Сорванные башни, разорванные корпуса, как и почему взрываются танки

[Samars]

Не поленился и нашёл что же за заряд использовался для 305-мм орудия в примере выше (катастрофа на БРБ "Сисой Великий"). Заряд весом 100 кг, тип к сожалению не нашёл. В любом случае подобный заряд не идёт ни в какое сравнение с тем что находится в имеющих штатный БК Т-72 (Т-80 туда же), там не 1, а уже 2 центнера современной пороховой смеси. И если уж древний порох в объёме 100 кг мог 7.5-тонную деталь метров на 50 отбросить (причём подняв на приличную высоту мачт), то что творится с Т-72 удивления вызывать надеюсь ни у кого не должно.

[Иван Орлов]

Цитата (Stainless_Steel @ Дек 8 2015, 20:43)

Порох не является ВВ, он не детонирует, а горит. Следовательно, порох не может инициировать ВВ.

А я всегда думал, что порох ВВ. И что до 19 века это практически единственное бризантное ВВ.

[Ghost]

Мужики - не спорьте из за терминов. Пофиг что и как называется. В двух словах:
Метательное ВВ не взрывается, а очень быстро прогорает. Или, если точнее, это взрывное горение, но не детонация. Смысл в том, что за короткое время создается очень высокое давление, которое идет по пути наименьшего сопротивления. Соответственно у российских танков вылетает башня. Если люк не открыт. Танку особо ничего не становится. Ну, экипаж выгорает в секунды. А экипаж выгорит даже если загорится всего один метательный заряд. А вот когда танк разрывает - это уже происходит именно детонация. Крайне редкий случай, на самом деле.

[Иван Орлов]

С порохом вопрос в оболочке. Оболочечное ву с порохом в качестве вв рванёт чести вашей от бикфордова шнура. Те танк с задраенными люками может играть роль оболочки. Так же не стоит сбрасывать топливные баки, особенно не полные. Паро-газовая смесь дизтоплива объемом 500+ литром да вместе с порохом может рвануть очень красиво. Опять же, возвращаясь к ВОВ, основные причины горения и взрывов т-34 баки в бо, а не бк.

[Samars]

Цитата (Иван Орлов @ Дек 20 2015, 08:46)

Опять же, возвращаясь к ВОВ, основные причины горения и взрывов т-34 баки в бо, а не бк.

Нет, комиссии писали что баки для дизелюхи иногда служат причиной подрыва или пожара если снаряд в них попадает, но это была далеко не основная причина гибели Т-34 и прочих машин (у того же ИС имелся бак в БО, но сгорал он по докладу 1БФ в процентном отношении куда чаще чем Т-34 ~ 70% против ~ 35).

О подрыве баков (из отчёта комиссии):
...Наилучшее соотношение для детонации топливного бака Т-34 вызывается при его заполнении топливом на 10-15 % от объема и при разрыве внутри бака бронебойного снаряда обр. 38 «рот», содержащего 80 гр тротила и 20 гр. флегматизированного тэна. Разыв вызывает немедленную детонацию паров топлива, которая складывается с действием снаряда, усиливая его мошность в 2-4 раза, что соответствует воздействию 105-122 мм бронебойного снаряда.
С уменьшением калибра бронебойного боеприпаса вероятность взрыва бака резко снижается. 37-мм и 45-мм бронебойные снаряды практически не вызывают детонации топливного бака Т-34… Следует отметить, что увеличение калибра бронебойного боеприпаса не приводит к значительному росту фугасного могущества боерпипаса, взорванного внутри бака...

О разбрасывании движков на сотни метров и отстреле башни на высоту 10-этажного дома тут не может быть и речи, порвёт всё внутри машины но не более того, это не говоря уже о том что у кумы или лома нет никакого заряда ВВ, и общий эффект будет слабее (но в целом тоже подрыв паров крайне неприятен, у бэхи кума попавшая в бак может вызвать выламывание этой части корпуса).

