Сорванные башни, разорванные корпуса, как и почему взрываются танки

[Samars]

Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 01:18)

Там же на крыше достаточно большой сервисный люк есть. Его можно отстрелить.
С левого борта на башне люк для выброса "гильз".
Так что пути отвода в башне для газов полно.

Как я понял янки пришли к выводу что спасают только крупные проёмы (к сожалению я слаб в английском, не смог найти их отчёты по исследованиям и полигонным испытания в этой теме) расположенные точно над выстрелами. Лючки разнообразные ровно также же вырывает при разрыве машины в куски, там нужно что-то капитальное дабы был эффект. Если ничего у нас не сделают то сие уже профанация.
А вообще дай Бог чтобы не увидеть ничего из этого в деле с нашими экипажами, пусть лучше на асадитах тренируются.

[EvilFrog]

Цитата (Samars @ Сен 8 2016, 01:22)

Янки как я понял пришли к выводу что спасают только крупные проёмы (к сожалению я слаб в английском, не смог найти на их исследования и полигонные испытания по той теме). Если ничего у нас не сделают то сие уже профанация. Лючки эти ровно также же вырывает при разрыве машины в куски, там нужно что капитальное дабы был эффект.

У янки требуются большие проемы чтобы дать шанс тем трем парням что сидят прямо в обнимку с зарядами. И надо отвести факел от них в сторону. Тут да нужен большой проем. Сервисный люк занимает добрую четверть башни. Отводить можно прямо сквозь башню так как там никого нет. И опять повторю сброс давления и распыление того же СО2.

Собственно это хотели найти?

Цитата

The stowage for the main armament ammunition is in armored ammunition boxes behind sliding armour doors. Armour bulkheads separate the crew compartment from the fuel tanks. The tank is equipped with an automatic Halon fire extinguishing system which is activated within 2 milliseconds of a fire outbreak and extinguishes a fire within 250 milliseconds. The top panels of the tank are designed to blow outwards in the event of penetration by a HEAT projectile and access doors which are kept in the closed position provide protection for the crew. The loader has to depress and hold a switch to open the access doors: the doors close automatically when the switch is not depressed.

[Samars]

Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 01:29)

У янки требуются большие проемы чтобы дать шанс тем трем парням что сидят прямо в обнимку с зарядами.

Исключая 6 выстрелов хранящихся в БО (их вряд ли кто вообще грузит у них) все заряды в нише башни за бронёй. Т.е. их БО при закрытой створке это по сути капсула. И да, в любой машине разнесёт корпус и выкинет метров на 30 башню если не делать большие проёмы для выхода давления.

Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 01:29)

Собственно это хотели найти?

Это же просто описание работы их компоновки (интересна автоматика для створки - the doors close automatically when the switch is not depressed ). Я имел ввиду рапорты с испытаний что они проводили в 70-е годы разрабатывая новый танк, ну и плюс должны быть техрапорты из зоны БД о том как себя ведут машины в случая поражения зарядов. Кое-что мне встречалось (другие люди делились) по войне в Заливе, описания повреждений и.т.д., но этого мало, а чтобы найти больше (самое важное это вот те же отчёты с испытаний подрывом натурных макетов и прототипов) нужно рыться в инглишнете.

Своя Армата у них была ещё в 80-е годы - проект M1 TTB

экспериментальный прототип на шасси танка М1, доработанном с учётом опыта испытаний машины M1 SRV: необитаемая башня, бронекапсула для трёх членов экипажа в передней части танка, гладкоствольная пушка M256 калибра 120 мм, боекомплект из 44 унитарных снарядов, размещённый в двухрядном карусельном магазине с вертикальным расположением ячеек с автоматом заряжания

ИМХО правильно что отказались от этого проекта. Естественно что ниша башни и панели исчезали, а капсула защищает только от пожара, подрыв зарядов разносящих куски машины на сотни метров всё также смертелен. И вот как раз у зарядов запрятанных в корпусе (при небольшой башне) резко растёт шанс подрыва.

