ПВО СССР и Operation Dropshot, __Ужас, которого не было

[Ecoross]

Цитата (Prefect @ Авг 19 2018, 15:00)

Одних только Миг-15 к 1953 у СССР и КНР было 15000.

Окстись - СССР сделал меньше 10 000 МиГ-15 даже на 1955.

http://engine.aviaport.ru/issues/18/page38.html

[Juan Carlos]

Цитата (Ecoross @ Авг 23 2018, 12:29)

Окстись - СССР сделал меньше 10 000 МиГ-15 даже на 1955.

http://engine.aviaport.ru/issues/18/page38.html

Один фиг, было их уже много.
И кроме МиГ-15 были на тот момент и Миг-17 + разные Ла и Яки сериями по нескольку сотен штук.
Массированные дневные налеты сратегичных бомбардувальникив могли отражать досаточно свирепо и эффектно.
А вот ночные одиночные налеты по крупным городам уже не так хорошо.

[Ecoross]

Цитата (Juan Carlos @ Авг 23 2018, 12:38)

Один фиг, было их уже много.
И кроме МиГ-15 были на тот момент и Миг-17 + разные Ла и Яки сериями по нескольку сотен штук.
Массированные дневные налеты сратегичных бомбардувальникив могли отражать досаточно свирепо и эффектно.
А вот ночные одиночные налеты по крупным городам уже не так хорошо.

Вот только к 1953 году в Корее даже В-29 даже обычными бомбами наловчились бомбить почти так же точно, как днем. Техника, фиг ли

Причем перехватывать их стало крайне сложно. И это пишут наши авторы.

[Juan Carlos]

Цитата (Ecoross @ Авг 23 2018, 12:41)

Вот только к 1953 году в Корее даже В-29 даже обычными бомбами наловчились бомбить почти так же точно, как днем. Техника, фиг ли

Причем перехватывать их стало крайне сложно. И это пишут наши авторы.

Понятное дело, что завалить стратега даже из МиГ-15 с его пушками, дело тяжелое. А если еще стратег идет в сопровождении истребителей, всё еще сложнее. Над ГДР, Польшей, Срумынией, Севером СССР именно так всё и было бы - американские истребители вполне могли бы сопровождать.

Но одно дело Корея, совсем другое - родная земля. Тут бы мигом вспомнили концепт - "Таран - оружие героев", и все эти Б-29 и даже Б-47 начали бы падать чаще. Вообще не сомневаюсь в том, что многие советские летчики, зная о ядерной угрозе нашим городам, спокойно шли бы на таран.

[pilotv]

Цитата (Juan Carlos @ Авг 22 2018, 09:52)

Нашел интересную статью про ледовые аэродромы пидскока, чтоб если чо, то вдарить по пендocaм с помощью Ил-28, Ту-4 и Ту-16.
http://history.milportal.ru/2014/08/ledovy...ify-i-realnost/
Карочи, жи есть, ни один из перечисленных типов литаков-бомбардувальникив с ледовых площадои пидскакивать не мог. Испытания 1958 года это подтвердили. В 1953 - предполагаемое начало конносферической третьей мировой - это было тем более нереально.
И ведь это совершенно не учитывается фактор отсутствия там ПВО и возможности американской авиации ударять по льдинкам.


Но перейдем к тезису Михалыча о десанте на Аляску и быстрой, стремительной, постройки там аэродромов пидскока для Ил-28.
Как известно, хто не скаче - той москаль. А советские военные, по версии Михалыча, москалями быть не хотели, и потому планировали если уж не скакать, то, хотя бы, подскакивать.
Так вот, 1953 год, из транспортной авиации у СССР были литаки типа Дугласа, Ли-2, Ил-12. Плюс десантные планеры. Плюс переделанные в транспортники Пе-8. Всё это подходит для выброски людей, о габаритных и тяжелых грузах речи не идет.
Мне просто интересно, как Михалыч себе представляет строительство аэродрома для реактивных литаков без спецтехники? Каким хером десанты в аляскинской тундре выровняют полосу, сапрными лопатками, наверное?
Ну и да, аэродром пидскока нужен прежде всего для дозаправки. И мне интересно, каким образом тонны горючего появятся внезапно в тундре? Их тоже десантируют?

Итак, вот выбросили десант в пару дивизий (одни сутки им нужны на выброс, сбор и организацию на месте, мыж знаем, что Ил-76 еще нет, а в сраный Ли-2 входит 25 человек, одновременно нереально выпустиь тучу из 10000 Ли-2, аэродромов не хватит, нужно будет много рейсов туда-сюда, а это время), десант нашел подходящие площадки и начал их подготовку с помощью саперных лопат (еще сутки), самособой, там сразу появилось аэродромное навигационное оборудование (в аляскинском военторге купили) и десятки, а то и сотни тонн керосина (на ближайшей заправке откачали). После этого наладили связь с большой землей и первые Ил-28 с ЯБ пошли на пидскококококо.

