Авиационные БРЛС

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Дек 9 2015, 12:23)

2. БРЛС самолётов российского производства были очень слабенькими по сравнению с БРЛС F-15C. И с оффигенно низкой помехозащищённостью.  Поэтому слепоглухонимые ВВС не смогли оказать серьёзного сопротивления ВВС коалиции, как бы они не пытались, но результат был совершенно закономерным.

Если сегодня там начнётся заваруха, итоговый результат будут так же очень печальным для ВКС России...

А давайте-ка обсудим помехозащищенность этого девайса.

Начнем, пожалуй, с числа приемных каналов. Сколько их у APG-63?
А то вдруг у него он всего один, как у младшей сестры - APG-68, а не два, как у ватных Н001 и Н019. (Каналы ГО не в счет).

[ikalugin]

Вы слишком жестоки.

[Вуду]

- Давайте, ребята, посравнивайте APG-63 с Н-001! Дружно учим матчасть!
www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA142071

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Дек 10 2015, 09:12)

- Давайте, ребята, посравнивайте APG-63 с Н-001!  Дружно учим матчасть!
www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA142071

И к чему эти мультики из игрушки? Где ответ на мой вопрос - сколько приемных каналов у 63й станции? Вы так уверенно говорите о ее высокой помехозащищенности, значит должны знать ответ.

[ikalugin]

Я же говорил, что это жестоко.

[Rurouni]

Цитата (ikalugin @ Дек 10 2015, 11:35)

Я же говорил, что это жестоко.

Ну почему же жестоко? Дядя Миша очень любит рассказывать про сверхпомехозащищенные американские РЛС и глушашиеся с одного чиха советские/российские.

Только вот когда начинаем копать детали, почему-то выясняется что это не совсем так. Вернее - совсем не так.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 11:57)

Цитата (ikalugin @ Дек 10 2015, 11:35)
Я же говорил, что это жестоко.

Ну почему же жестоко? Дядя Миша очень любит рассказывать про сверхпомехозащищенные американские РЛС и глушашиеся с одного чиха советские/российские.

Только вот когда начинаем копать детали, почему-то выясняется что это не совсем так. Вернее - совсем не так.

- Всё так, ребятишки! И всё вам уже было дано, а вы почему-то хавать это не желаете, ленивые вы. Хотите, чтобы вам "разжевали и в рот положили".

Я ведь дал исчерпывающую ссылку на APG-63:
www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA142071
Там на стр.IIC-112 приведены факторы, обуславливающие помехозащищённость (ECCM - electronic counter-countermeasures) APG-63, от самой первой модели до самой продвинутой на время выпуска альбома. Так вот, даже для самого первого варианта APG-63 имеется 6 (шесть) частотных каналов.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Дек 10 2015, 15:01)

- Всё так, ребятишки!  И всё вам уже было дано, а вы почему-то хавать это не желаете, ленивые вы.  Хотите, чтобы вам "разжевали и в рот положили".  

Я ведь дал исчерпывающую ссылку на APG-63:
www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA142071
Там на стр.IIC-112 приведены факторы, обуславливающие помехозащищённость (ECCM - electronic counter-countermeasures) APG-63, от самой первой модели до самой продвинутой на время выпуска альбома.  Так вот, даже для самого первого варианта APG-63 имеется 6 (шесть) частотных каналов.

Это не то. 6 частотных каналов - это возможность работать на 6ти разных несущих, переключаясь между ними в случае помехи (Переключает пилот, ручками).

А я, если вы не поняли, веду к наличию банального компенсационного канала. Судя по списку ECCM, его там нет

[AKM]

Вот это зрада. Компенсационный канал отсутствует. И диснейленд не помог.

[ikalugin]

Цитата

Судя по списку ECCM, его там нет

Поэтому и жестоко, вы рушите границы тонкого внутреннего мира дяди миши.

[Rurouni]

Цитата (AKM @ Дек 10 2015, 18:48)

Вот это зрада. Компенсационный канал отсутствует. И диснейленд не помог.

