается взрывоопасных материй, то вес и объем имеют очень большое значение

[truecounter]

Цитата (trololo @ Дек 9 2015, 12:20)

Там были специфические условия, типа затопления, насколько я помню и произошла именно детонация, а не горение пороха... Суть не в том сколько пороха, а в скорости процесса. Порох горит относительно медленно, поэтому улетают башни и т.п. Детонация происходит намного быстрее, поэтому ничего не успевает улетать...

Про детонацию бездымных порохов довольно много написано. Она вполне возможна при запрессовке до монолитного состояния, что в общем-то частями возможно при столь благоприятном размещении (снаряд рядом с зарядом в советских танках)

Ну и очевидно, что детонация даже одиночного снаряда в укладке вызывает распыление пороха близлежащих зарядов в боевом отделении при одновременном повышении давления, что резко ускоряет сгорание оного пороха.

[CB_2]

Цитата (trololo @ Дек 9 2015, 13:21)

Не должно... просто обеспечить подрыв большой массы ВВ уже не так просто.

Должно, снаряды на полигоне так и утилизируют (путем подрыва) - в яму складывают кучкой и толовую шашку прикладывают. Отдельно каждый снаряд подрывать не приходится, всё отлично детонирует оптом.

[Samars]

Цитата (CB_2 @ Сегодня, 08:34)

Просто подумай сам: не пофиг ли, рванет он в боевом отделении или в кормовой нише?

В смысле? Тут всё просто, ВВ в ОФсах слишком мало для того чтобы 10-центнерные движки на спринтерские дистанции бросать , а ещё нужно корпус разметать и башню на высоту 10-этажного дома забросить. Раздробить корпус, сбросить башню снарядам более чем по силам, но забросить 10-центнерный В-84 за сотню метров это мля только метательные заряды смогут. Собственно всё это уже проходили на флоте сотню лет назад и позже.

Скажем известная катастрофа на БРБ "Сисой Великий":

Все приборы и механизмы башни разбиты, 15 броневых плит сдвинуты с места, а броневая крыша массой 7,5 т, перелетев через грот-мачту и дымовые трубы, рухнула на носовой мостик и значительно его повредила. Силой удара сбросило с тумбы 37-мм пушку, пострадали паровой катер, световые люки и стеньга.
Вот это как тебе? Может 8-тонную крышу взрывом смехотворного количества ВВ в 305-мм снаряде перебросило через полкорабля? Нет, это всё метательные заряды (ЕМНИП всего один и он по массе и мощности будет послабее тех 2-х центнеров что грузят в Т-72).

Цитата (CB_2 @ Сегодня, 08:34)

Вопрос: если этот ядерный пиздец произойдет не в самом БО, а вплотную к задней стенке башни и в полуметре над тоненькой крышкой МТО - неужели ты считаешь, что у танка и его экипажа есть хоть малейшие шансы пережить взрыв такой силы? Неужели 40-мм открывающиеся заслонки кормовой ниши спасут от него боевое отделение и экипаж?
Да с таким же успехом можно заслониться от взрыва нюка зонтиком! Танк разберет на куски точно так же, ну может корпус останется одним куском, не более того.

Конечно, ты тут прав абсолютно. Если метательные заряды все разом вспыхнут то никто не выживет, у башни вырвет всю кормовую часть, проломит корпус до земли, ну а если давление пойдёт в сторону БО то башню просто развалит вместе с корпусом. Итого, размещение выстрелов в нише башни может дать эффект лишь в случае попеременного возгорания метательных зарядов (в общем-то часто бывает) дав некий шанс экипажу покинуть машину, тут нужны в обязательном порядке заслонки и грамотная автоматика. Но и этого крайне мало, ибо не спасёт при возгорании всех метальных зарядов разом, и как вот с этим бороться вопрос интересный. Тут можно применять спец.пеналы с водой (сейчас спец.жидкости), бронированные пеналы, несгораемые и.т.д. всё это для машин с ручным заряжанием сгодится, но упадёт количество выстрелов и скорость заряжания. Что делать с машинами имеющими АЗ\МЗ (у того же Леклерка есть ниша, а толку? без иных мер немного) я не знаю, объём ниши не резиновый а городить для зарядов находящихся в автомате придётся ох и много чего.
Итого экипажи просто расходник, в целом вопрос решаемый но из-за других моментов инженеры и заказчики реализовать их не собираются (?). Впрочем всё в сторону роботофикации (но это десятилетия в лучшем случае) вроде движется, но и там один хрен заряды нужно как-то изолировать.

