ПВО СССР и Operation Dropshot, __Ужас, которого не было

[pfc_joker]

Товарищи, не хочется вас расстраивать, но американцы ещё в начале 1950 г., т.е. ещё до Кореи, планировали бомбить ночью. См., например, тут:

http://nsarchive.gwu.edu/nukevault/special/doc03c.pdf

Перехватчиков с БРЛС, насколько я помню, у Советского Союза не было до 1955 г. В Корее МиГ-15 с подготовленными пилотами и наведением с земли достигли некоторых успехов против B-29 ночью в ПМУ под конец войны, но в первые несколько месяцев применения МиГов ночью вообще ничего не получалось (см. книжку Крылова-Тепсуркаева).

[Juan Carlos]

Так, господа, моя позиция поменялась. Если с начала этой темы я был убежденным ястребом Пентагона и намеревался выжечь Империю Зла ядерным пламенем, то сейчас я ощущаю некую зраду, граничащую з розпукою. План нужно переписывать, или вообще отменять войну.

Вот карта целей в СССР, которые планировалось поразить. Даже с указанием, сколько бомб планируется сбросить. Исходя из карты, мы видим, что до Тагила могли дотянуться, не говоря о всей остальной территории.
Но не это главное. Пофиг на все эти москальские Тагилы-Шмагилы. Смотрите западнее. Это же кошмар какой-то. На Львов планировалось сбросить 2 бомбы по 50 кт. На Днепропетровск и Киев тоже. Даже Луганск намеревались уничтожить.
Это нормально? Да? Это пиздец, я считаю. Очевидно же, агенты Путiна проникли и в Пентагон и нарисовали такой план.
Короче, как только совершенно секретная лаборатория им. Св. Биндэры и Шушкевича допилит машину времени, так сходу летим до Трумена, и ставим ему непреклонный ультиматум, щоб тильки москалив зныщив!!!
http://s017.radikal.ru/i413/1205/a8/63af036635c2.jpg

[Мамаша Кураж]

Тут как-то по умолчанию пишут что сбросив бомбу на город стирают его с лица земли.
Да вы вообще изучали действия авиации в ВМВ.
Заводы особо современные там на окраинах городов и бомберы ночьными налетами англичан стирали жилые кварталы......А как это выглядит жители Кенигсберга знают. В основном зажигалки шли в ход ибо тогдашние жилые дома хорошо поджигались и в этом смысле и города СССР хороши.Но Заводы от уничтожения имущества работников и их иждивенцев мало страдали(это вы то ж изучите).
Англичане до 45г бомбили ночью ибо их авиация слабее чем США но когда ПВО Германии ослабела то тоже стали прицельно бомбить днем. А вот авиация США днем работала(разделение труда)и громила она уже отдельные цели. Так что если планируете ядерные удары то подумайте что хотите уничтожить. Кстати в завод или цех какой надо еще попасть. Думаете Рейх не бомбил наши немногие заводы и мосты в 41-44.
Если обдумать все по науке то выясниться что основа экономики-заводы и электростанции от разрушения городов мало страдают. А уж ответные налеты авиации СССР на США и вовсе символические как бомбежки Берлина в июле 1941г.

[Мамаша Кураж]

Цитата (Вуду @ Дек 15 2015, 11:08)

- Этой "бредятине" уже сто лет в обед: вскоре после окончания Второй Мировой войны на каком-то международном банкете встретившись со своим коллегой Эйзенхауэром, маршал Жуков на вопрос как он разминировал минные поля зимой, под слоем снега, для прохода танков, - просто и ясно рассказал ему - как: пуская по ним пехоту в плотных порядках. Эйзенхауэр удивился и записал это в своих мемуарах.

Некоторые ура-патриоты считают, что подлый американец оклеветал славного русского маршала. Я, вслед за Резуном-Суворовым считаю, что там всё изложено идентично с содержанием беседы. По поводу славного маршала Жукова очень рекомендую того же Резуна-Суворова "Тень победы" и "Беру свои слова обратно".