[Rurouni]

Цитата (Samars @ Сен 8 2016, 00:42)

Вот, т.е. для создания полноценной капсулы как у янки нужно делать панели, а как их сделать в Армате с такой башней я не представляю. Видимо опять решили пожертвовать нормальной конструкцией в пользу массы и размеров.


Нам не нужно ничего выдумывать самим, есть огромный опыт янки кои в своё время миллиарды вложили в разносторонние опыты в плане выживаемости экипажа. Ниша с выстрелами+панели над нишей, пока на данном этапе развития техники ничего лучше придумать нельзя. Всё прочее - полумеры.

Не вижу проблем в реализации панелей на Армате. Плюс ППО можно делать хардкорным.

Ниша с выстрелами хуже, чем вариант Арматы. Ибо расположена высоко и сильно увеличивает габарит башни. Вероятность попадания в неё намного выше. Плюс бронирование борта корпуса > бронирования борта башни. В варианте компоновки Арматы - особенно.

[Samars]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:22)

Не вижу проблем в реализации панелей на Армате. Плюс ППО можно делать хардкорным.

Дай Бог если так, посмотри на Армату янки - M1 TTB, они тоже не смогли реализовать панели в ней?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:22)

Ниша с выстрелами хуже, чем вариант Арматы. Ибо расположена высоко и сильно увеличивает габарит башни. Вероятность попадания в неё намного выше.

По массо-габаритным ТТХ конечно хуже, зато идеальна в плане безопасности ибо имеет широкие панели над крюйт-камерой. По факту же (по опыту моих наблюдений за поражение Абрамов), идеальным было бы расположение панелей ещё дальше от места выхода экипажа, ибо когда там снопы пламени - более чем возможны ожоги у людей покидающих танк из башни. Тут правда можно костюмы специальные использовать, не знаю есть ли они у янки. Характерно что у янки в отличие от наших серийных машин механ имеет самую выгодную позицию.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:22)

НПлюс бронирование борта корпуса > бронирования борта башни. В варианте компоновки Арматы - особенно.

У янки и англичан обычно иногда по иному, борта башни (у того же Цетуриона) имели куда большую толщину, это ведь лишь вопрос подхода. По факту снаряды в корпусе танка без панелей это гибель при подрыве зарядов, танк не корабль ниже ватерлинии не сделаешь, а в корпус сейчас попадают ничуть не реже чем в башню.

[Rurouni]

Цитата (Samars @ Сен 8 2016, 02:28)

По массо-габаритным ТТХ конечно хуже, зато идеальна в плане безопасности ибо имеет панели. По факту же, идельным было расположение панелей ещё дальше от места выхода экипажа, ибо когда там снопы пламени более чем возможны ожоги у людей покидающих танк из башни. Тут прадва можно костюмы специальные использовать.

Безопасность всегда оценивается комплексно, начиная с вероятности обнаружения. Даже отбросив верхние уровни, остается:

1) Вероятность попадания.
2) Вероятность пробития.
3) Вероятность поражения укладки при пробитии.
4) Вероятность возгорания.
5) Вероятность перехода горения в детонацию.

У компоновки Арматы существенно ниже вероятности 1-4. Причем для всех видов средств поражения, включая УЯ-крышебои.

Ты же рассматриваешь только 5й пункт и то почему-то утверждаешь, что нет возможности организовать сброс давления. Технически вариантов много. Глядя на то, как реализованы многие элементы в Армате, я конструкторов идиотами не считаю.

Цитата

У янки и англичан обычно иногда по иному, борта башни (у того же Цетуриона) имели куда большую толщину, это ведь лишь вопрос подхода. По факту снаряды в корпусе танка без панелей это гибель при подрыве зарядов, танк не корабль ниже ватерлинии не сделаешь, а в корпус сейчас попадают ничуть не реже чем в башню.

Да нет, вопрос массы. Борта башни Абрамса серьезно уступают броне корпуса даже серии Т-72 (там, напомню, честные 80мм). Что уж говорить об Армате, где явно просматривается ДЗ + накладки комбинированной брони + гомогенка.

