ПВО СССР и Operation Dropshot, __Ужас, которого не было

[Juan Carlos]

Цитата (Вуду @ Дек 23 2015, 22:33)

- Ну-у, а как летали до появления GPS?! Я как раз 18 лет пролетал именно до-GPS-ную эпоху...
Есть счисление пути по времени, есть доплеровские определители путевой скорости, есть инерциальные навигационные системы, есть автоматическиие устройства счисляющие путь. Есть радиокомпасы, - засечка по двум из них даёт место самолёта. А коррекция выполняется по визуальным (когда они видны) и радиолокационным ориентирам (они видны всегда) - озёрам, рекам и т.п. Есть система астронавигации (правда, точность её +/- 25 км...
Никаких неразрешимых проблем.

То есть, если ночью, если маскировка, если нет времени кружить и искать, то скорее всего Вы бы промазали по секретному заводу в провинции Сычуань?

А бомба у Вас всего 50кт., и промах в 10 км. это уже совсем мимо...

[Вуду]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:37)

То есть, если ночью, если маскировка, если нет времени кружить и искать, то скорее всего Вы бы промазали по секретному заводу в провинции Сычуань?

А бомба у Вас всего 50кт., и промах в 10 км. это уже совсем мимо...

Нет. Есть такой способ: бомбометание по вынесенной точке прицеливания.
https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindow...BD%D0%B8%D1%8F..
Для 50 кт - точности хватит с избытком...

[Juan Carlos]

Цитата (Вуду @ Дек 23 2015, 22:36)

Отличные карты всей планеты давным давно были у советских ВВС. Очень точные, очень подробные. Как и кто их делал - история умалчивает, но они были! И района Чэнду, и района Филадельфии и района Антананариву...

То есть, можно предположить, что карты не хуже были и у США?
А ночные условия и маскировка объектов сильно мешали?

[Вуду]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:54)

То есть, можно предположить, что карты не хуже были и у США?

- Да. Разведчики эпохи Абеля и Кима Филби пахали не за страх, а за совесть...

Цитата

А ночные условия и маскировка объектов сильно мешали?

- Если геодезические координаты известны с высокой точностью (опять же по данным той же разведки) - не имеет маскировка никакого значения при бомбометании ЯБ.

[Мамаша Кураж]

Цитата (Вуду @ Дек 23 2015, 21:47)

- А это делается следующим образом: вместе с японцами захватывается Дальний Восток, затем высаживается массированный десант в районе Иркутска, там создаётся небольшой плацдарм и аэродром подскока. Вместе с японцами, ставшими союзниками, попутно захватывается железная дорога (в ту пору - единственная ветка жизни, БАМ ещё не построен) и по ней гонятся цистерны с топливом, а затем с этого плацдарма продолжаются уже дальше планомерные бомбардировки на Запад СССР, в пределах радиуса B-29. Затем создаётся следующий плацдарм в районе Омска и тут уже выносятся все промышленные города Урала - Свердловск, Челябинск, Нижний тагил, Магнитогорск, Уфа, Кустанай и пр.
И - всё...

Это фантастика ненаучная и в 49г и 89г.А КНР что в сторонке сидит.

[Вуду]

Цитата (дочка @ Сегодня, 23:23)

Это фантастика ненаучная и в 49г и 89г.А КНР что в сторонке сидит.

- Мы говорим о годах до 1960-го, до появления в СССР первого межконтинентального носителя.
Место Китая в то время было "возле параши". Многомудрый председатель Мао тех лет сидел бы и даже не пискнул, пока США забрасывали бы его "старшего брата" ядерными бомбами... Мао не захотел б даже одну-единственную ЯБ на Пекин...

