ПВО СССР и Operation Dropshot, __Ужас, которого не было

[МИХАЛЫЧ]

нюанс! - разговор за конец 40-х , т.е. 48-51-й.
А до этого да, голодно было.

[Иван Орлов]

Да, я иногда пишу быстрее, чем читаю. Нюанс отметил по написании. Извинюсь.

[Juan Carlos]

Дедов послушать, так прям рай был сразу после войны.
А потом детали начинают выходить, что одну картоху ели, даже хлеба не купить было, одни штаны на все случаи, вместо обуви шили из брезента и остатков шин грузовиков какие-то чуни, пахали, как проклятые, за трудодни. Бабка была учительницей, потому получала деньгами а не трудоднями, и это было счастье. Но вместо денег, на половину зарплаты, давали облигации, то есть - хуй. Вечный полуголод и работа на износ.
Я понимаю, после бомбежек, оккупации, передовой, забросов в тыл врага, ранений и госпиталей, и такая жизнь - рай. Но блин, нужно же адекватно оценивать. Давайте это сравним с жизнью в США или Франции. И подумаем, а откуда ресурсы на войну, чтоб до Ламанша топать?

Да, были в СССР оазисы благополучия, это города союзного значения и закрытые города, которые снабжались по особой сетке распределения. Но это даже не пятая часть страны, а намного меньше.

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Янв 8 2016, 17:37)

Дедов послушать, так прям рай был сразу после войны.
А потом детали начинают выходить, что одну картоху ели, даже хлеба не купить было, одни штаны на все случаи, вместо обуви шили из брезента и остатков шин грузовиков какие-то чуни, пахали, как проклятые, за трудодни. Бабка была учительницей, потому получала деньгами а не трудоднями, и это было счастье. Но вместо денег, на половину зарплаты.

После лебеды картоха лакомством кажется

[МИХАЛЫЧ]

Вопрос к Вуду(впрочем, может кто еще подскажет?)
Вот статья http://alternathistory.com/voyna-luchei-reikh-v-ogne
про навигацию во второй мировой.
Как я понимаю, всё было не так радужно.
И американцы в 1953 использовали систему ближнего радиуса действия - SHORAN
и дальнего LORAN ( правда я не нашел, насколько она была работоспособна в 1953, все ссылки на более позднее время). Причем, как пишут в интернетах, на дальности более 2000 км. LORAN работала неустойчиво.
Вопрос - как ориентироваться в 1953 году при условии не слишком точных карт на очень большом удалении от баз? и при помехах противника?
Были ли у американцев радары ( в то время!) четко опознающие картинку местности? ну, там радиоконтрастные элементы типа изгиба реки - хотя на неё еще надо выйти.
Как я понимаю, навигация тогда давала много ошибок, особенно в приполярных регионах.
Про более поздние периоды понятней.

[atalex]

Ну, астронавигация и тогда и сейчас успешно используется. Еще по радиопеленгаторам шли. Координаты всех радиостанций были известны, на них и шли. Во всяком случае, Молодчий так свои налеты на Берлин описывал.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (atalex @ Янв 9 2016, 20:47)

Ну, астронавигация и тогда и сейчас успешно используется. Еще по радиопеленгаторам шли. Координаты всех радиостанций были известны, на них и шли. Во всяком случае, Молодчий так свои налеты на Берлин описывал.

тогда почему у англичан столько промахов было - без применения систем наведения?

[atalex]

Ну дык, тут дело уже в маскировке и подготовке пилотов. По населенным пунктам РАФ редко промахивались.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 16:29)

Вопрос к Вуду(впрочем, может кто еще подскажет?)
Вот статья http://alternathistory.com/voyna-luchei-reikh-v-ogne
про навигацию во второй мировой.
Как я понимаю, всё было не так радужно.

- Даже в эпоху Второй мировой войны квалифицированные штурманы, используя только ШВРС (широковещательные радиостанции) местоположение которых было точно известно, по нескольким пересекающимся пеленгом на них (быстренько перестраивая свои радиокомпасы) определяли место своего самолёта с точностью до нескольких километров (вполне нормальной для дальней авиации на больших высотах, за облаками).