[Samars]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:36)

Безопасность всегда оценивается комплексно. Даже отбросив верхние уровни, остается:

1) Вероятность попадания.
2) Вероятность пробития.
3) Вероятность поражения укладки при пробитии.
4) Вероятность возгорания.
5) Вероятность перехода горения в детонацию.

У компоновки Арматы существенно ниже вероятности 1-4. Причем для всех видов средств поражения, включая УЯ-крышебои.

Это как раз не проблема пробьют с огромным запасом тем же БОПС М829Е4 их современным, проблема вообще не в пробитии, что опыты янки в 70-е и показали, хотя они вполне мощно бронировали лоб башни. Проблема в том что будет происходить если таки пробили, да просто попав в борт (ещё в Заливе М1 получали попадания в борт, от тех же 125-мм, в ходе компании 2003-2011 таких попаданий было куда больше, уже в основном от РПГ). В итоге испытаний 80-х они от своей Арматы отказались, ибо это полумера. И так и не вернулись к ней имея 25-летний опыт эксплуатации Абрама, а ведь люди, их безопасность у них ценятся весьма и весьма, подготовленный танковый экипаж это не аэродромный мусорщик.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:36)

Ты же рассматриваешь только 5й пункт и то почему-то утверждаешь, что нет возможности организовать сброс давления. Технически вариантов много. Глядя на то, как реализованы многие элементы в Армате, я конструкторов идиотами не считаю.

А только 5-й пункт и рулит если тебе в заряды попали. Если, если сработали все прочие пункты - ну так дай Бог. Но мы тут не об этом, а том что будет в случае их возгорания.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:36)

Глядя на то, как реализованы многие элементы в Армате, я конструкторов идиотами не считаю.

Так и конструкторы Т-64 и его вариаций на тему аля Т-72 не были идиотами. Но повторюсь, и то что уже сделали в Армате огромный шаг вперёд, хотя бы количество обожжённых должно резко упасть.

[Rurouni]

Цитата (Samars @ Сен 8 2016, 02:40)

Это как раз не проблема пробьют с огромным запасом тем же БОПС М829Е4 их современным, проблема вообще не в пробитии, что опыты янки в 70-е и показали, хотя они вполне мощно бронировали лоб башни. Проблема в том что будет происходить если таки пробили, да просто попав в борт (ещё в Заливе М1 получали попадания в борт, от тех 125-мм, в ходе компании 2003-2011, таких попаданий было куда больше, уже в основном от РПГ). В итоге испытаний 80-х они от своей Арматы отказались, ибо это полумера. И так и не вернулись к ней имея 25-летнй опыт эксплуатации Абрама.

Куда пробьет? В борт с приличных углов? Разумеется, скорее всего насквозь. В лоб? Сильно вряд ли.

И диапазон средств поражения намного шире уберломов. РПГ в борт? По армате - без шансов. По абрамсу - если в нишу башни, то сразу фейерверк.
УЯ крышебой (птур а-ля TOW-2B или СПБЭ)? По армате - без шансов (башня как бронекрышка для БК сработает), по абрамсу - либо сразу минус экипаж, либо в БК с пожаром/детонацией.
УЯ - ПТМ? Аналогично. Борт арматы не светит, борт абрамса берет с гарантией.
Тяжелая ПТУР или другая мощная кума? Углы под которыми БК защитит броня арматы намного больше, чем для забашенной укладки абрамса.

Ну и.т.д.

[Samars]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:53)

Куда пробьет? В борт с приличных углов? Разумеется, скорее всего насквозь. В лоб? Сильно вряд ли.

М829Е4-то? В лоб и сильно не вряд ли. Или такой уберлом для обстрела бортов на вооружение приняли недавно?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:53)

И диапазон средств поражения намного шире уберломов. РПГ в борт? По армате - без шансов. По абрамсу - если в нишу башни, то сразу фейерверк.

Ты о чём вообще? Я тут не о танковых боях в коих нам вообще ничего не светит, а том что будет если банально попадут в заряды. Чем угодно. А будет бабабум, с расстрелом кусков по окрестностям.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:53)

По абрамсу - если в нишу башни, то сразу фейерверк.