Цитата (Stainless_Steel @ Сегодня, 12:11)

А насчёт уцелевших снарядов, бабахи например, когда используют их в своих шахидмобилях, то подключают к ду детонатор каждого снаряда в отдельности. Выходит что зачастую детонация одного снаряда в укладке не вызывает цепную реакцию.

Да, и так уже со времён ВМВ, когда те же 45-мм выстрелы вообще почти не рвались, а в развалах более крупных машин частенько лежали 75-мм и более крупные снаряды. Мне даже попадались разрушенные корпуса советских КВ и САУ где лежали целые 152-мм (!) Офсы.

Цитата (Stainless_Steel @ Сегодня, 14:04)

А я имел ввиду шахидмобили в которые грузят только снаряды, без аммонала. Ну и отдельные бочки с аммоналом всегда имеют персональный взрыватель на общий ду.
Видел ещё несколько щахидо-дабаб груженных под завязку пт минами, вот они уже не запитывались от ду, инициировалась одна мина которая заводила всю ацкую машину. Мины в отличии от снарядов можно уложить весьма плотно.

ЕМНИП обычно в шахидки грузят просто мешки с ВВ, на форуме вроде была тема. Возня со снарядами им вряд ли нужна (разве что в крайнем случае), ибо их корпуса отнимают полезную массу. В общем мешки с ВВ куда разумнее, это не импровизированный чеченский фугас у дороги из 122\152-мм снаряда или 120-мм мины.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:11)

Во-первых

Всего доброго, с подлыми людьми я не общаюсь принципиально.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:11)

Ваши симпатии и антипатии оставьте при себе. Переход на личности на данном форуме неуместен.

О чём и речь. Поэтому оставь свою личность при себе, мне она крайне неприятна, общаться с тобой нет ни малейшего желания.

[Rurouni]

Цитата (Samars @ Дек 9 2015, 17:32)

Всего доброго, с подлыми людьми я не общаюсь принципиально.


О чём и речь. Поэтому оставь свою личность при себе, мне она крайне неприятна, общаться с тобой нет ни малейшего желания.

Как бы ЧТД. По существу вам ответить нечего, занялись придумыванием качеств оппоненту.

Будете продолжать постить фигню - буду продолжать ее разоблачать.

[Samars]

[Показать/Скрыть]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:42)

Будете продолжать постить фигню - буду продолжать ее разоблачать.

Я фигни не пощу, а вот с тобой изувер я общаться не желаю. Поэтому большая просьба, игнорируй меня.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:42)

Как бы ЧТД. По существу вам ответить нечего, занялись придумыванием качеств оппоненту.

Мы с тобой уже все обсудили по поводу погибших в терактах жителей России. ЧТД себе оставь.

[CB_2]

Цитата (Samars @ Дек 9 2015, 17:32)

В смысле?  Тут всё просто, ВВ в ОФсах слишком мало для того чтобы 10-центнерные движки на спринтерские дистанции бросать

ВВ в ОФСах более чем достаточно.



В любом из ОФС к 2А46 содержится 3,15кг вв A-IX-2, в боекомплекте Т-72 их вроде 18, итого 56,7кг.
В любом из КС содержится 1,76кг вв, их 6 штук, еще дополнительно более 10кг.
Рефлексы для простоты можно даже вообще не считать.
Итого в сумме 67кг довольно нехреновой взрывчатки.

Метательных же зарядов 36 штук по 5,0кг пироксилинового пороха (НЕ кордита, и НЕ нитрогицеринового) + еще для ракет хз не помню сколько, ну пусть в сумме где-то на 200кг.

Мне чёт кажется, что и по энергетике, и, особенно, по бризантности (читай разрушительному действию на корпус танка) 67 кило гексала дадут 100 очков вперед двумстам кило пороха.

Я вообще думаю, что и "богосудовский танк" вполне могло порвать внутренним взрывом 3-х офс-ов, т.е. разумеется, свой вклад дал и порох, но не наибольший по воздействию. Т.е. в комиссии сидели и писали заключение не дебилы вовсе.

Цитата

Скажем известная катастрофа на БРБ "Сисой Великий":

Все приборы и механизмы башни разбиты, 15 броневых плит сдвинуты с места, а броневая крыша массой 7,5 т, перелетев через грот-мачту и дымовые трубы, рухнула на носовой мостик и значительно его повредила. Силой удара сбросило с тумбы 37-мм пушку, пострадали паровой катер, световые люки и стеньга.
Вот это как тебе? Может 8-тонную крышу взрывом смехотворного количества ВВ в 305-мм снаряде перебросило через полкорабля? Нет, это всё метельные заряды (ЕМНИП всего один и он по массе и мощности будет послабее тех 2-х центнеров что грузят в Т-72).