Всё это время, двое суток, американцы, конечно же, сидят и ничего не знают. Как мы знаем, в США нет ПВО, ну нету и всё. И армии тоже нет. Поэтому высадку они не замечают, высадке не мешают, аэродромы не обнаруживают и не бомбят. Тупые жи есть.
Но если предположить, что на той Аляске оказалась пара биндеровцев из Канады, которые подняли тревогу и сообщили местному шерифу про то, что тысячи парашютов затмили небо, а сотни Ли-2 жужжат уже второй день? Вот тут и пиздец придет всей затее с десантом и аэродромами.

Но это лишь мои фантазии. А Михалыч придет и напишет, сколько литаков-транспортников могли пропустить аэродромы и инфраструктура Чукотки за сутки, сколько их нужно было для быстрой выброски дивизии дЕсантов со всем оборудованием, как доставить на Аляску керосин и навигационное оборудоване для аэродрома.
Интересует имено логистика: скока литаков Ли-2 надо, чтоб выбросить хотя бы дивизию ВДВ со всеми грузами, скока их можно было выпустить в сутки с Чукотки? Это напрямую влияет на скорость операции.
И только потом зададим вопрос, что делать с американским ПВО.

Дядя Миша, а Вы можете просветить нас про Ил-28 и про то, какое минимальное оборудоване нужно на аэродроме подскока, чтоб его принимать и выпускать? Ну, чтоб нам понять, реально ли его за какое-то небольшое время перетащить через пролив на Ли-2 и быстро там выбросить, не разбив.

Хуан ты не прав никакого запредельного количества техники не нужно. Один лёгкий трактор, сани и льдина и все. А если на континенте то ещё проще.

[Juan Carlos]

Цитата (pilotv @ Авг 23 2018, 13:26)

Хуан ты не прав никакого запредельного количества техники не нужно. Один лёгкий трактор, сани и льдина и все. А если на континенте то ещё проще.

Ну вот я и прошу пруфа на то, что к 53 году советская армия умела это делать.
Пока что нашел пруф, что пыталась, но ничего не получалось вплоть до 58 года.

Армия проводит учения. На них отрабатываются действия, в том числе, десантников, инженерных частей и т.д. Если планы создания аэродромов подскока на Аляске и льдинах были реальностью, то они должны были отрабатываться.
Вот были, например, планы по действиям в условиях ядерных ударов - они отрабатывались на Тоцком полигоне в 54 году.
Были планы по форсированию крупных рек и массовому вертолетному десантированию - они отрабатывались во время "Днепр-67".
Об этом известно, этого было не скрыть, это показало всему миру мощь и потенциал СССР, пруфы на эти события есть тоннами.

На каких учениях и когда отрабатывались воздушные десанты+организация ими аэродромов подскока?
На каких учениях отрабатывалось создание аэродромов подскока на льдинах?
Если было - давай пруф, прошли десятилетия и всё должно быть давно известно.
Если не было - нечего и фантазировать о том, что это можно было сделать.

[Juan Carlos]

Цитата (pilotv @ Авг 23 2018, 13:26)

Хуан ты не прав никакого запредельного количества техники не нужно. Один лёгкий трактор, сани и льдина и все. А если на континенте то ещё проще.

Вот тебе 53 год.
Из транспортных Литаков у нас только Ли-2 и ему подобные штуки.
Назови модель советского трактора, который можно на них перевезти и десантировать.

Но если предположить, что трактор разобрали, привезли, сбросили, потом собрали, сделали аэродром и готовятся организоваывать пидскок, то есть один важный момент.
Каким образом ты доставишь на этот удаленный аэродном пидскока многие тонны авиационного керосина для заправки пидскокных Ил-28?

Потому что без горючего этот аэродром с трактором теряет всяческий смысл.

[Ecoross]

Цитата (Juan Carlos @ Авг 23 2018, 12:49)

Но одно дело Корея, совсем другое - родная земля. Тут бы мигом вспомнили концепт - "Таран - оружие героев", и все эти Б-29 и даже Б-47 начали бы падать чаще. Вообще не сомневаюсь в том, что многие советские летчики, зная о ядерной угрозе нашим городам, спокойно шли бы на таран.

"Сперва добейся" - то есть попади самолетом в самолет.
Ночью.

Это если вашу базу не вынесли раньше - в Корее-то нельзя было

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:48)

Потому что без горючего этот аэродром с трактором теряет всяческий смысл.

Садись, два.

Цитата

А после, слив бензин и запустив реактор,

Он всех их пропахал и быстро внес навоз.

Поднялся в небо наш советский мирный трактор

И улетел домой, в родимый свой совхоз.

Понял, да? Нах ему горючее не нужно.

[Вуду]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 09:52)

Дядя Миша, а Вы можете просветить нас про Ил-28 и про то, какое минимальное оборудоване нужно на аэродроме подскока, чтоб его принимать и выпускать?

