ПВО СССР и Operation Dropshot, __Ужас, которого не было

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 26 2015, 17:22)

Михалыч, вот смотри, наличие сильного ПВО, которое достаточно надежно прикрывает военные объекты, слабо прикрывает города, и непонятное нахождение самых секретных объектов, не отвратило бы катастрофы при начале войны.

Представь, началось нападение. В ночной полёт вышла сотня новых бомберов с сотней бомб. Две трети из них не попали никуда и были сбиты - в основном, это будут литаки, направленные на военные объекты и столицы союзных республик. Зато оставшиеся тридцать бомб, по второстепенным объектам - в основном - по городам, таки попали. Да даже по Москве могли в первой волне попасть, пусть не в центр столицы, но от этого не легче.

Теперь смотри последствия. Даже если допускаем, что использовались только некрупные хлопушки по 50 кт. и жертв от каждой из них было сравнимо с Хиросимой (ок. 60000 человек убитыми сразу, еще столько же гибнет в течение двух месяцев, еще столько же остаются инвалидами).

Итого, сразу после трех десятков ударов имеем около двух миллионов убитыми. В течение месяца-двух теряем еще примерно столько же в результате лучевой болезни и прочих ранений. После этого у нас остается еще примерно столько же инвалидов, негодных к строевой и негодных к работе в тылу.
Заметь, 6000000 убитыми и ранеными в течение пары месяцев. Советский союз в 41-43 гг. терял примерно по столько в течение года. Целого года. Не разовым случаем. Терял, имея время вывезти раненых в тыл, организовать работу медицинских служб и госпиталей.
Здесь же, в условиях, когда понятия "тыл" нет, удары наносятся на всю стратегическую глубину, в один момент коллапсирует вся медицинская составляющая СССР. Нет таких ресурсов у любой страны, чтобы едновременно справиться с несколькими миллионами тяжело- и среднераненых. Нет таких ресурсов у санитарных служб, чтоб в течение недели вытащить из завалов и похоронить пару миллионов убитых.
А это влечет за собой необратимые последствия. Это как дорожка из домино. Вслед за обружением минздрава, начинается настоящая гуманитарная катастрофа с эпидемиями, нехваткой еды, сбоями в административной системе, стихийным бегством населения из зараженных областей и т.д.. Это срыв многих аспектов мобилизации и резкое снижение обороноспособности.

И - самое тяжелое - война не прекращается, противник по прежнему может наносить удары, подвозить новые бомбы, клепать новые самолеты. Инициатива у врага, не у нас.

Самые жуткие последствия будут в европейской части СССР, так же пострадаает Кавказ и ДВ. Сибирь останется в первые месяцы почти нетронутой, но, одновременно и почти бесполезной. Любые усилия "всё для фронта" пойдут прахом, как только логистическая цепочка дойдет до районов, которые попали под массированный удар.

Дальше - больше. Снабжение западной группы войск не улучшается, пополненний, боеприпасов, еды и техники становится меньше. Европа же раздавлена, заражена, приведена в состояние полной жоппы, и там взять нечего.
А удары стратегических бомберов не прекращаются. Из Британии, из Ирана и Турции, из Италии, из Японии. Они легко достают до Урала и Сибири. И с каждым месяцем Союзу легче не станавится, для поддержания темпов деградации уже не нужны сотни ударов волнами, хватит и по нескольку штук ежемесячно. А на это враг вполне способен.

Давай, иди до Ламанша, планируй ответ по США в таких условиях.