А что вы хотели услышать от полководца врага? Как он воевал и собирается воевать. Помниться Александр Суворов на подобные вопросы просто кукарекал.
Кстати покрытое снегом минное поле безопасно для лыжника и даже для пехотинца(мины там и противопехотные есть)

Рекомендации использовать горизонтальные бомберы против наступающих войск показывают что вы не понимаете основ применения авиации.

Кстати Резун явно обладает литературным даром и служа в разведке активно искал публикации служебные. Это у нас называется "работать ножницами". Но на этом он быстро засветился а неприкосновенностью дипломата не обладал. Как двойной агент он ценности не представлял и потому ему предложили или сесть или перейти на Запад. Он и перешел вместе с женой-булочкой.
Все что он написал-фантастика.
Так обладая женской задницей он изображал из себя супермена-спецназовца. А ведь в суворовском училище ему от сверстников пришлось нелегко.
Он мало что выдумывал ибо много читал и черпал материал для своей писанины из геббелесовских закромов.

[Мамаша Кураж]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 15 2015, 07:00)

Справедливости ради скажу, что  читал нечто подобное читал в воспоминаниях командира штрафбата (или роты, не помню) Сам он  был не осужденный, но командовал штрафниками. Типа в 45 году такой  эпизод был лично у него - вышестоящий командир дал отмашку - типа разминировали, а по факту этого не было - то ли раздолбайство, то ли спешка. Но это в любом случае  это не запланировано было,  и командир потом всяко отбрехивался от  приказа. Штрафники прошил по минному полю, много раненых было.

Александр Пыльцын "Штрафбат в бою"
Хроника действий с зимы 43/44 до конца в 45.
Там саперы разминировали проход в своем поле которое сами и ставили.. а Пыльцын командовал взводом вообразил что они разминировали так быстро немецкое поле да еще ночью.
Хрен немци позволят вот так перед их носом мины ночью снимать.
Перед окопами рота и налетела на мины и хотя победила заняв обьект но потери были велики ранеными.
И далее Пыльцин не понимая что ходит на грани преступления как-то в обороне снял без разрешения наши мины из линии сзади батальона и поставил впереди. А ведь есть карта у начальства где все эти линии отмечены. Кстати он при этом подорвался так его долго допрашивал особист в госпитале. Пронесло.

[Вуду]

Цитата (дочка @ Вчера, 22:22)

Все что он написал-фантастика.
Так обладая женской задницей он изображал из себя супермена-спецназовца. А ведь в суворовском училище ему от сверстников пришлось нелегко.
Он мало что выдумывал ибо много читал и черпал материал для своей писанины из геббелесовских закромов.

- Неужели Вы прочитали "всё, что он написал"? "Запятым по пятам, а не дуриком"?

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 20:49)

На Львов планировалось сбросить 2 бомбы по 50 кт. На Днепропетровск и Киев тоже. Даже Луганск намеревались уничтожить.
Это нормально? Да? Это пиздец, я считаю.

а если посмотреть так цифры скажем так 1985 года... Там будет просто тотал анигилейшн, по обе стороны океана.
к примеру в те года США имели около 20 000 ББ на стратегических носителях

СССР, общее число городов — 2176 (+136), пгт — 3992 (+208)

вообщем каждому городу и даже поселку городского типа по 4 шт атомных бомб
правда для прорыва ПРО Москвы США закладывали больше сотни боеголовок...

Но не надо думать что в случае войны США бы нормально себя чуствували
У СССР на стратегических носителях было около 25 000 ББ

+20 000 тактических ядерных зарядов

если в те года вцепились это был бы тотальный писец

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Дек 19 2015, 04:38)

- Неужели Вы прочитали "всё, что он написал"? "Запятым по пятам, а не дуриком"?

Достаточно того, что в своих "произведениях" он с мясом вырывал цитаты других авторов, выдавая их за свои. Например, Гашека или из шведских детективов. Это много говорит о человеке и достоверности его данных (без относительно других, архивно-исторических оценок его "творчества").