Я пока не уверен, что нет. Я не знаю, так как плотно эту БРЛС не изучал. Давайте пока дадим Вуду возможность предоставить нам данные, что он там есть.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 19:30)

Цитата (AKM @ Дек 10 2015, 18:48)
Вот это зрада. Компенсационный канал отсутствует. И диснейленд не помог. sad.gif

Я пока не уверен, что нет. Я не знаю, так как плотно эту БРЛС не изучал.

- Так изучи и докажи наглядно, "ткнув пальцем", что БРЛС Н-001 превосходит в плане помехозащищённости эту отсталую APG-63. Вместе с ikalugin'ом...

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 15:17)

Это не то. 6 частотных каналов - это возможность работать на 6ти разных несущих, переключаясь между ними в случае помехи (Переключает пилот, ручками).

А я, если вы не поняли, веду к наличию банального компенсационного канала. Судя по списку ECCM, его там нет wink.gif

- "Я - не я и шляпа не моя!" А вот это кто говорил и о чём:

Цитата (Rurouni @ Вчера, 18:13)

Начнем, пожалуй, с числа приемных каналов. Сколько их у APG-63?
А то вдруг у него он всего один, как у младшей сестры - APG-68, а не два, как у ватных Н001 и Н019.  (Каналы ГО не в счет).

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Дек 10 2015, 22:00)

- "Я - не я и шляпа не моя!"  А вот это кто говорил и о чём:

Вы перепутали число приемных каналов и число диапазонов приемника. О чем я вам и сообщил.

Собственно, приведенная вами цитата как раз говорит о слабой помехозащищенности РЛС в плане перестройки частоты: 6 фиксированных частот, переключение между которыми ручное.

Какую роль в помехозащищенности РЛС выполняет компенсационный канал(ы), надеюсь, объяснять не надо?

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 22:36)

Цитата (Вуду @ Дек 10 2015, 22:00)
- "Я - не я и шляпа не моя!"  А вот это кто говорил и о чём:

Вы перепутали число приемных каналов и число диапазонов приемника. О чем я вам и сообщил.

- "Дорогая редакция! - пишет нам семилетняя девочка, - Я хуею от этого зоопарка!.. (с)
Это число частотных рабочих каналов БРЛС.

Цитата

Собственно, приведенная вами цитата как раз говорит о слабой помехозащищенности РЛС в плане перестройки частоты: 6 фиксированных частот, переключение между которыми ручное.

- Погоди, это ведь всего лишь поздние 70-ые, до появления APG-77, переключающей частоту 1000 раз в секунду должно пройти некоторое время. Да и цена массового изделия, цена, цена, цена...

Цитата

Какую роль в помехозащищенности РЛС выполняет компенсационный канал(ы), надеюсь, объяснять не надо? wink.gif

- Який же еврейский хлопчик не знае що таке electronic counter-countermeasures росийских БРЛС?!
http://kaf401test.rloc.ru/articles/5/28/
"...Антенна компенсационного канала имеет широкую диаграмму направленности, перекрывающую боковые лепестки основной антенны. В зависимости от соотношения сигналов суммарного и компенсационного каналов для каждого элемента разрешения по дальности и частоте выносится решение о «наличии помехи» этом элементе и его «отбраковке». То есть, когда сигнал компенсационного канала превышает сигнал основного, элемент разрешения считается пораженным помехой и во внимание не принимается."
http://www.findpatent.ru/patent/255/2558676.html
"Известно также устройство компенсации активных помех [Бакулев П.А., Сосновский А.А. Радиолокационные системы: Лабораторный практикум. Учеб. Пособие для студентов спец. «Радиоэлектронные системы». М.: Радиотехника, 2007, с. 89], содержащее последовательно соединенные компенсационную антенну, перемножитель и сумматор, второй вход которого подключен к основной антенне, а выход - к первому входу коррелятора, второй вход которого соединен с выходом компенсационной антенны, а выход подключен ко второму входу перемножителя, выход сумматора является выходом устройства.

Активная шумовая помеха, принятая основной антенной через сумматор, поступает на первой вход коррелятора, на второй вход которого приходит помеха, принятая компенсационной антенной. Коррелятор вырабатывает весовой коэффициент взаимной корреляции помех, принятых основной и компенсационной антенной. Помеха с выхода компенсационной антенны умножается в перемножителе на весовой коэффициент и поступает на сумматор, где вычитается из помехи, принятой основной антенной.