[Samars]

Интересные обсуждения классификации и проблемы детонации порохов.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/59063
http://forums.balancer.ru/tech/forum/2009/...ye-porokha.html

[Samars]

Цитата (vaz @ Сегодня, 19:28)

Детонация в забашенном модуле гарантированно отправит экипаж к гуриям, тут и обсуждать нечего. На картон они перешли от слова "полностью", а не только в забашенной нише.

Вот чтобы не было детонации нужно открывать люки или использовать изолированную от экипажа нишу для выстрелов, и вышебные панели с заслонкой в БО. Только в первом случае одна проблема есть - экипаж асё равно сгорит (если не успеет выпрыгнуть), а во втором как раз таки экипажам армии США и корпуса морской пехоты рекомендуется ожидать выгорания порохов в БО, не покидая машину.

Вот такая схема в Абраме:


При поражении пеналов и их возгорании, срабатывание вышибных панелей радикально понижает давление, и сильно понижает шанс того, что горение перейдет в детонацию (ссылки по теме выше). Конечно же при полной детонации и в Абраме экипаж погибнет, но тем не менее грамотная схема расположения боекомплекта и наличие панелей такого ни разу ещё не допустили.

А вот при таком расположении БК (угробище типа Т-72):


Сверху этого порохового чуда похожего на адский гриль находятся задницы командира и наводчика, перед грилем восседает механик-водитель.

Цитата (vaz @ Сегодня, 19:28)

Там самое защищенное место в танке. Если не подставляться под выстрелы сверху и сзади, то поразить БК довольно трудно.

Где самое защищённое? От кого? Для той же кумы тандемной всё едино. Сидеть на куче пороха это априори обитаемая крюйт-камера. "Не подставляться" никак не получается, ибо маневрирует не только танк но и противник, включая те средства (скажем более-менее современные ПТРК) которые танк не видит вообще до момента их применения километров с 3, а то и более.
Вот зная всё это, помня запах сгоревших на этих грилях экипажей, Армате сделали хоть что-то - изолировали БК от экипажа (в Т-90\А экипаж по прежнему гордо восседает на 2 центнерах пороха, а вот в Т-90СМ получили наконец то что нужно... не приняв его к производству ).

Цитата (vaz @ Сегодня, 19:28)

Открою тебе страшную тайну. В забашенной нише у Меркавы хранится только 10 выстрелов, остальные внутри; у Лео там 15, остальные внутри; у Леклерка 22, остальные тоже внутри!

При чём тут Меркава и прочие? Во всех эти танках экипаж не является грамотно защищённым при возгорания пеналов. Да это так, но даже у некоторых из них размещение БК всё же гораздо пучше чем у наших барабанных грилей. У той же Меркваы выстрелы находятся в специальных контейнерах из стекловолокна (ну и долбоёбы же эти евреи, да? нет бы просто "чернеющий картон" использовать ), эти меры полезны, но не более того. Если всё же загорится порох то привет. Это новость что ли?

Ещё одна косвенная проблема этих наших адских "барабанных грилей" - невозможность использования современных длинных БПС.

Цитата

Как говорится, легким движением руки Леклерк/Лео/Мк/Абрамс превращаются, превращаются...превращаются в Т-72

Не превращаются, у них менее плотная компоновка БО, нет плотно набитого пеналами барабана и совсем другое расположение БК (у некоторых ещё и в спецконтейнерах). И главное, Абрам ты зачем к ним приплёл? Он единственный из них имеет грамотную планировку и обширный опыт её применения. 6 выстрелов находящихся вне ниши башни рядом с заряжающими (ЕМНИП до кучи в отдельном спец-контейнере, а нас как у нас светит картоном) предназначены для первичного использования (не факт что их грузят в боевых условиях, ибо даже этот порох из 6 упрятанных в контейнер гильз весьма опасен). Потерей экипажей от подрыва БК не было, за 25 лет применения Абрама.