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (pfc_joker @ Дек 18 2015, 23:47)

Товарищи, не хочется вас расстраивать, но американцы ещё в начале 1950 г., т.е. ещё до Кореи, планировали бомбить ночью. См., например, тут:

http://nsarchive.gwu.edu/nukevault/special/doc03c.pdf

Перехватчиков с БРЛС, насколько я помню, у Советского Союза не было до 1955 г. В Корее МиГ-15 с подготовленными пилотами и наведением с земли достигли некоторых успехов против B-29 ночью в ПМУ под конец войны, но в первые несколько месяцев применения МиГов ночью вообще ничего не получалось (см. книжку Крылова-Тепсуркаева).

Оно конечно верно. Но тут есть нюансы. Проблемы в Корее у наших были на Ла-11, и зенитчики были без РЛС наведения.
К 1953 Ла-11 не было, а РЛС наведение напротив, было. В-50 и В-36, цель для крупнокалиберных пушек очень хорошая.
Кроме того, надежда на ночное время резко сужает время конфликта, мы в северных широтах, а летом ночи короткие, лететь долго. Особенно забавляет предложение использовать В-36 на севере - летом это самоубийство.
Так же, МиГ-15 таки могли и сбивали цели ночью.
И наконец, у пилотов САК в этот момент были проблемы с точностью бомбметания. Не, в город то они бы попали, но всё же мощность многих бомб измерялась кило а не мегатоннами, на наши города и заводы как то попрочнее чем японские города.
Так что опять же - это было бы страшно, огромные потери - не быстро ничего не получилось бы.
А медленно - и мы возвращаемся выше по ветке.

[pfc_joker]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 19 2015, 07:02)

Оно конечно верно. Но тут есть нюансы. Проблемы в Корее у наших были на Ла-11, и зенитчики были без РЛС наведения.
К 1953 Ла-11 не было, а РЛС наведение напротив, было.

Проблема Ла-11 была в том, что они тупо не догоняли B-29 на высоте Все ночные победы над B-29 в Корее одержаны МиГами. Да, опытный лётчик с хорошим наведением с земли в ясную лунную ночь может сбить цель и без БРЛС, но какова вероятность этого? ЕМНИП в Корее на ~10 тысяч ночных вылетов B-29 было порядка десяти побед МиГов. При этом ведь при противодействии ядерным бомбардировкам такое количество сбитых, которое в условиях массированных бомбардировок Второй Мировой было бы совершенно неприемлемо для атакующих - скажем, 30%, - означает, что 70% носителей прорвётся к своим целям. (Я уж не припомню, бывали ли вообще в истории прецеденты, когда в ходе ночного налёта удавалось сбить хотя бы эти 30%? У немцев с их кучей ночных перехватчиков в отдельные ночи получалось 15-20%, то это скорее исключение, а в среднем за войну устойчиво было меньше 10%).

Что касается B-36. Американцы считали, что его потолок, скорость и мощное вооружение позволяют ему успешно отбиваться от F-86. И ещё такой момент. В чьих-то мемуарах о Корее (Пепеляева, ЕМНИП) несколько раз подчёркивалось, что лётчики, не имеющие опыта воздушных стрельб по реальным целям, всегда открывают огонь со слишком большой дистанции, и если для американских реактивных истребителей это 1 км и больше, то по B-29 начинали стрелять с 3-5 км. Страшно представить, какая была бы дистанция открытия огня по B-36 для аналогичного среднеподготовленного лётчика

Насчёт точности бомбометания по РЛС - в презентации, на которую я дал ссылку, это обсуждается на страницах 19-22, с выводом

Цитата

...we are confident that targets can be accurately bombed.

Речь именно о поражении точечной цели, скажем, конкретного завода, а не просто о попадании в город.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (pfc_joker @ Сегодня, 16:39)

Проблема Ла-11 была в том, что они тупо не догоняли B-29 на высоте  Все ночные победы над B-29 в Корее одержаны МиГами. Да, опытный лётчик с хорошим наведением с земли в ясную лунную ночь может сбить цель и без БРЛС, но какова вероятность этого? ЕМНИП в Корее на ~10 тысяч ночных вылетов B-29 было порядка десяти побед МиГов.