[Карнайн]

Цитата (Вуду @ Дек 23 2015, 21:47)

- А это делается следующим образом: вместе с японцами захватывается Дальний Восток, затем высаживается массированный десант в районе Иркутска, там создаётся небольшой плацдарм и аэродром подскока.  Вместе с японцами, ставшими союзниками, попутно захватывается железная дорога (в ту пору - единственная ветка жизни, БАМ ещё не построен) и по ней гонятся цистерны с топливом, а затем с этого плацдарма продолжаются уже дальше планомерные бомбардировки на Запад СССР, в пределах радиуса B-29. Затем создаётся следующий плацдарм в районе Омска и тут уже выносятся все промышленные города Урала - Свердловск, Челябинск, Нижний тагил, Магнитогорск, Уфа, Кустанай  и пр.
И - всё...

Прям дежавю.
Чтоб наверняка, добавить в союзнички Хорватию, Словакию, Италию, Финляндию, Румынию, Венгрию, начать в четыре утра и с другой стороны а далее всё почти по тексту - захватывается... затем... . И - всё.

Пипец вы тут коня откормили, того самого сферического.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 01:47)

вместе с японцами захватывается Дальний Восток, затем высаживается массированный десант в районе Иркутска

А Сталин запускает полностью боеготовую Звезду Смерти и Дарт Вейдер захватывает Вашингтон.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 02:33)

Есть счисление пути по времени,

есть

Цитата (Вуду @ Сегодня, 02:33)

есть инерциальные навигационные системы, есть автоматическиие устройства счисляющие путь.

в 1953? Инерциальные?

Цитата (Вуду @ Сегодня, 02:33)

Есть радиокомпасы, - засечка по двум из них даёт место самолёта.

есть. И наши, и немцы ставили фальшивые радиомаяки и очень эффективно. К тому же война, помехи и тысячи километров до надежных радиомаяков типа Токио или Исламабада

Цитата (Вуду @ Сегодня, 02:33)

А коррекция выполняется по визуальным (когда они видны) и радиолокационным ориентирам (они видны всегда) - озёрам, рекам и т.п.

есть

Цитата (Вуду @ Сегодня, 02:33)

Есть система астронавигации (правда, точность её +/- 25 км..

над облаками, сверху ясные звезды и МиГ-15, заходящий в хвост по наведению с земли.
Я так понимаю, что это было сложно. Хуан прав - это сложно. Но, по Сталинску конечно попали бы. Вообще. А вот Челябинск 100500...

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 01:01)

Так, я щас модераторам пожалуюс на оффтоп.

Европа тебя испортила! Чуть что - жаловаться.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Дек 24 2015, 02:52)

Нет. Есть такой способ: бомбометание по вынесенной точке прицеливания.
https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindow...BD%D0%B8%D1%8F...
Для 50 кт - точности хватит с избытком...

Да. промазали бы. Вы как всегда отвечаете не подумав и не о том. Что бы отбомбится по вынесенной точке прицеливания, надо получить эту точку. А по условиям задачи, GPS нет, спутников нет, Паурэс не летал, СССР за железным занавесом и объект Челябинск 1005000 находится где то там, отмечен жирной точкой на глобусе.
И ПВО противника вас отслеживает, поскольку летите не первый час, и облачность, и очко играет, и хрен знает, куда бомбить.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 05:01)

Да. промазали бы. Вы как всегда отвечаете не подумав и не о том. Что бы отбомбится по вынесенной точке прицеливания, надо получить эту точку. А по условиям задачи, GPS нет, спутников нет, Паурэс не летал, СССР за железным занавесом и объект Челябинск 1005000 находится где то там, отмечен жирной точкой на глобусе.
И ПВО противника вас отслеживает, поскольку летите не первый час, и облачность, и очко играет, и хрен знает, куда бомбить.

- Какие, нах, спутники, какие GPS?! Не надо трындеть о том, чего не понимаешь. Для вынесенной точки прицеливания берётся любой чёткий точечный радиолокационный ориентир: край озера, изгиб реки, поворот железной дороги, кооординаты которого есть на карте. В радиолокационный прицел вводятся координаты невидимой ни визуально, ни в радиолокационный прицел цели относительно вот этой радиолокационно видимой точки.
Штурман прицеливается по этой ВТП, удерживая её в перекрестии до сброса, а автоматика прицела при этом отрабатывает полёт самолёта в точку сброса по той самоё невидимой ни визуально, ни в РБП цели. Удаление вынесенной точки прицеливания от реальной цели может быть при бомбометании по ВТП с больших высот до 25 км.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Дек 24 2015, 14:49)