Цитата (vaz @ Сегодня, 19:28)

При детонации по определению ничего не поможет. Вышибные панели нужны только на случай возгорания БК, а не детонации! Что у нас, что на западе.

Предпосылок детонации несколько, и одно лишь начавшееся взрывное горение может дел натворить (ага разорвав танчик на молекулы), увы у Арматы похоже нет возможности сбросить давление в крюйт-камере, поэтому её экипаж уже и в этом случае пойдёт на фарш.

[Кэшик]

Вестник Мордора. Ирак, еще два абрамса вознеслись http://vestnik-rm.ru/news-4-15326.htm

[Samars]

Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 00:08)

Да ничего даже в Т-90 особо не поменялось. Люк в сдвижной переделали, но теперь блоки ДЗ башни висят над люком. В походном ствол на 20 градусов всегда смещен иначе по голове стучит. Ну и мехвод все так же в случае ахтунга смертник.

Мне вот такие варианты "нравятся", тот кто это городил представляет как вообще покидать машину механу через эти козырьки когда снизу жар чудовищный а он ещё и ранен возможно.

Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 00:08)

Так что ждем и фапаем на бронекапсулу арматы.

Да, но ИМХО тоже хрень какая-то поучилась, полумера. Если заряды рванут то экипаж погибнет, ну по крайне мере будет меньше обожжённых это ведь тоже безвозвратные потери и страшные мучения. Млядь сделали объект 640, Т-90МС, и ушли от их правильной компоновки зачем-то. Тем не менее Армата это уже огромный шаг вперёд на фоне грилей Т-64\72\80 в плане выживаемости экипажа от горения порохов.

[EvilFrog]

Цитата (Samars @ Сен 8 2016, 00:14)

Да, но ИМХО тоже хрень какая-то поучилась, получмреа. Если заряды рванут в не то экипаж погибнет, ну по крайне мере будет меньше обожжёных это тоже безвозвратные потери и страшные мучения. Млядь сделали объект 640, Т-90МС, и ушли от их правильной компоновки зачему-то.

Ну если полностью откровенно говорить, то нет удачной компоновки для выживаемости механика.
Он сидит под башней. Она в любом случае мешает покинуть.
В том же объекте по тем немногим фото что есть ДЗ вообще часть люка перекрывает.
С капсулой можно вообще хоть криопожарную систему ставить или газовую. В ситуации когда экипаж занимает это пространство это верная смерть.

[Samars]

Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 00:22)

Ну если полностью откровенно говорить, то нет удачной компоновки для выживаемости механика.
Он сидит под башней. Она в любом случае мешает покинуть.

Как нет? Сбоку от ствола как в машинах периода ВМВ, у Арматы люк как раз и сместили сделав что-то подобное тому как это делали в те годы.

Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 00:22)

С капсулой можно вообще хоть криопожарную систему ставить или газовую. В ситуации когда экипаж занимает это пространство это верная смерть.

Ну да, я об этом и толкую что капсула не спасёт при подрыве зарядов, но защитит при их пожаре, т.е. будет работать ровно так же как и заслонка у Абрама (при закрытой заслонке БО Абрама ровна такая же "капсула"). Только вот у янки есть панели предназначенные для снижения критического давления от горения порохов, в Армате же это может привести к разносу кусков машины на сотни метров.

Тем не менее, даже кардинальное снижение количества обожжённых, т.е. прорыв а фоне Т-64\72\80. Одна проблема янки это ещё в 70-х апробировали и запустили в серию.

[EvilFrog]

Цитата (Samars @ Сен 8 2016, 00:24)

Как нет? Сбоку как в машинах периода ВМВ, у Арматы люк каки раз сместили сдлеав что-то подобное тому как это делали в те годы.

Вот только такой и возможен вариант. Во времена ВМВ конструкторы могли обкатывать свои поделки гораздо эффективнее.
Сейчас все танки в основном сперва сделают, а потом в пиздеце видят что в них есть болячки.
Это результаты попытки сделать маленький компактный танк.
В существующих реалиях я не уверен что это уже необходимо. Точность даже старых птуров позволяет выцеливать даже одиночных солдат.