ну, только для статистики надо учесть, сколько из этих вылетов было в районы, прикрываемые МиГами.

Цитата (pfc_joker @ Сегодня, 16:39)

При этом ведь при противодействии ядерным бомбардировкам такое количество сбитых, которое в условиях массированных бомбардировок Второй Мировой было бы совершенно неприемлемо для атакующих - скажем, 30%, - означает, что 70% носителей прорвётся к своим целям.

вовсе нет. Часть отвернет, часть промахнется, часть не дойдет по техническим причинам. А если учесть, что по каждой цели работали бы не сотни, а в лучшем случае десятки бомберов, и не одновременно, то и результат будет соответствующий. Но! Тут вы правы, и сразу говорил, что достаточно 1-2 бомб.

Цитата (pfc_joker @ Сегодня, 16:39)

Что касается B-36. Американцы считали, что его потолок, скорость и мощное вооружение позволяют ему успешно отбиваться от F-86. И ещё такой момент. В чьих-то мемуарах о Корее (Пепеляева, ЕМНИП) несколько раз подчёркивалось, что лётчики, не имеющие опыта воздушных стрельб по реальным целям, всегда открывают огонь со слишком большой дистанции, и если для американских реактивных истребителей это 1 км и больше, то по B-29 начинали стрелять с 3-5 км. Страшно представить, какая была бы дистанция открытия огня по B-36 для аналогичного среднеподготовленного лётчика 

Ну, они считали, да. Но Корея многое поставила на место. Принципиально В-36 от В-29 не отличался. А в 53 году наши уже умели работать по В-29.
Вот В-47 - да. Это серьёзно. Хотя МиГ-15 его сбил.

Цитата (pfc_joker @ Сегодня, 16:39)

Насчёт точности бомбометания по РЛС - в презентации, на которую я дал ссылку, это обсуждается на страницах 19-22, с выводом

Цитата
...we are confident that targets can be accurately bombed.

Речь именно о поражении точечной цели, скажем, конкретного завода, а не просто о попадании в город.

ну да. Я читал и другое. Опять же, ночью, при противодействии противника и многочасовом полете.
Все это частности, впрочем.
Я пытаюсь показать, что уничтожения СССР за 1-2 недели, да и за месяц у них не получилось бы. Ну никак!
Опять же, эвакуация, рассредоточение сил у нас было отработано. А силы САК стачивались бы, и очень быстро, а в Европе наши наступают, и в Азии с китайцами тоже, и те немногие бомбы, что есть у нас, летят на Ил-28 по передовым базам.
И опять конфликт переходит в затяжную фазу.
Вот и всё.

[pfc_joker]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 19 2015, 14:13)

Все это частности, впрочем.
Я пытаюсь показать, что  уничтожения СССР за 1-2 недели, да и за месяц  у них не получилось бы. Ну никак!
Опять же, эвакуация, рассредоточение сил у нас было отработано. А силы САК стачивались бы, и очень быстро, а в Европе наши наступают, и в Азии с китайцами тоже, и те немногие бомбы, что есть у нас, летят на Ил-28 по передовым базам.
И опять конфликт переходит в затяжную фазу.
Вот и всё.

Я комментировал конкретный стереотип "вот американцы тупые, хотели бомбить СССР с B-29, но мы им в Корее показали", который постоянно всплывает в подобных дискуссиях. ИМХО эффективность советской ПВО против массированного ночного удара SAC, каким он планировался в 1949-1955 гг., была бы невысока.