Наличие корреляционной обратной связи позволяет устройству настраиваться на характеристики помехи и обеспечивать ее подавление. Однако, при отсутствии помехи, в устройстве происходит накопление шумов основного и компенсационного каналов даже при отсутствии внешней помехи.

Таким образом, недостатком устройства является уменьшение чувствительности радиолокатора за счет шумов компенсационного приемного канала."

[ncux]

Я всё больше люблю негров.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Дек 10 2015, 23:23)

- "Дорогая редация! - пишет нам семилетняя девочка, - Я хуею от этого зоопарка!.. (с)
Это число частотных рабочих каналов БРЛС.

Которое к сути вопроса отношения не имеет
Зря только рассказали, я думал у нее со скаканием по частотам дела получше обстоят.

Цитата

- Погоди, это ведь всего лишь поздние 70-ые, до появления APG-77, переключающей частоту 1000 раз в секунду должно пройти некоторое время.  Да и цена массового изделия, цена, цена, цена...

Ну так а вы говорите о какой-то вундервафельной помехозащищенности. Как же она может быть, если РЛС настолько подвержена прицельной по частоте помехе?

Цитата

- Який же еврейский хлопчик не знае що таке electronic counter-countermeasures росийских БРЛС?!

Хотите сказать, что белые люди американцы так не делают? А антенны АКП на МФРЛС Пэтриота - это массовая галлюцинация и фотошоп?

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:20)

итата (Вуду @ Дек 10 2015, 23:23)
- "Дорогая редакция! - пишет нам семилетняя девочка, - Я хуею от этого зоопарка!.. (с)
Это число частотных рабочих каналов БРЛС.

Которое к сути вопроса отношения не имеет wink.gif

- Чем не нравится наличие 6-ти рабочих каналов? А у Н-001 - сколько?

Цитата

Зря только рассказали, я думал у нее со скаканием по частотам дела получше обстоят.

- У неё зато есть целых ДВА режима частот повторения импульсов - высокая и средняя. У всех мне известных российских БРЛС до сего дня (спустя 30 лет с момента изготовления APG-63) всего только один режим - ВЧП. И "сопровождение на проходе" сразу многих целей, возможность пуска сразу до восьми AIM-120, - ещё одно достоинство APG-63.

Цитата

Цитата
- Погоди, это ведь всего лишь поздние 70-ые, до появления APG-77, переключающей частоту 1000 раз в секунду должно пройти некоторое время.  Да и цена массового изделия, цена, цена, цена...

Ну так а вы говорите о какой-то вундервафельной помехозащищенности. Как же она может быть, если РЛС настолько подвержена прицельной по частоте помехе?

- Там применены все возможные способы борьбы с помехами, доступные американским технологиям того времени. Из сравнительно простых (на фоне AWG-9) БРЛС, APG-63 для того времени была самой совершенной в мире.

Цитата

Цитата
- Який же еврейский хлопчик не знае що таке electronic counter-countermeasures росийских БРЛС?!

Хотите сказать, что белые люди американцы так не делают?

- В США так делают даже негры и латиноамериканцы. Поэтому вопрос о том, стоит ли там антенна компенсационного канала - праздный вопрос. Конечно стоит.
Поэтому повторяю: патриотический пыл в восхвалении советских/российских РЛС и РЭБ на деле абсолютно не выдерживает столкновения с реальностью - во всех отношениях. Поэтому и в 1991 году у советских генералов отвисли челюсти, когда они узнали с какой лёгкостью ВВС коалиции разделались с ПВО и ВВС Ирака, - советские генералы не просто думали, а трубили через все СМИ, что "янки там кровью умоются"! Что они там "понесут неприемлемый ущерб" в войне и "уберутся поджав хвосты".
Я одуревал просто, какая эйфория царила у нас в ЧВВАКУШе на самых разных кафедрах в самом начале этой войны - совершенно безумная - на кафедре марксизма-ленинизма (была по соседству от моей, АРЭС), до кафедры тактики, где казалось бы должны быть люди здравомыслящие, большинство закончили ВВА им.Ю.А.Гагарина.
Наша кафедра единственная, где эйфории не было вообще, где настроения были весьма скептическими. Так оно всё и оказалось - с каждой неделей морды, недавно радостные до оргазма, мрачнели и вытягивались, и если раньше знакомые с соседних кафедр мои прогнозы встречали весёлым верчением пальцем у виска - "да ты совсем дурак, Саддам им так вломит, что они всё побросав оттуда побегут", - отводили глаза и грустно разводили руками... И никто из них мне больше не предлагал поспорить на ящик коньяка, "как будут развиваться там события". А марксисты-ленинцы начали рассказывать байки "про Горбачёва, который сообщил в НАТО все шифры и ключи и вот потому так произошло"...