Хуан, тут такое дел- слишком много факторов получается, причем не учитываемых. Всё то у тебя гладко и хорошо. А давай вспомним, что было в мире тода?
Как там у колонизаторов было? Индонезия, Индокитай... "Тихий американец" это ведь о тех временах. Американцы НЕ рискнули применить бомбу даже годом позже, при Дебьенфу, когда французы но очень об этом просили. А ведь тут то какие ответки? но не рискнули. "Зассали".
Африка. Египет? "Мушкетер" был через 3 года. Алжир. Колониальный мир был в жесточайшем кризисе и в принципе мог бы рухнуть и раньше чем в реальности, с гораздо большим шумом и грохотом.
Европа? Она была вовсе не монолитна. Италия, Франция. Да и восточные немцам вряд ли бы понравилось бы очередная бомбежка американцев. И что бы всё это не рухнуло, США надо опять ввязываться в сухопутную войну. С большими потерями и затратами. А ведь Корея для американцев была вовсе не лёгкой прогулкой. Огромные потери и трата ресурсов - это не мало.
А русский с китайцем - братья навек (тогда).
Те же базы в Иране были вовсе не на другой планете - а в пределах досягаемости Ил-28. Да и по сухопутью дорога знакома.
Это 1953 год. Еще нет многих привычных нам фишек. Повторюсь - 400 бомб это условно. Я вполне допускаю, что реально в бой их можно было бросить меньше. Так всегда. И с В-47 было готовое всего одно авиакрыло.
Теперь ко авиаударам. Опять таки, как писал Конецкий, войной тогда попахивало крепко. И всё к этому готовились - и органы власти и простые люди. У СССР был колоссальный опыт рассредоточения, бомбоубежищ и эвакуации. И причем достаточно быстро. Да, ты прав, потери. Большие потери. Особенно в первый удар. Но в том то и дело, что удары неизбежно снижались бы изо дня в день - а быстро эту кампанию не проведешь.
Я к чему клоню - быстро это не кончилось бы ну никак, это даже не месяцы, а как бы кончилось - хрен бы его знает! Ослаб бы СССР? или бы он бы раздвинул периметр своего лагеря и пополнил бы свои ресурсы раньше, чем американцы довели бы свои арсеналы до уровня 1959г.? Неопределенность полная. Европа НЕ под контролем США и Азия - союзник СССР - это мало? что, нельзя размещать заводы в Гоби? загнать пару миллионов китайцев в среднюю полосу России работать? В ТАКОМ мире - можно. А американцам - пупок не треснет оккупировать всех соседей в Южной и Центральной Америке? ибо СССР им помог бы гораздо более активно помогал им. И войска в Иран, в Англию, куда еще? Корею собственно никто не отменял.
Почему я ссылаюсь на Орруэла и Бредбери? Они жили тогда и свои прогнозы писали исходя из того, как они представляли себе будущее.
И американцы не знали (тогда) чем кончится. Более того, у них имелся "вакуум" информации. То что они не начали войну в этих условиях, лишний раз доказывает- они были реалистами.

[Эдуард]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 26 2015, 20:10)

Совок протянул бы и намного дольше, если б провел реформы по типу китайских и не дал пятнистому генсеку свершить свою мегазраду.

Опять же, что в неначале войны в 53 г., что в крушении СССР, виновата зрада.

Вопрос не в том, сколько мог протянуть СССР, Холодную войну можно было проиграть и без развала Союза, но это другой разговор. Дело в том, что не при каких реформах СССР не мог обладать ресурсами, сравнимыми с ресурсами всего капиталистического мира. Он мог напрягать все силы на некоторое время, но это время было ограниченном. Сегодняшний Китай вроде не пытается соперничать с Западом во всем и везде, это один из пяти-шести центров тяжести в мире, для этого его сил достаточно, но в борьбе против большей части мира нужны совершенно другие силы.

[Вуду]

Цитата (Эдуард @ Вчера, 18:12)

Дело в том, что не при каких реформах СССР не мог обладать ресурсами, сравнимыми с ресурсами всего капиталистического мира. Он мог напрягать все силы на некоторое время, но это время было ограниченном.

- Ну-ну, несерьёзно! Посмотрите, какими ресурсами располагал Япония?? Никакими. А в 70-х одно время по валовому национальному продукту обгоняла США!! Уж у кого было ресурсов - море необъятное, так это у СССР. Порядка только нормального не было и царя в голове. Вечно - то самодержец дураковатый с ибанутой жёнушкой, то тиран одуревший...

Цитата

Сегодняшний Китай вроде не пытается соперничать с Западом во всем и везде, это один из пяти-шести центров тяжести в мире, для этого его сил достаточно, но в борьбе против большей части мира нужны совершенно другие силы.

- Китай как раз пытается и у него прекрасно получается это. Просто конфуцианство не предполагает торопливость... 3500 лет истории позади, - можно не суетиться, тем более наблюдая, как что Западная Европа, что США активно и целенаправленно идут по пути саморазрушения... Китайцы просто подождут ещё лет 100 - и автоматически станут гегемонами на планете...

[Эдуард]

Цитата (Вуду @ Дек 28 2015, 13:36)

- Ну-ну, несерьёзно! Посмотрите, какими ресурсами располагал Япония?? Никакими. А в 70-х одно время по валовому национальному продукту обгоняла США!! Уж у кого было ресурсов - море необъятное, так это у СССР. Порядка только нормального не было и царя в голове. Вечно - то самодержец дураковатый с ибанутой жёнушкой, то тиран одуревший...