- Какие, нах, спутники, какие GPS?! Не надо трындеть о том, чего не понимаешь. Для вынесенной точки прицеливания берётся любой чёткий точечный радиолокационный ориентир: край озера, изгиб реки, поворот железной дороги, кооординаты которого есть на карте. В радиолокационный прицел вводятся координаты невидимой ни визуально, ни в радиолокационный прицел цели относительно вот этой радиолокационно видимой точки.
Штурман прицеливается по этой ВТП, удерживая её в перекрестии до сброса, а автоматика прицела при этом отрабатывает полёт самолёта в точку сброса по той самоё невидимой ни визуально, ни в РБП цели. Удаление вынесенной точки прицеливания от реальной цели может быть при бомбометании по ВТП с больших высот до 25 км.

Вы не знаете где цель! повторяю еще раз. 1953 год. По данным разведки, где то в окрестностях Челябинска есть секретный комбинат, производящий ЯО. Точное местоположение неизвестно. Ваша задача - его разбомбить. Он наверняка прикрыт ПВО (как крупнокалиберной ЗА, так и МИГ-15, да и на маршруте может быть противодействие) построек, всяких пром. предприятий и просто городков много. Метеоусловия на маршруте - различные, в районе цели - неизвестные.
Какие координаты цели вы будете вводить?!
Днем лететь - почти наверняка самоубийство. Ночью шансов больше, но КУДА бомбить?!

[Juan Carlos]

Михалыч, ты лох таёжный, мы выяснили, что у дяди Миши были хорошие, подробные карты расположения важных объектов вероятных противников. Соответственно, я думаю, что американцы не тупее наших, и у них тоже были достаточно подробные карты наших объектов.
А значит, точку прицеливания они определить могли.

Исходя из радиусов их литаков и расположения баз, они практически любую точку СССР могли достать. Весь вопрос в том, как много их бомберов упало бы по пути к цели. Всё же, ПВО в СССР была.

Но и это некритичный вопрос. Наклепать новых бомберов и бомб они могли. И повторять атаки, пока не получится. А вот советы с трудом бы могли быстро восстановить разбомбленное и продолжать массовый выпуск тех же МиГов, взамен утраченных в боях.

То есть, чем дольше война тянется, тем СССР слабее, и тем удары США эффективнее.

[Иван Орлов]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 24 2015, 11:40)

Вы не знаете где цель! повторяю еще раз. 1953 год. По данным разведки, где то в окрестностях Челябинска есть секретный комбинат, производящий ЯО. Точное местоположение неизвестно. Ваша задача - его разбомбить. Он наверняка прикрыт ПВО (как крупнокалиберной ЗА, так и МИГ-15, да и на маршруте может быть противодействие) построек, всяких пром. предприятий и просто городков много. Метеоусловия на маршруте - различные, в районе цели - неизвестные.
Какие координаты цели вы будете вводить?!
Днем лететь - почти наверняка самоубийство. Ночью шансов больше, но КУДА бомбить?!

вроде бы у американских стратегов с яо должен бы впереди идти разведчик погоды. вроде бы целей в боевом задании более 1. основная и запасные, с переориентацией уже по дополнительным вводным непосредственно перед ударом.

ЕНИМП так и случилась бомбардировка Нагасаки - запасная цель.

Опять же интересны способы бомбардировки в недавнем прошлом (для 50-х) сравнительно небольших объектов. Типа как немцы бомбили московский Кремль. Разведчик дымами рисовал над Кремлём маркер в виде круга с крестом, в который пытались работать Ю-88 и Не-111. Те можно предположить аналогичную тактику нанесения ударов, с разбивкой по эшелонам, где первый разведчики и разведчики погоды, скоростные бомбардировщики с обычным вооружением и стратеги с ЯО.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:15)

мы выяснили, что у дяди Миши были хорошие, подробные карты расположения важных объектов вероятных противников.

в каком году? Начнем с этого.