Что самое характерное: советские средства РТО - РЛС, РТР, ЗРК и РЭБ показывали, типа, прекрасные результаты на учениях на полигонах СССР. Столкнувшись же с соответсвующими американскими средствами, они продемонстрировали свою полнейшую несостоятельность.

Могу по секрету сказать: пропорции в качестве российского РТО с тех пор не только не изменились в лучшую сторону для России, наоборот - "вилка" в характеристиках и боевых возможностях РТО США и Запада по сравнению с изделими росавиапрома только увеличилась... И не дай Бог случится реальная война - хоть с той же Турцией - "сюрпризов" для урря-патриотов будет столько же, если не больше, чем в войну в Ираке 1991.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Дек 11 2015, 10:18)

- Чем не нравится наличие 6-ти рабочих каналов? А у Н-001 - сколько?

Цитата

- Чем не нравится наличие 6-ти рабочих каналов? А у Н-001 - сколько?

За Н001 не скажу, в интернете таких данных не встречал. А вот у ейной наземной родственницы - рлс 9С35 было 36 литерных частот в самой юности и 72 - после первого мода. Не думаю, что воздушная сестра сильно отставала в данном вопросе

Цитата

- У неё зато есть целых ДВА режима частот повторения импульсов - высокая и средняя.  У всех мне известных российских БРЛС до сего дня (спустя 30 лет с момента изготовления APG-63) всего только один режим - ВЧП.

Нашли чем меряться. У Н001 есть и ВЧП, и СЧП, и НЧП.

Цитата

И "сопровождение на проходе" сразу многих целей,

Многих - это сколько? Н001 - на проходе сопровождает 10 целей.
И как это относится к помехозащищенности?

Цитата

возможность пуска сразу до восьми AIM-120, - ещё одно достоинство APG-63.

По одной цели? Зачем?
И как это относится к помехозащищенности?

Цитата

- В США так делают даже негры и латиноамериканцы.   Поэтому вопрос о том, стоит ли там антенна компенсационного канала - праздный вопрос.  Конечно стоит.

Ну тогда для вас не составит труда привести подтверждение наличия сей антенны. Как и компенсационного канала. А то на младшей сестре - APG-68 - ее (антенны) нет

Цитата

Поэтому повторяю: патриотический пыл в восхвалении советских/российских РЛС и РЭБ на деле абсолютно не выдерживает столкновения с реальностью - во всех отношениях...

Помехозащищенность Иракских и Советских ЗРК одного периода времени я уже сравнивал в соседней теме: http://waroffline.org/index.php?showtopic=...indpost&p=23868
В полигонной обстановке СССР 80х годов (стандартной помеховой) имевшиеся на тот момент у Ирака модификации ЗРК работать не могли. А помехозащищенность появившихся в 80е версий ЗРК превосходила Иракские на 5-6 порядков. Не знать этого могли только не имевшие отношения к данному вопросу.

Впрочем, не будем уходить в сторону Ирака (Для этого есть соседняя ветка), давайте вернемся к APG-63

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 10:54)

Цитата (Вуду @ Дек 11 2015, 10:18)
- Чем не нравится наличие 6-ти рабочих каналов? А у Н-001 - сколько?