- Китай как раз пытается и у него прекрасно получается это. Просто конфуцианство не предполагает торопливость... 3500 лет истории позади, - можно не суетиться, тем более наблюдая, как что Западная Европа, что США активно и целенаправленно идут по пути саморазрушения... Китайцы просто подождут ещё лет 100 - и автоматически станут гегемонами на планете...

Под ресурсами подразумевается не только полезные ископаемые, но и население, промышленность, наука и технологии и т. д. Ну не мог СССР соперничать со всем миром во всех отраслях и при этом строить социализм по всему миру.
А КНР соперничает с США только в экономике, при том, что сама экономика КНР связана со странами Запада милионами нитками. Разве китайцы вооружают десятки стран по всему миру? У них есть базы? Они строят свой Варшавский блок? Нет сейчас холодной войны между КНР и США, так что сравнивать нечего.

[ikalugin]

Цитата

Разве китайцы вооружают десятки стран по всему миру?

Цитата

У них есть базы?

Цитата

Они строят свой Варшавский блок?

Относительно недавно пошла работа по всем трем фронтам. Правда отношения с союзниками не такие жесткие как в случае СССР-ОВД.

[Juan Carlos]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 27 2015, 17:01)

То что они не начали войну в этих условиях, лишний раз доказывает- они были реалистами.

Они были презренными шакалами, трусливыми и жалкими, при том.
Страх мешал им объективно оценить силы СССР, боевого духа им не хватило.

[Juan Carlos]

Цитата (Вуду @ Дек 28 2015, 12:36)

Уж у кого было ресурсов - море необъятное, так это у СССР. Порядка только нормального не было и царя в голове. Вечно - то самодержец дураковатый с ибанутой жёнушкой, то тиран одуревший...

Дядя Миша, а какие у Вас отрабатывались боевые задачи, и как оценивались шансы на успех?
Ведь Вы в эру до GPS летали. Какие цели вероятного противника Вы должны были уничтожить в те времена? Сколько рейсов до США и обратно Вы планировали совершить после начала Третьей Мировой?

Просто интересно, как с этим у нас обстояло. Американцы же, наверное, похоже всё рассчитывали.

[ikalugin]

Если я правильно помню, дядя Миша не был боевым пилотом или штурманом.

[Juan Carlos]

Да?
А я всегда представлял его бесстрашным стратегичным бомбардувальником, готовым выжечь Вашингтон.

[ikalugin]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 28 2015, 17:57)

Да?
А я всегда представлял его бесстрашным стратегичным бомбардувальником, готовым выжечь Вашингтон.

Насколько я помню, возможно я ошибаюсь, он занимался не боевой службой а обучением пилотов/штурманов. Втч из-за национальности.

[Кубок]

Цитата (ikalugin @ Дек 28 2015, 18:00)

Насколько я помню, возможно я ошибаюсь, он занимался не боевой службой а обучением пилотов/штурманов. Втч из-за национальности.

так при обучении шансов заняться вредительством в разы больше же, ?

[Бармалей]

Цитата (Кубок @ Дек 28 2015, 18:06)

так при обучении шансов заняться вредительством в разы больше же, ?

курсанты хорошо отзывались о нем. Насколько я помню он только под конец службы преподавал. Лучше спросить.

[Кубок]

Цитата (Бармалей @ Дек 28 2015, 18:12)

курсанты хорошо отзывались о нем. Насколько я помню он только под конец службы преподавал. Лучше спросить.

так отож , без практики где обучают?

[Вуду]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:08)

Дядя Миша, а какие у Вас отрабатывались боевые задачи, и как оценивались шансы на успех?

- Я же был в учебном полку, мы лупили бомбами по одним и тем же полигонам в Северном и Восточном Казахстане, на Урале - от Южного до Северного. В учениях, имитирующих реальные боевые действия мы не участвовали. Были периодические проверки, были тактические упражнения, но такие интересные вещи проходили достаточно редко, нужно было давать план по подготовке и выпуску курсантов, я 22 работал на выпускном, 4-м курсе. Все недоработки предшественников с трёх первых курсов мы должны были устранить и подготовить курсантов к государственным экзаменационным полётам, где у них на борту будут проверяющие со всех полков и дивизий дальней авиации СССР...

Цитата

Ведь Вы в эру до GPS летали. Какие цели вероятного противника Вы должны были уничтожить в те времена?