Цитата

И американцы в 1953 использовали систему ближнего радиуса действия - SHORAN
и дальнего LORAN ( правда я не нашел, насколько она была работоспособна в 1953, все ссылки на более позднее время).

- Здесь есть её история:
https://en.wikipedia.org/wiki/LORAN

Цитата

Причем, как пишут в интернетах, на дальности более 2000 км. LORAN работала неустойчиво.

- Что ж поделаешь...

Цитата

Вопрос - как ориентироваться в 1953 году при условии не слишком точных карт на очень большом удалении от баз? и при помехах противника?

- Счисление пути по времени, та же "Loran", пеленгование несколько ШВРС по радиокомпасу, использование бортовых РЛС, визуальная ориентировка.

Цитата

Были ли у американцев радары ( в то время!) четко опознающие картинку местности? ну, там радиоконтрастные элементы типа изгиба реки - хотя на неё еще надо выйти.

- Были - вовсю уже! (Они у них появились в войну ещё на B-29)

Цитата

Как я понимаю, навигация тогда давала много ошибок, особенно в приполярных регионах.

- Там - астронавигация (хоть точность низкая, +/-25 км, но для дальней авиации вполне сойдёт).

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 22:40)

- Здесь есть её история:
https://en.wikipedia.org/wiki/LORAN

получается, она не была работоспособной в начале 50-х, тем более что - improved range up to 1,500 miles (2,400 km) with accuracy of tens of miles.

Цитата (Вуду @ Сегодня, 22:40)

- Счисление пути по времени,

Чкалов

Цитата (Вуду @ Сегодня, 22:40)

та же "Loran",

-не работала она толком.

Цитата (Вуду @ Сегодня, 22:40)

пеленгование несколько ШВРС по радиокомпасу

Чкалов. ну, помехи опять же, фальшивые радомаяки..

Цитата (Вуду @ Сегодня, 22:40)

использование бортовых РЛС,

Цитата (Вуду @ Сегодня, 22:40)

использование бортовых РЛС

это пожалуй наиболее существенно. Когда есть ориентиры, а не после нескольких часов полета над тундрой

Цитата (Вуду @ Сегодня, 22:40)

визуальная ориентировка.

Чкалов.
Короче, без данных разведки все плохо. А появились они году к 57-58.

[atalex]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 01:40)

- Даже в эпоху Второй мировой войны квалифицированные штурманы, используя только ШВРС (широковещательные радиостанции) местоположение которых было точно известно, по нескольким пересекающимся пеленгом на них (быстренько перестраивая свои радиокомпасы) определяли место своего самолёта с точностью до нескольких километров (вполне нормальной для дальней авиации на больших высотах, за облаками).

это для выхода несколько километров к цели. РАДИУС В ДЕСЯТКИ КИЛОМЕТРОВ. чтобы снизить его ло сотней метров нужна визуальная ориентировка. Днем еще помогают аэрофотоснимки разведки, а ночью что? вЫКЛЮЧИ НЕСКОЛЬКО РАЙОНОВ И ПОДСТИЛАЮЩАЯ МЕСТНОСТЬ КАРДИНАЛЬНО СВОЙ РЕЛЬЕФ ИЗМЕНИТ.

[Кубок]

"Итак, 5 декабря 1945г. на авиабазе Форт-Лодердейл полуострова Флорида стояла солнечная спокойная погода. Звено 19, состоящее из 5 трехместных торпедоносцев "Эвенджер" под командованием лейтенанта Чарлза Тейлора, получило приказ выполнить двухчасовой полет с учебным метанием торпед. Самолеты данного типа считались надежными и были сняты с вооружения только в 1954г. Полет начался в 14.00, а в 15.15, после выполнения летчиками задания, руководители полета услышали от командира звена следующее сообщение: "Возникла критическая ситуация. Кажется, мы сбились с курса. Совершенно не видно земли". Диспетчер предложил Тейлору лететь на запад, но командир с тревогой сообщил, что они не могут определить, где запад: "…Все как-то не так... Даже океан выглядит необычно". Через короткое время командир звена 19 и другие пилоты вовсе перестали слышать диспетчеров, в то время как на земле их переговоры между собой еще фиксировались. При этом летчики сообщали друг другу о противоречивых показаниях компасов и быстро уменьшающихся запасах топлива. В 16.00 лейтенант Тейлор передал командование звеном другому офицеру, что говорило о резком ухудшении ситуации. В надежде исправить ситуацию командир приказал всем самолетам развернуться на 180 град. Однако, это говорило о полной дезориентации звена “Эвенджеров”, т.к., радиосигналы стали ослабевать, что свидетельствовало об удалении самолетов от берега."
зеленых человечков и бермудский треугольник просьба не упоминать , по факту ошибка в ориентировании на знакомой местности.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Вчера, 19:53)