За Н001 не скажу, в интернете таких данных не встречал. А вот у ейной наземной родственницы - рлс 9С35 было 36 литерных частот в самой юности и 72 - после первого мода. Не думаю, что воздушная сестра сильно отставала в данном вопросе wink.gif

- "В огороде бузина, а в Киеве дядька!" - Какая связь??

Цитата

Цитата
- У неё зато есть целых ДВА режима частот повторения импульсов - высокая и средняя.  У всех мне известных российских БРЛС до сего дня (спустя 30 лет с момента изготовления APG-63) всего только один режим - ВЧП.


Нашли чем меряться. У Н001 есть и ВЧП, и СЧП, и НЧП.

- Мне твоё смешное враньё давно надоело. Тебе лень скачать "Руководство по лётной эксплуатации Су-27"? И увидеть там на стр.70-71 вот эту похабщину:

Дальность действия РЛПК в свободном пространстве и на фоне земли практически одинакова и зависит от высоты полета самолета, полусферы атаки и составляет по истребителям (σ = 3 м2):
а) при полете самолета на больших высотах:
− в ЗПС:
при атаке сверху вниз: Добн = 30 – 40 км;
Дзахв = 30 – 35 км;
при атаке снизу вверх: Добн = 50 – 55 км;
Дзахв = 45 – 50 км;
− в ППС: Добн = 80 – 100 км, Дзахв = 65 – 80 км;
б) при полете самолета на средних высотах (более 1000 м):
− в ППС: Добн = 80 – 100 км, Дзахв = 65 – 80 км;
− в ЗПС: Добн = 25 – 35 км, Дзахв = 25 – 30 км;
в) при полете самолета на малых высотах (200 м):
− в ППС: Добн = 35 – 40 км, Дзахв = 28 – 32 км;
− в ЗПС: Добн = 20 – 25 км, Дзахв = 18 – 20 км;

В режиме ОБЗОР в ППС может наблюдаться пропадание цели в диапазоне дальностей 100 – 70 км на время до пяти циклов обзора (провалы по Д).
РЛПК обеспечивает обнаружение воздушной цели, летящей со скоростью более 210 км/ч в ППС и ЗПС. Цели, летящие с меньшей скоростью (например, вертолет), не обнаруживаются. РЛПК обеспечивает обнаружение и захват движущегося с малой скоростью вертолета при атаке в ППС. Обнаружение и захват висящего вертолета и при атаке в ЗПС не обеспечивается.
При атаке цели в ЗПС снизу вверх на высотах полета более 8500 м РЛПК обеспечивает обнаружение и захват цели при сближении с ней со скоростью более 300 км/ч. В остальных случаях при атаке в ЗПС РЛПК обеспечивает обнаружение и захват цели при сближении с ней со скоростью 180 км/ч и более, а также при отставании от цели со скоростью 100 км/ч и более. На уравненных и близким к ним скоростях обнаружение не обеспечивается.
Сопровождение цели обеспечивается при сближении с ней со скоростью не менее 150 км/ч. Для выдерживания указанной скорости при атаке в ЗПС необходимо метку скорости сближения удерживать в середине между отметками нулевой и собственной скорости. При мигании шкалы скорости сближения увеличить скорость самолета.
В режиме ВЕРТИКАЛЬ обеспечивается захват и сопровождение визуально видимой цели на дальностях менее 5 км на всех ракурсах, кроме 4/4, во всем диапазоне скоростей сближения (отставания). На уравненных скоростях возможен неустойчивый захват цели. Для устойчивого захвата необходимо обеспечить разность скоростей истребителя и цели не менее 150 км/ч.
Ракурс цели, обнаруживаемой РЛПК, ограничивается радиальной составляющей ее скорости. На дозвуковых скоростях ракурс не превышает 70° независимо от полусферы и условия атаки.
При атаке цели, совершающей маневры по ракурсу, при которых может измениться полусфера атаки, переключатель ППС-АВТ-ЗПС установить в положение АВТ.
В режиме непрерывной пеленгации РЛПК обеспечивает в свободном пространстве всеракурсное сопровождение цели, совершающей маневры: разворот, вираж при угле места цели более 3° (на дальностях менее 30 км).
При атаке цели, маневрирующей по ракурсу на углах менее 3° и на фоне земли в ППС (ЗПС), обеспечивается сопровождение до скоростей сближения бо′льших (меньших) собственной скорости на 150 км/ч, что на дозвуковых скоростях соответствует ракурсу около 80°.
При бо′льших ракурсах или угле пеленга более 60° цель сбрасывается с сопровождения.
При атаке цели в ППС может наблюдаться размножение целей по дальности и азимуту.
При атаке целей в ЗПС на ИЛС в режиме обзора наблюдаются ложные метки на различных азимутах и дальностях, особенно при полете на малой высоте, над лесом и над городом, а также возможно кратковременное (5-10 сек) появление сигнала АП. Метка истинной цели индицируется на определенном азимуте с уменьшением дальности по мере сближения. На дальностях менее 20 км метка цели «размножается» по азимуту. Кроме того, в режиме обзора возможно появление ложных меток опознавания над метками целей и помех.