[Samars]

Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 00:33)

Вот только такой и возможен вариант. Во времена ВМВ конструкторы могли обкатывать свои поделки гораздо эффективнее.
Сейчас все танки в основном сперва сделают, а потом в пиздеце видят что в них есть болячки.

Ну это вы зря, чего только стоит ИС-1\2 которые вообще люка механа не имели, а экипаж там был 4 человека вот и выживай как хочешь (при том что по статистике горели исы куда чаще чем Т-34).

Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 00:33)

Это результаты попытки сделать маленький компактный танк.

Верно.

Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 00:33)

В существующих реалиях я не уверен что это уже необходимо. Точность даже старых птуров позволяет выцеливать даже одиночных солдат.

Нужно, ещё как нужно, ездить на сотнях кило пороха это перебор. ПТРК эти были и 30 лет назад, вот те же самые Конкурсы что составляют добрую половину пусков, да и Тоу тоже обр. 1987. В конфликтах низкой интенсивности нужна именно живучая техника, не зря все эти МРАП понеслись делать (БТТ янки в Ираке страдали в основном от фугасов. РПГ-7 в городских боях их как-то не впечатлили вообще, оказывается решает грамотная организация боя).

[EvilFrog]

Цитата (Samars @ Сен 8 2016, 00:24)

Ну да, я об этом и толкую что капсула не спасёт при подрыве зарядов, но защитит при их пожаре, т.е. будет работать ровно так же как и заслонка у Абрама (при закрытой заслонке БО Абрама ровна такая же "капсула"). Только вот у янки есть панели предназначенные для снижения критического давления от горения порохов, в Армате же это может привести к разносу кусков машины на сотни метров.

Ну отвод газов и давления о горения вполне возможен. Опять же вышибные панели. Если заполнить отсек газом. Горение быстро сойдет на нет. И предотвратит тепло передачу непосредственно на боекомплект.
Вопрос во всем этом, какая основная задача. Спасти боеспособность танка или жизни экипажа.
Это очень такая скользкая дилема по факту.

[Samars]

Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 00:39)

Ну отвод газов и давления о горения вполне возможен. Опять же вышибные панели. Если заполнить отсек газом. Горение быстро сойдет на нет. И предотвратит тепло передачу непосредственно на боекомплект.
Вопрос во всем этом, какая основная задача. Спасти боеспособность танка или жизни экипажа.

Вот, т.е. для создания полноценной капсулы как у янки нужно делать панели, а как их сделать в Армате с такой башней я не представляю. Видимо опять решили пожертвовать нормальной конструкцией в пользу массы и размеров.

Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 00:39)

Это очень такая скользкая дилема по факту.

Нам не нужно ничего выдумывать самим, есть огромный опыт янки кои в своё время миллиарды вложили в разносторонние опыты в плане выживаемости экипажа. Ниша с выстрелами+панели над нишей, пока на данном этапе развития техники ничего лучше придумать нельзя. Всё прочее - полумеры.
Объект 640 имел всё это ещё в 1997 году:

Боекомплект расположен в автомате заряжания, установленном в нише башни и выполненном в виде съёмного бронированного модуля с вышибными броневыми панелями, срабатывающими в случае детонации.

Леклерк по русски? Идеальная же машина была блядь омичи быстро выводы из опыта янки и недавней Чечни сделали. Но у нас рулит сраный УВЗ, а ленинградское КБ, Омское КБ в их пользу были разорены.

[EvilFrog]

Цитата (Samars @ Сен 8 2016, 00:42)

Вот, т.е. для создания полноценной капсулы как у янки нужно делать панели, а как их сделать в Армает с такой башней я не предствлаюю.


Нам не нужно ничего выдумывать самим, есть огромный опыт янки кои миллиарды вложили в равносторонние опыты в плане выживаемости экипажав своё время.