Каким был бы результат такого удара - вопрос другой, понятно, что тут очень много факторов. Сначала у американцев было сравнительно мало носителей и бомб (которые к тому же на тот момент все были маломощными), потом уже у Советского Союза появилось ядерное оружие и у американцев были преувеличенные, как мне кажется, опасения относительно возможности советского ядерного удара по территории США с полётом Ту-4 на полную дальность (в один конец; вот, кстати, эффективность своей ПВО даже против Ту-4 американцы в конце 40-х - начале 50-х оценивали крайне невысоко); когда у Штатов появились B-47 и водородные бомбы в промышленных количествах, а также эффективная ПВО против Ту-4, у СССР уже появились Ту-16 и свои водородные бомбы, на тот момент ещё единичные. Ну и т.д. Как именно изменялся баланс сил во времени - это очень интересная и сложная тема, по которой вообще надо бы книгу писать, и то одной не хватит. Я просто хотел прокомментировать тот момент, что роль советской ПВО в этом балансе сил ИМХО была не очень высока, и не надо считать её главным фактором, как это многие делают.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (pfc_joker @ Сегодня, 19:16)

эффективность советской ПВО против массированного ночного удара SAC, каким он планировался в 1949-1955 гг., была бы невысока.

1949-1955 -это очень большой срок, и в этот период всё менялось непрерывно. Я лично считаю, что 53- был самым неудачным годом для САК в смысле ударов по СССР - численность упала, а новых В-47 еще немного. Наше же ПВО наращивало мощь.
Вот позже, наступил провал - Су-9 и С-75 еще нет или очень мало, а В-47 и В-52 уже много. Одно дело сбить на МиГ-15 В-50 в 1953, другое попробовать на нем же или даже на МиГ-17Ф сбить В-52 в 1958.

[Juan Carlos]

Дядя Миша, Михалыч, дорогие, если вы не прекратите оффтопно резунствовать на каждой странице, я буду жаловаться на вас модератору.
Задолбали своим резуном, откройте уже отдельную ветку и резуните там до упаду.

[Juan Carlos]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 19 2015, 14:13)

Я пытаюсь показать, что уничтожения СССР за 1-2 недели, да и за месяц у них не получилось бы. Ну никак!
Опять же, эвакуация, рассредоточение сил у нас было отработано. А силы САК стачивались бы, и очень быстро, а в Европе наши наступают, и в Азии с китайцами тоже, и те немногие бомбы, что есть у нас, летят на Ил-28 по передовым базам.
И опять конфликт переходит в затяжную фазу.
Вот и всё.

Уничтожения только военными способами не вышло бы при любом раскладе. А вот подорвать мощь и превратить СССР снова в аграрную страну а-ля двдцатые годы, да еще с огромными потерями в населении и зараженными большими территориями, это могли вполне. А потом время уже играет против советов, потому что разом всё не восстановишь, а под новыми ударами сильно не расцветёшь. Перехватить инициативу шанов не было.

Как сильно и далеко наши в Европе наступают, а главное - как долго удерживабт рубежи, это вопрос. У США там сил много, авиация не хуже нашей, а то и лучше. И они легко могли пополнить утраченную матчасть, а наши нет. После атомных ударов по авиазаводам особенно.

Про эвакуацию уже не катит. куда эвакуировать, если американцы до Тагила достают влёхкую? Да и успеют ли эвакуировать за первую неделю?

То, как наступают китайцы, мы видим по Крейской войне. И как потом отступают. Примерно то же могло быть в Европе. Рывок на Ламанш, и потом отступление до Одера или Вислы.

Так что, даже затяжная война, она нам не на пользу. Вряд ли и полгода выыдержали под атомными ударами. А США лехко бы потянули.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:19)

Уничтожения только военными способами не вышло бы при любом раскладе. А вот подорвать мощь и превратить СССР снова в аграрную страну а-ля двдцатые годы, да еще с огромными потерями в населении и зараженными большими территориями, это могли вполне. А потом время уже играет против советов, потому что разом всё не восстановишь, а под новыми ударами сильно не расцветёшь. Перехватить инициативу шанов не было.

Ну блин! Я прав! Это доказано практикой! американцы все просчитали и не рискнули. Значит, я прав.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:19)

Про эвакуацию уже не катит. куда эвакуировать, если американцы до Тагила достают влёхкую? Да и успеют ли эвакуировать за первую неделю?