[МИХАЛЫЧ]

Изначально вопрос был - Насколько сильно могла ПВО страны ослабить массированные удары ВВС США с применением ЯО, в рамках Операции Дропшот?
Ну вот, был план, что с европейских баз бомберы США поднимутся и начнут долбить по СССР, включая применение 300 нюков и бесчисленного количества чугуния.
Что мог противопоставить СССР?
Сколько истребителей ПВО у нас было, как эффективны они были против американских стратегических бомберов?

Как долго бы продержался СССР, пока США не достали бы до территорий за Уралом и не уничтожили бы всю промышленную базу?
Само собой, понятно, что возможности ответного удара по США у наших не было вообще.

мы примерно понимаем исходные данные на 53 год (Хуан зохтел в 53 - будет ему этот год) - сколько было бомберов, сколько б
бомб, сколько перехватчиков. Примерно конечно.
Мы знаем ответ - войну США не начали. Если отбросит предположения дяди Миши, что нас не убили потому, что среди нас были евреи, которых во всем мире любили и не дай бог хоть один погибнет! - можно предположить, что американцы не были уверенны в победе.
ВОт и всё. Уравнение есть. Силу нашей ПВО можно просчитать её численности, из слабости САК, малого количества бомб, и отрицательного решения на начало войны.

[Juan Carlos]

Вообще, это немного странно, что два видных форумных антагониста происходят из одного региона Сибири, оба евреи. Один из них авиатор, второй – большой специалист теоретик по военной авиации. Одного (старшего) зовут Михаил Исаакович, а второго (помладше) зовут Михалыч.

Что это? Совпадение? Не думаю.

Скорее всего, они родственники. Быть может, Михалыч - это потерянный в тайге сын дяди Миши. А потом он нашелся. Я видел такой сюжет в индийском кино, вот прям один в один. Раджа потерял сына в джунглях, а он потом нашелся и все танцевали и пели.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 11:40)

bang.gif bang.gif bang.gif Вы не знаете где цель! повторяю еще раз. 1953 год. По данным разведки, где то в окрестностях Челябинска есть секретный комбинат, производящий ЯО. Точное местоположение неизвестно.

- Вы в этом месте рассуждаете прямо как малыш из детского сада, иначе не скажешь. "Точное местоположение неизвестно" - так уточнить надо!! На то и агентурная разведка существует!

Цитата

Ваша задача - его разбомбить. Он наверняка прикрыт ПВО (как крупнокалиберной ЗА, так и МИГ-15, да и на маршруте может быть противодействие) построек, всяких пром. предприятий и просто городков много. Метеоусловия на маршруте - различные, в районе цели - неизвестные.
Какие координаты цели вы будете вводить?!

- См. выше. Те которые мне будут даны по данным разведки. Проверенные и перепроверенные.

Цитата

Днем лететь - почти наверняка самоубийство. Ночью шансов больше, но КУДА бомбить?!

- Беда с этими штатскими. "Як діти"...

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 12:49)

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:15)
мы выяснили, что у дяди Миши были хорошие, подробные карты расположения важных объектов вероятных противников.

в каком году? Начнем с этого.

- С 1952-го до 1959-го.

[Вуду]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:15)

Михалыч, ты лох таёжный, мы выяснили, что у дяди Миши были хорошие, подробные карты расположения важных объектов вероятных противников. Соответственно, я думаю, что американцы не тупее наших, и у них тоже были достаточно подробные карты наших объектов.
А значит, точку прицеливания они определить могли.

- 100%!

Цитата

Исходя из радиусов их литаков и расположения баз, они практически любую точку СССР могли достать. Весь вопрос в том, как много их бомберов упало бы по пути к цели. Всё же, ПВО в СССР была.

Но и это некритичный вопрос. Наклепать новых бомберов и бомб они могли. И повторять атаки, пока не получится. А вот советы с трудом бы могли быстро восстановить разбомбленное и продолжать массовый выпуск тех же МиГов, взамен утраченных в боях.

То есть, чем дольше война тянется, тем СССР слабее, и тем удары США эффективнее.

- 101%.