Вот именно, а не разнос кусками на сотни метров.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:53)

По армате - без шансов (башня как бронекрышка для БК сработает), по абрамсу - либо сразу минус экипаж, либо в БК с пожаром/детонацией.
УЯ - ПТМ? Аналогично. Борт арматы не светит, борт абрамса берет с гарантией.
Тяжелая ПТУР или другая мощная кума?

Ну что ты несёшь. Янки свою Армату (M1 TTB) прожевали и выплюнули ещё в 80-е годы, для кого я картинку выше размещал?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:53)

Углы под которыми БК защитит броня арматы намного больше, чем для забашенной укладки абрамса.

Свежо предание, углы они это да помогут, против современных БОПС и кум с ударными ядрами. Там бы от Конкурса выжить хотя бы.

[Rurouni]

Цитата (Samars @ Сен 8 2016, 02:55)

М829Е4-то? В лоб и сильно не вряд ли.

М829Е4 - он из адамантия и разгоняется линейным ускорителем до 3000м/с? Если нет, то БП у него будет +- на уровне М829А3 (может процентов на 5 получше), что для компоновки Арматы в лоб удержать вообще не проблема, даже без КАЗ. Габарит лба видел? Да еще + новая ДЗ.

Цитата

Ты о чём вообще? Я тут не таковых боях в коих нам вообще ничего не светит, а том что будет если банально попадут в заряды.

Так дело в том, что "банально попасть" в предлагаемый тобой вариант забашенной ниши намного проще и легче, чем в укладку Арматы.

[Samars]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:59)

М829Е4 - он из адамантия и разгоняется линейным ускорителем до 3000м/с? Если нет, то БП у него будет +- на уровне М829А3 (может процентов на 5 получше), что для компоновки Арматы в лоб удержать вообще не проблема, даже без КАЗ. Габарит лба видел? Да еще + новая ДЗ.

Это просто типа самый современный БОПС сейчас. О его возможностях у Тарасенко в блоге писалось, какие там нахрен 5%. Впрочем я думаю и "старый" М829А3 легко пробивает Армату в любые участки, и вообще от современных нерекошетирующих БОПС (включая наши 125-мм) сейчас вряд ли какой танк защитит.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:59)

Так дело в том, что "банально попасть" в предлагаемый тобой вариант забашенной ниши намного проще и легче, чем в укладку Арматы.

Так им это похер, все их испытания показали что в нишу попадают отнюдь не чаще чем в участок корпуса где лежат выстрелы. Оказывается ниша это далеко не вся крупная башня, со лба там мощная бронезащита башни + бронеперегородка от вторичных, а с боков её проекция даже меньше чем если бы эти выстрелы засунули в корпус под ноги экипажу или развешали по бортам корпуса убрав из под ног. Янки внезапно выяснили что в танке нет и никогда не будет лучшего места для размещения БК с выполнением всех требований по защите. И их собственный проект Арматы я думаю был похоронен именно по этой причине, там одни только вертикальные стаканы чего стоили.

[Rurouni]

Цитата

Это просто самый современный типа БОПС сейчас. О его возможностях у Тарасенко в блоге писалось, какие там нахрен 5%.

Ну как откуда? Три кита, на которых держится БП ломов - Материал (плотность), удлинение, энергия (скорость).
Чем отличается E4 от А3? Материал сердечника - тот же, удлинение - такое же (уже было полностью выбрано в А3). Чуть-чуть прибавили в энергии за счет улучшения ВУ и улучшили параметры горения пороховой смеси. Усё. Так что 5% улучшения БП - это я ему еще польстил.

Цитата

Я думаю и "старый" М829А3 лего пробивает Арамут в любые участки.

А слабо будет думалку выкладками подтвердить? Я вот по габариту вижу, что в лоб даже без ДЗ маловероятно. А с ней - вообще без шансов.

Цитата

Так им это похер, все их испытания показали что в нишу попадают отнюдь не чаще чем в участок корпуса где лежат заряды.