Цитата

Цитата
И "сопровождение на проходе" сразу многих целей,

Многих - это сколько? Н001 - на проходе сопровождает 10 целей.

- Стрелять может только по одной:

РЛПК работает в следующих режимах:
− режим обзора и обнаружения целей с определением координат и постановкой их на СНП (сопровождение не более 10 целей на «проходе»);
− режим РНП (режим непрерывной пеленгации), когда производится определение координат одной цели с точностями, необходимыми для условий пуска управляемых ракет без сохранения обзора пространства;
− режим ДНП (режим дискретно-непрерывного подсвета), когда производится сопровождение и подсвет атакуемой цели и передача команд на ракету по линии РК (радиокоррекции для ракет с РГС);
− режим КВО (режим квази обзора) используется при работе РЛПК в качестве ведомого канала. В режиме КВО после захвата цели ОЛС, РЛПК при установке переключателя ИЗЛ-ОТКЛ в положение ИЗЛ периодически (через 5 сек) кратковременно включает передатчик и измеряет дальность до цели (с индикацией ее на ИЛС).


При достижении дальности до цели меньше 15 км или при нажатии кнопки ВВОД на РУД на дальностях более 15 км, РЛПК автоматически осуществляет захват цели и переходит из режима КВО в режим РНП.

Цитата

И как это относится к помехозащищенности?

- У Н-001 и без помех куча проблем - смотри выше.

Цитата

Цитата
возможность пуска сразу до восьми AIM-120, - ещё одно достоинство APG-63.

По одной цели? Зачем? blink.gif

- По восьми целям.

Цитата

Цитата
- В США так делают даже негры и латиноамериканцы. biggrin.gif  Поэтому вопрос о том, стоит ли там антенна компенсационного канала - праздный вопрос.  Конечно стоит.

Ну тогда для вас не составит труда привести подтверждение наличия сей антенны. Как и компенсационного канала. А то на младшей сестре - APG-68 - ее (антенны) нет wink.gif

- Давай-ка ты уже начинай что-нибудь приводить по Н-001, кроме досужих глупостей, высосанных из пальца.

Цитата

Цитата
Поэтому повторяю: патриотический пыл в восхвалении советских/российских РЛС и РЭБ на деле абсолютно не выдерживает столкновения с реальностью - во всех отношениях...

Помехозащищенность Иракских и Советских ЗРК одного периода времени я уже сравнивал в соседней теме: http://waroffline.org/index.php?showtopic=...indpost&p=23868
В полигонной обстановке СССР 80х годов (стандартной помеховой) имевшиеся на тот момент у Ирака модификации ЗРК работать не могли. А помехозащищенность появившихся в 80е версий ЗРК превосходила Иракские на 5-6 порядков. Не знать этого могли только не имевшие отношения к данному вопросу.

- На 26! Хорошо рассказывать сказки про РЛС, которые близко не были на реальной войне, а только на своих же постановщиках помех тренировались! Твои "гипотезы" просто требуют реальной проверки С-400 в Сирии в боях с турецкими ВВС...

Цитата

Впрочем, не будем уходить в сторону Ирака (Для этого есть соседняя ветка), давайте вернемся к APG-63

- Я привёл целый альбом по ней. Приводи нечто аналогичное по Н-001 - тогда и сравним.