Ну это явное передергивание, бессмысленно сравнивать убогие русские снаряды времен РЯВ с современными боеприпасами.
В этих 305мм снарядах говенного "влажного пироксилина" было по весу в 1,5 раза меньше, чем в одном 125мм танковом ОФС-е гексала. По фугасному действию он на порядок был слабей, не говоря уж о бризантном.
В то же время заряд пороха к одному выстрелу 305мм пушки был десятки килограммов. Естественно там взрыв пороха был много разрушительнее, чем взрыв снаряда. Но относительно танка пример совсем не в кассу.

[Samars]

Цитата (CB_2 @ Сегодня, 20:42)

ВВ в ОФСах более чем достаточно.

Только не надо мне рассказывать сколько там ВВ, тем более что я писал уже сколько там его.

Цитата (CB_2 @ Сегодня, 20:42)

В любом из ОФС к 2А46 содержится 3,15кг вв A-IX-2, в боекомплекте Т-72 их вроде 18, итого 56,7кг.

Именно это и писалось выше по теме, можно бы и читать её, верно? 56 кг это вообще не о чём если тебе нужно на 100 метров 10-центнерный движок закинуть выломав его из бронекорпуса вместе с башней улетевшей на высоту 10-этажного дома и разнеся бокс к чертям. И ещё, есть такой момент который я тут уже раз 10 писал - далеко не все снаряды детонируют, и причём именно в тех машинах где ЗПУ от распыления улетают на сотни метров.

Цитата (CB_2 @ Сегодня, 20:42)

Ну это явное передергивание, бессмысленно сравнивать убогие русские снаряды времен РЯВ с современными боеприпасами.

Это передёргивание с твоей стороны, тебе просто ещё раз было показано и рассказано что никакие "снаряды" башни на 30 метров не закидывают что сейчас, что 100 лет назад. Башня Т-72 весит примерно как крыша башни у Сисоя, вот и давай закинь её на 10 этажный дом "снарядами".

Цитата

В этих 305мм снарядах говенного "влажного пироксилина" было по весу в 1,5 раза меньше, чем в одном 125мм танковом ОФС-е гексала. По фугасному действию он на порядок был слабей, не говоря уж о бризантном.
В то же время заряд пороха к одному выстрелу 305мм пушки был десятки килограммов. Естественно там взрыв пороха был много разрушительнее, чем взрыв снаряда.

У Сисоя в тот период (начало 1897 г., а грузили БК ещё раньше) скорее всего ещё старый добрый чёрный порох был в снарядах, но дело не в этом, а в том что я ещё раз показал тебе и всем "удивлённым" что такое подрыв метального заряда, причём по массе и мощности меньшего чем то что находится в боеготовом Т-72 (а там находится вообще-то 2 центнера современных мощнейших спец.порохов, а не смесь конца XIX века). Никакой гексал в снарядах башню Т-72 на 10-этажный дом не закинет, не для этого он там (а вот пороха как раз-таки давление могут создать нешуточное, годное чтобы многотонные башни через хрущёвку перебрасывало), да и не взрывается он зачастую даже если карусель АЗ у Т-72 вместе со ОФсами (ага со взрывателями) буквально в крошки рвёт.

Цитата

Но относительно танка пример совсем не в кассу.

Ты так не шути больше, в танке 2 центнера современных спец.порохов супротив полуцентнера (пусть центнера, я не жадный) ВВ в снарядах. Наибольшая проблема что эти спец.пороха в метальных зарядах существенно более уязвимы для обстрела, именно они являются виновником гибели машины в 99,99% случаев если танк сгорел или его разнесло в щепы. Если есть "отстрел" башни - это пороха, если есть улетевший на 100 метров двигатель это пороха, если есть чудовищный выхлоп пламени в котором скрывается танк это пороха. Ну а столбы пламени вырывающиеся из машин у коих были открыты люки в момент попадания ты вроде и сам понял от чего. Я надеюсь ты ещё там видел людей коих выбрасывает давлением, подскажу тебе что происходит если люки закрыты и пороха разгораются не постепенно а вспыхнули все сразу как в тех машинах что были на видео выше... Тогда улетает не человек, а башня, причём иной раз на высоту метров в 30 (смотря сколько зарядов было в машине, как процесс горения происходил).

[Samars]

del