Короче, без данных разведки все плохо. А появились они году к 57-58.

- Не надо паники. Есть принцип: использование средств самолётовождения (аэронавигации) в комплексе. По нескольким источникам. Летали на тысячи километров и до 1957 года, и цели находили... Давным давно появились инерциальные навигационные системы, причём на одном самолёте их две-три. В пунктах коррекции, где есть характерные ориентиры, выполняют коррекцию этих систем (вводят в них поправки). И летят по ним до следующей точки коррекции.

[atalex]

Цитата (Вуду @ Янв 10 2016, 07:34)

- Не надо паники. Есть принцип: использование средств самолётовождения (аэронавигации) в комплексе. По нескольким источникам. Летали на тысячи километров и до 1957 года, и цели находили... Давным давно появились инерциальные навигационные системы, причём на одном самолёте их две-три. В пунктах коррекции, где есть характерные ориентиры, выполняют коррекцию этих систем (вводят в них поправки). И летят по ним до следующей точки коррекции.

И сейчас не устарели.

Бомбардировщики Дальней авиации получат высокоточную систему астронавигации http://lenta.ru/news/2015/06/29/adastra/

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Янв 10 2016, 04:34)

- Не надо паники. Есть принцип: использование средств самолётовождения (аэронавигации) в комплексе. По нескольким источникам. Летали на тысячи километров и до 1957 года, и цели находили... Давным давно появились инерциальные навигационные системы, причём на одном самолёте их две-три. В пунктах коррекции, где есть характерные ориентиры, выполняют коррекцию этих систем (вводят в них поправки). И летят по ним до следующей точки коррекции.

Да никто и не спорит, что долетели бы. Просто меня заинтересовала задача Хуана про 1953 год, после смерти Сталина.
И я (для себя) обоснованно решил, в на этот год американцы действительно не имели ни достаточных сил, ни знаний об СССР, что бы начать 3 мировую. Справедливо они зассали. Хрен бы его знает, чем бы кончилось.
Я понимаю так что реальная ахиллесова пята СССР была позже - в 1957-59 году.
До, ответ тогда был возможен, болезненный, но не смертельный - но и силы американцев увеличились многократно, и знаний об СССР прибавилось.
А ПВО ослабло - точнее не успело еще модифицироваться, С-75 и Су-9 было еще очень мало, основу составляли всё те же МиГ-15/17.
Вот тут бы и был нам карачун.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 07:55)

И я (для себя) обоснованно решил, в на этот год американцы действительно не имели ни достаточных сил, ни знаний об СССР, что бы начать 3 мировую. Справедливо они зассали. Хрен бы его знает, чем бы кончилось.
Я понимаю так что реальная ахиллесова пята СССР была позже - в 1957-59 году.
До, ответ тогда был возможен, болезненный, но не смертельный - но и силы американцев увеличились многократно, и знаний об СССР прибавилось.
А ПВО ослабло - точнее не успело еще модифицироваться, С-75 и Су-9 было еще очень мало, основу составляли всё те же МиГ-15/17.
Вот тут бы и был нам карачун