В башне зарядов и не планируется. Нужен лаки шот прямо в середку. Чаще всего пожар начинается как раз из-за попаданий в башню.

Собственно у янки и танк в полтора раза больше. Вот вам и разнесенность узлов и возможность поставить бронешторку.
И бассейн с блекджеком.

[Samars]

Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 00:50)

В башне зарядов и не планируется. Нужен лаки шот прямо в середку. Чаще всего пожар начинается как раз из-за попаданий в башню.

Так я о чём? Если заряды загорятся, то давлением опять же разорвёт машину на куски, и спасти от этого может только наличие вышибных панелей кои вырывает давлением. У Т-72 в Сирии полно попаданий в корпус, вот как раз когда все заряды разом переходят к взрывному горению.

Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 00:50)

Собственно у янки и танк в полтора раза больше. Вот вам и разнесенность узлов и возможность поставить бронешторку.

Больше чем Армата?

У Абрама большая башня, но сие неизбежно ибо в ней работают трое и плюс в ней же и хранятся выстрелы.

Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 00:50)

Вот вам и разнесенность узлов и возможность поставить бронешторку. И бассейн с блекджеком.

Именно, только так.

[EvilFrog]

Цитата (Samars @ Сен 8 2016, 00:56)

Так я о чём? Если заряды загорятся, то давлением опять же разорвёт машину на куски, и спати от этого может только наличие вышибных панелей кои вырывает давлением. У Т-72 в Сирии полно попаданий в корпус, вот как раз когда все заряд разом переходят к взрывному горению.


Больше чем Армата?

У Абрама большая башня, но сие неизбежно ибо в ней работают трое и плюс в ней же и хранятся выстрелы.


Именно, только так.

Отвод давления это другой вопрос. Пока еще не ясно что с этим будет сделано. Можно хоть самим башню отстреливать в критической ситуации. Благо она не обитаема. В любом случае после такой ситуации танк не боеспособен будет.

Размеры я говорил про серию 72/90.

Вот и разнесли отделения в армате что увеличило размер. О чем я и писал выше, что размерчик можно и увеличить.
И это даже может увеличит выживаемость.

з.ы. Не будете же спорить что после возгорания зарядов в башне абрамса он еще останется боеспособным.

[Samars]

Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 01:03)

Отвод давления это другой вопрос. Пока еще не ясно что с этим будет сделано. Можно хоть самим башню отстреливать в критической ситуации. Благо она не обитаема. В любом случае после такой ситуации танк не боеспособен будет.

ИМХО нифейхуа там не будет сделано, да и вообще с такой компоновкой что есть, уже ничего не сделаешь. Отстреливать башню? В смысле создавать дыру для выхода давления? Что-то как-то совсем сложно, и ненадёжно для того чтобы башню отстрелить нужно это что-то (механизмы или заряды ВВ) туда положить, или вы про отстреливание штатными зарядами? Так они и так всё отстрелят, правда вместе с корпусом. Я уверен на 100% что ничего толкового не сделают в той компоновке что есть, только менять её.

Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 01:03)

Размеры я говорил про серию 72/90.

Вот и разнесли отделения в армате что увеличило размер. О чем я и писал выше, что размерчик можно и увеличить.
И это даже может увеличит выживаемость.

В этом плане да, как только захотели подумать о людях сразу же начался резкий рост размеров.

Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 01:03)

Не будете же спорить что после возгорания зарядов в башне абрамса он еще останется боеспособным.

Нет конечно, они это городили только чтобы дать своим людям дополнительные шансы выжить, танки-то они новые наклепают в любых количествах, а вот опытные экипажи и их боевой дух (который имеет обыкновение падать от массы обгоревших в уголья коллег) решают.

[EvilFrog]

Там же на крыше достаточно большой сервисный люк есть. Его можно отстрелить.
С левого борта на башне люк для выброса "гильз".
Так что пути отвода в башне для газов полно.