не куда, а откуда. Рассредоточение. маскировка. Они вообще слабо представляли себе расположение наших целей в глубине территории, спутников не было, Паурэс еще не летал. Ложные цели. да почему неделя то? А САК при подобных рейдах неделю проживет? И потом вы постоянно игнорируете наличие ЯО в СССР.
Таким образом, у СССР к 1 марта 1951 г. имелось 15 атомных бомб типа РДС-1. К концу 1951 г. было изготовлено в общей сложности 29 атомных бомб РДС-1, в том числе первые три серийно изготовленные атомные бомбы.
После успешного испытания 24 сентября 1951 г. советского атомного заряда «502-М» (РДС-2) к концу 1951 г. было освоено производство атомных бомб этого типа РДС-2. На 1 января 1952 г. у СССР имелось 35 атомных бомб, 29 из которых были РДС-1 и 6 РДС-2. Эти бомбы СССР теоретически мог доставить до США[1].
29.08.1951 г. было принято решение Совета Министров СССР о начале строительства первых войсковых складов — ядерных баз, предназначенных для хранения и подготовки к применению атомных бомб. Их было всего четыре: на севере Крыма, на Западной Украине, в Белоруссии и на северо-западе России. Строительство двух первых баз хранения ядерного оружия было завершено в 1955 г. В 1956 г. была введена в строй центральная база хранения ядерного оружия.
18 октября 1951 года первая советская авиационная атомная бомба (РДС-3 с ядерным зарядом «501-М») была впервые испытана путём сброса её с самолёта (Ту-4)[2] Эту бомбу стали готовить к принятию на вооружение (была принята в 1954 году[3]) В 1952-м и 1953 годах проведены успешные лётные контрольные испытания (ЛКИ) авиабомбы РДС-3.
Да, немного. Но для Британии хватит - а средства базирования там. Так что не все так просто.

[Juan Carlos]

Они не просчитали, а зассали.
А так, в начале 53 года, когда политически СССР нестабилен - вождь совсем плох, и ЯО считанные единицы, было бы самое время врезать и превратить Кремль в руины.

Михалыч, про ложные цели и слабое представление, это да. Но основные промышленные объекты они знали. Где находятся наши главные ГЭС тоже знали. Основные железнодорожные узлы известны. Самые крупные города тоже.
Даже этого, хорошо известного, хватило бы, чтоб СССР не смог очухаться и навсегда остался бы даже не третьеразрядной, а вообще, недостраной без промышленности, с зараженными территориями и полудохлым населением.
Самим США было бы ни жарко ни холодно. Их территория невредима. А на Европу плевать.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:04)

Они не просчитали, а зассали.
А так, в начале 53 года, когда политически СССР нестабилен - вождь совсем плох, и ЯО считанные единицы, было бы самое время врезать и превратить Кремль в руины.

Михалыч, про ложные цели и слабое представление, это да. Но основные промышленные объекты они знали. Где находятся наши главные ГЭС тоже знали. Основные железнодорожные узлы известны. Самые крупные города тоже.
Даже этого, хорошо известного, хватило бы, чтоб СССР не смог очухаться и навсегда остался бы даже не третьеразрядной, а вообще, недостраной без промышленности, с зараженными территориями и полудохлым населением.
Самим США было бы ни жарко ни холодно. Их территория невредима. А на Европу плевать.

ну так чего зассали то? нет, я думаю, они четко представляли себе свои возможности - и наш ответ. Не рискнули.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 19:43)

ну так чего зассали то? нет, я думаю, они четко представляли себе свои возможности - и наш ответ. Не рискнули.

- Если бы, не дай Бог, там сидел бы такой же диктатор как Сталин, или Гитлер - они бы запросто нанесли ядерный удар по СССР. Но у них страна демократическая и совсем непросто после окончания одной тяжёлой войны объяснить своему населению (избирателям!) на кой чёрт срочно надо уничтожать народ, который только что был твоим союзником?! Когда бывшим смертельным врагам - Японии и Германии предлагают план Макартура, план Маршалла, чтобы вытащить их из бездны и сделать своими союзниками...

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 00:02)

на кой чёрт срочно надо уничтожать народ

уничтожалка не отросла.