- Наш полк - нисколько . Ту-134Ш мог бы, конечно, разбомбить кого хочешь, там стояли балочные держатели от Су-24, можно было взять 12 ОФАБ-100-120 (это весьма серьёзная зарядка, Су-34 в Сирии меньше берут как правило), вот только защиты у него не было никакой...
http://topwar.ru/uploads/images/2012/346/uyax741.jpg

Цитата

Сколько рейсов до США и обратно Вы планировали совершить после начала Третьей Мировой?

- Не на моём типе самолёта. Вернуться могли в лучшем случае Ту-95. Что у Ту-16, что у пришедших им на смену ту-22, а потом Ту-22м3 шансов вернуться практически не было. Был у нас преподаватель, до этого комэска на Ил-28 в эпоху Карибского кризиса, на Дальнем Востоке. У них цели были в районе Калифорнии (ядерными бомбами). Потом они должны были отходить от берега на 100 км в назначенный квадрат, прыгать и ждать, что их подберут советские АПЛ (была у каждого члена экипажа маленькая аварийная радиостанция). Не думаю, что в период Третьей Мировой войны они бы там, качаясь на спасательных лодчёнках, дождались кого-то кроме акул...

Цитата

Просто интересно, как с этим у нас обстояло. Американцы же, наверное, похоже всё рассчитывали.

- Американцы всегда относились к своим военнослужащим во много раз бережнее, чем это делалось в СССР.

[Вуду]

Цитата (ikalugin @ Сегодня, 17:53)

Если я правильно помню, дядя Миша не был боевым пилотом или штурманом.

- Я закончил Барнаульское высшее военное авиационное училище лётчиков, по специальности пилотирование и эксплуатация летательных аппаратов, фронтовой бомбардировочной авиации (ФБА), в 1973 году. Это были самолёты Ил-28, Як-28. Потом на смену им пришёл Су-24. Теперь его сменил Су-34.
Был сослан в Челябинское высшее авиационное училище штурманов. Как известно, штурманы без лётчиков не летают, боятся... Был помощником командира корабля, командиром корабля, старшим лётчиком звена и командиром звена. Выше расти мне запрещал некий сов. секретный приказ (исключения в ВВС СССР были, но крайне редко). Я не смог перевестись даже в Домну, куда людей загоняли под дулом пистолета (годовые колебания температуры до 100 градусов: +50 зимой и минус 50 летом)... В 1988 году когда мне всё остоебенило, началась перестройка и связанный с ней период разброда и шатаний. Перспектив у меня не было никаких и я перешёл на преподавательскую работу, - и звание побольше, и заботушки - практически никакой, курорт! Пока я был командиром звена у меня было 44 подчинённых (22 офицера и прапорщика и 22 курсанта). Каждый со своими сложностями, каждый со своими проблемами, несколько всегда были сильно пьющими и один-два - законченными алкоголиками. Мне надоело.
На кафедре авиационных радиоэлектронных средств я проработал/прослужил 7 последних лет, в 1995-м честно-благородно вышел на дембель и через год, и октябре 1996 года, меня и мою семью встретила солнечная Хайфа. Дочки уже были в Израиле - младшая уехала после школы за два года до нас, по молодёжной программе, старшая - за год до нас, закончив московскую медицинскую академию им.Сеченова (бывший 1-ый мед). Прошло 19 лет, пришлось встретиться и с трудностями, и с проблемами, но поскольку я заведомо был к ним готов, то на моё настроение это нисколько не повлияло. За 19 лет здесь я ни разу не пожалел о том, что уехал.

[Кубок]

Цитата (Вуду @ Дек 28 2015, 18:44)