- Не согласен я. КАТЕГОРИЧЕСКИ! В 1957 году Р-7 запустила первый спутник, за ним в апреле 1958 второй - полтонны весом, и третий - май 1958, масса 1327 кг. В 1957-59 году у Советского Союза было до хуища до ебеней мамы очень много уже водородных бомб. Вспомните, что ту самую "Кузькину мать", в 60 мегатонн сбросили 30 сентября 1961 года!
Но кто мог помешать в 1959-м году подобной устройство подвести к Нью-Йорку, Лос-Анжелесу, Сан-Франциско, Нью-Орлеану, Майами на подводных лодках и подорвать в непосредственной близости от берега?!
Американцы подобную "ответку" отлично представляли, прекрасно понимая, что это будет ничуть не хуже ядерного удара с воздуха, ещё и цунами добавится.
Поэтому в 1957-59 - для американцев поздно делать какие либо чересчур агрессивные телодвижения, УЖЕ ОПАСНО.
Оптимальный вариант для них - в период корейской войны, когда на стороне юга воевали и войска ООН, т.е. и политическая легитимация была гарантирована в веках, и у СССР ничего серьёзного в достатке пока не было.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 20:46)

- Не согласен я. КАТЕГОРИЧЕСКИ! В 1957 году Р-7 запустила первый спутник, за ним в апреле 1958 второй - полтонны весом, и третий - май 1958, масса 1327 кг. В 1957-59 году у Советского Союза было до хуища до ебеней мамы очень много уже водородных бомб. Вспомните, что ту самую "Кузькину мать", в 60 мегатонн сбросили 30 сентября 1961 года!

тэкс... налицо набор штампов.
Ну, да, Р-7 и прочее. А известно ли, что первые удачные пуски Р-7 не были удачными с точки зрения военных? Боеголовки сгорали в атмосфере над Камчаткой. И тогда конструкторы сказали - А, бл....!!!! и побежали делать теплозащиту. в 1957. Начали делать. А сколько пусков можно было сделать в сутки? Ответ - в 1960 - 4 (четыре) С Байконура и Плесецка. При том, что американцам эти места уже были известны и они не пожалели бы сил, что бы их разбомбить.
Напомним, сколько сколько было боеголовок у СССР во времена карибского кризиса?
ЕМНИП ( по памяти) - менее 400.
А что там мать Кузьмы? Штучное изделие, которое хрен доставишь на место работы.
Что там с М3 и Ту-95? вот тут да, пожалуй до Мексики и с парашютом. Если не собьют, ибо ПВО штатов в 1958 году - сильная штука! Ну были еще первые подводные лодки. дальность ракет - 150 км, мощность - 10 кт. Вики посмотрите. Так еще и доплыть надо.
А ПВО наше? Да почитайте, в 58-60 какое то отчаяние было, скорость и потолок, любой ценой!!! А почему? Да потому, основу ПВО составляли МиГ-15 и МиГ-17. А если в 1953 В-47 было одно крыло боеготовое, то в 60-м был другой расклад немного. И что ни МиГ-21, ни Су-9 еще массово не было!
А напомнить, сколько ракет было в Турции? Их потом втихую убрали, после кризиса то. В тихую - что бы не позорится ибо слили амеры нашим Карибский кризис при откровенном блефе.
Еще раз - 1957 - мы могли не намного более, чем в 1953 - в смысле именно по территории штатов. в 1959 - ужалили бы сильно, больно - но это и всё. А Россию бы смели.
И американцы всё равно зассали!
Ну а вот потом.. потом точно поздно было.

[Вуду]

- Да хрен с ними, с Р-7. Я говорю про доставку термоядерных устройств на подводных лодках (обычные дизельные): лодка-камикадзе и вторая, следующая рядом, которая забирает потом экипаж с лодки, где ТЯБЧ.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Янв 10 2016, 21:24)

- Да хрен с ними, с Р-7. Я говорю про доставку термоядерных устройств на подводных лодках (обычные дизельные): лодка-камикадзе и вторая, следующая рядом, которая забирает потом экипаж с лодки, где ТЯБЧ.

а такое планировалось?

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 17:14)

А напомнить, сколько ракет было в Турции? Их потом втихую убрали, после кризиса то. В тихую - что бы не позорится ибо слили амеры нашим Карибский кризис при откровенном блефе.

- Вот только фигню рассказывать не надо - Карибский кризис слил Никита, американцы дали ему возможность "сохранить лицо", убрав ракеты из Турции - по всей Европе американские боеголовки как были, так и остались...
А вот убрать советские ракеты с Кубы - это действительно было серьёзно для американцев.