Тервер люто протестует. Вероятности поражения различных участков танка НЕ равны. Ну а про вероятность пробития, я смотрю, они даже не заикнулись?

Цитата

И их проект Армыты был похоронен я думаю именно по этой причине, там одни только вертикальные стаканы чего стояли.

Не, по другой. Попал под нож как и многие другие перспективные после развала вероятного противника.

[Ghost]

А все таки я думаю, разнести экипаж в разные места танка лучше, чем собрать всех плотно в одном месте, как сельдей в бочку. Все равно мэйврик пробьет танк. Так хоть часть экипажа имеет шансы выжить, а тут сразу всем поплохеет.

[bayrin]

а у Вас есть компоновочная схема Арматы? а можете показать?

[Rurouni]

Цитата (Ghost @ Сен 8 2016, 07:11)

А все таки я думаю, разнести экипаж в разные места танка лучше, чем собрать всех плотно в одном месте, как сельдей в бочку. Все равно мэйврик пробьет танк. Так хоть часть экипажа имеет шансы выжить, а тут сразу всем поплохеет.

От мавериков есть КАЗ (конкретно от них - софт-килл).

А разносить экипаж в разные места танка - значит снижать их выживаемость. Средств поражения то много разных, и защитить их так как в передней капсуле невозможно.

[Ghost]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 11:37)

От мавериков есть КАЗ (конкретно от них - софт-килл).

А если КАЗ не сработал/промахнулся? Или уже отработал свое?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 11:37)

А разносить экипаж в разные места танка - значит снижать их выживаемость. Средств поражения то много разных, и защитить их так как в передней капсуле невозможно.

Я думаю так: Пробить то все равно пробьет рано или поздно чем нибудь. Но вот куда попадет? В общую кучу, или по рассредоточенному экипажу?

[Rurouni]

Цитата (Ghost @ Сен 8 2016, 11:53)

А если КАЗ не сработал/промахнулся? Или уже отработал свое?



Я думаю так: Пробить то все равно пробьет рано или поздно чем нибудь. Но вот куда попадет? В общую кучу, или по рассредоточенному экипажу?

Если экипаж растаскивать в разные части танка, то вероятность его поражения увеличивается. Причем не хардкором вроде приходящей сверху дуры Маверика, а вполне себе часто встречающимися на ТВД средствами поражения. Потому как обеспечить равномерную защиту невозможно. Ну и отделить экипаж от БК также становится нереально.

[Ghost]

Цитата (Rurouni @ Сен 8 2016, 12:15)

Если экипаж растаскивать в разные части танка, то вероятность его поражения увеличивается. Причем не хардкором вроде приходящей сверху дуры Маверика, а вполне себе часто встречающимися на ТВД средствами поражения. Потому как обеспечить равномерную защиту невозможно. Ну и отделить экипаж от БК также становится нереально.

А как же знаменитое фото пробитой банки колы? ПТУРом стреляли в борт. А экипаж жив-здоров.

[bayrin]

Цитата (Ghost @ Сен 8 2016, 13:02)

А как же знаменитое фото пробитой банки колы? ПТУРом стреляли в борт. А экипаж жив-здоров.

смотря какая кума (масса, облицовка и т.д.) и какая броня.
вот почему на мотолыге фагот аккуратную дырку делает, а на бэхе пролом?

[Rurouni]

Цитата (Ghost @ Сен 8 2016, 13:02)

А как же знаменитое фото пробитой банки колы? ПТУРом стреляли в борт. А экипаж жив-здоров.

В том весьма знаменитом фото присутствовал не ПТУР, а РПГ. Причем судя по повреждениям - не с каким-нибудь православным "Лучом" или "Резюме", а с обычным ПГ-7В тыща девятьсот шестьдесят лохматого года.

Будь там граната посовременнее, а уж тем более ПТУР - все было бы куда печальнее.

Я даже больше скажу - есть огромное число случаев попадания РПГ в БМП и БТР когда все живы-здоровы. Хотя броня там картонная по сравнению с танковой.