- Я закончил Барнаульское высшее военное авиационное училище лётчиков, по специальности пилотирование и эксплуатация летательных аппаратов, фронтовой бомбардировочной авиации (ФБА), в 1973 году. Это были самолёты Ил-28, Як-28. Потом на смену им пришёл Су-24. Теперь его сменил Су-34.
Был сослан в Челябинское высшее авиационное училище штурманов. Как известно, штурманы без лётчиков не летают, боятся... Был помощником командира корабля, командиром корабля, старшим лётчиком звена и командиром звена. Выше расти мне запрещал некий сов. секретный приказ (исключения в ВВС СССР были, но крайне редко). Я не смог перевестись даже в Домну, куда людей загоняли под дулом пистолета (годовые колебания температуры до 100 градусов: +50 зимой и минус 50 летом)... В 1988 году когда мне всё остоебенило, началась перестройка и связанный с ней период разброда и шатаний. Перспектив у меня не было никаких и я перешёл на преподавательскую работу, - и звание побольше, и заботушки - практически никакой, курорт! Пока я был командиром звена у меня было 44 подчинённых (22 офицера и прапорщика и 22 курсанта). Каждый со своими сложностями, каждый со своими проблемами, несколько всегда были сильно пьющими и один-два - законченными алкоголиками. Мне надоело.
На кафедре авиационных радиоэлектронных средств я проработал/прослужил 7 последних лет, в 1995-м честно-благородно вышел на дембель и через год, и октябре 1996 года, меня и мою семью встретила солнечная Хайфа. Дочки уже были в Израиле - младшая уехала после школы за два года до нас, по молодёжной программе, старшая - за год до нас, закончив московскую медицинскую академию им.Сеченова (бывший 1-ый мед). Прошло 19 лет, пришлось встретиться и с трудностями, и с проблемами, но поскольку я заведомо был к ним готов, то на моё настроение это нисколько не повлияло. За 19 лет здесь я ни разу не пожалел о том, что уехал.

жалеть о том что сделано осознанно неправильно, с зажимом по нац признаку не соглашусь, кому нац вспоминали, кому родственников за бугром, кому жену гулящюю ну или наоборот не гулящую , ну и тд

[Бармалей]

- Американцы всегда относились к своим
военнослужащим во много раз бережнее, чем
это делалось в СССР.

вот только не надо пропоганды. в ходе конвоев на кораблях устанавливались катапульты которые выстреливали самолет. приземлятся самолету было некуда. летчик прыгал в воду. гарантированная смерть от охлаждения через 15 минут. спасти летчика удавалось крайне редко. не до него было конвою.

[Вуду]

Цитата (Кубок @ Сегодня, 19:02)

жалеть о том что сделано осознанно неправильно, с зажимом по нац признаку не соглашусь

- После катастрофического поражения арабов в Шестидневной войне Политбюро ЦК КПСС приняло ряд директив, на основании которых министерства и ведомства выпустили свои приказы (разной степени секретности). Одним из таких приказов (боюсь ошибиться, № 0040, т.е. сов. секретный) был приказ по которому в военно-воздушных силах запрещалось назначать на должности, с которых возможно поступление в академии ВВС лиц еврейской, немецкой. китайской и корейской национальности.
Этот приказ отменили в 1988-м году. Такой должностью для лётчика была должность заместителя командира эскадрильи (и выше). Надо мной был, оказывается, как говорят на Западе, "стеклянный потолок". Я его не видел, но он был.
"Всего на жизнь свобода опоздала. Всего на жизнь, да только на мою..."

Я узнал о существовании подобного документа совершенно случайно. Мог бы прослужить все эти 26 лет и так не узнать про него.

[Вуду]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 19:07)

- Американцы всегда относились к своим
военнослужащим во много раз бережнее, чем
это делалось в СССР.

вот только не надо пропоганды.

Да какая к чёрту пропаганда. Примеров - не тысячи, их миллионы. Великая Отечественная война (которую нынешнее поколение, как говорится в стишке Губермана, "уже немного путает с Троянской") такими примерами просто устлана.

[Кубок]

Цитата (Вуду @ Дек 28 2015, 19:34)

- После катастрофического поражения арабов в Шестидневной войне Политбюро ЦК КПСС приняло ряд директив, на основании которых министерства и ведомства выпустили свои приказы (разной степени секретности). Одним из таких приказов (боюсь ошибиться, № 0040, т.е. сов. секретный) был приказ по которому в военно-воздушных силах запрещалось назначать на должности, с которых возможно поступление в академии ВВС лиц еврейской, немецкой. китайской и корейской национальности.
Этот приказ отменили в 1988-м году. Такой должностью для лётчика была должность заместителя командира эскадрильи (и выше). Надо мной был, оказывается, как говорят на Западе, "стеклянный потолок". Я его не видел, но он был.
"Всего на жизнь свобода опоздала. Всего на жизнь, да только на мою..."

Я узнал о существовании подобного документа совершенно случайно. Мог бы прослужить все эти 26 лет и так не узнать про него.

Ну вон целый список , только вам он известен по той причине что именно он вас затрагивает, а таких циркуляров с ограничением по разным причинам было в достатке, да и опять же это не есть причина оскотиниваться( не о вас реч)