- Запросто:
1. Топливозаправщик, или централизованная заправка (по трубам прямо из топливохранилища.
2. Маслозаправщик.
3. Заправщик сжатым воздухом. (компрессорная станция, готовить его баллоны).
4. Заправщик кислородом. (кислородная станция, готовить его баллоны).
5. Тягач-буксирощик, таскать туда-сюда, закатывать (не везде есть стоянки, в которые самолёт может зарулить сам.
6. Подвозка бомб из бомбосклада.

До хренища машин и до хренища всего, что нужно для обеспечения работы Ил-28-ых...

Цитата

Ну, чтоб нам понять, реально ли его за какое-то небольшое время перетащить через пролив на Ли-2 и быстро там выбросить, не разбив.

- Даже не смешно ни капли...

[Juan Carlos]

Цитата (Вуду @ Авг 23 2018, 17:00)

1. Топливозаправщик, или централизованная заправка (по трубам прямо из топливохранилища.
2. Маслозаправщик.
3. Заправщик сжатым воздухом. (компрессорная станция, готовить его баллоны).
4. Заправщик кислородом. (кислородная станция, готовить его баллоны).
5. Тягач-буксирощик, таскать туда-сюда, закатывать (не везде есть стоянки, в которые самолёт может зарулить сам.
6. Подвозка бомб из бомбосклада.

1. А можно вручную, канистрами заливать, как в "Запорожец"?
2. То же самое, можно вручную, из банки?
3. Бывают ли портативные баллоны, чтоб их два дЕсанта могли унести? ИЛи насос какой?
4. То же самое, вручную накачать можно?
5. Сколько нужно дЕсантов, что утолкать Ил-28?
6. Он со своими, атомными, прилетит.

[Вуду]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 08:46)

Цитата (Вуду @ Авг 23 2018, 17:00)
1. Топливозаправщик, или централизованная заправка (по трубам прямо из топливохранилища.
2. Маслозаправщик.
3. Заправщик сжатым воздухом. (компрессорная станция, готовить его баллоны).
4. Заправщик кислородом. (кислородная станция, готовить его баллоны).
5. Тягач-буксирощик, таскать туда-сюда, закатывать (не везде есть стоянки, в которые самолёт может зарулить сам.
6. Подвозка бомб из бомбосклада.

1. А можно вручную, канистрами заливать, как в "Запорожец"?
2. То же самое, можно вручную, из банки?
3. Бывают ли портативные баллоны, чтоб их два дЕсанта могли унести? ИЛи насос какой?
4. То же самое, вручную накачать можно?
5. Сколько нужно дЕсантов, что утолкать Ил-28?
6. Он со своими, атомными, прилетит.

- Несерьёзно... Чтобы военный аэродром мог функционировать, рядом с ним должна проходить/подходить ветка железной дороги. В крайнем случае - автомобильной дороги, обеспечивающей связь с железной.

[Juan Carlos]

выходит, аэродром подскока для реактивных самолетов нереально организовать без всей этой техники?
даже на один вылет?

ну, например, дЕсанты на Аляске нашли площадку, в Ли-2 им привезли и десантировали канистры с керосином, масло и несколько баллонов кислорода.
прилетели два Ил-28, им быстренько долили керосина и масла, подтащили баллоны и качнули кислорода, потом схватили за хвосты и силами взвода десантников развернули, самолет завелся и полетел на Вашингтон.
это реально сделать?

[Ghost]

А вот здесь интересно:

http://history.milportal.ru/2014/08/ledovy...ify-i-realnost/

Как резюме:

Цитата

Изучавший проблему использования ледяного покрова для аэродромов и переправ доктор технических наук, профессор В.М. Козин в своей монографии утверждает, что «создание сети запасных аэродромов на льду Северного Ледовитого океана оказалось, как показал опыт организации и работы дрейфующей станции “СП-1”, невозможным»21. Он также сообщает о полётах со льда бомбардировщиков Ил-28 и Ту-16. Но посадки на него показали, что «при торможении тяжёлую машину заносило в стороны. Кроме того, высокое содержание соли во льду делало его рыхлым, из-за чего при взлёте и посадке начиналась такая сильная тряска, что было невозможно контролировать показания приборов»22.

23 мая 1958 года на ледовый аэродром в районе дрейфующей полярной станции «СП-6» сели бомбардировщики Ту-16 и Ту-95. Во время взлёта Ту-16 занесло, он крылом зацепил стоявший неподалёку Ил-14. Оба самолёта получили серьёзные повреждения23. Восстановить бомбардировщик в условиях Арктики было невозможно. После этого Ту-16 на ледовые аэродромы в Арктике больше не садились24.

Таким образом, США в годы «холодной войны» первыми попытались использовать льдины Северного Ледовитого океана в качестве аэродромов для военной авиации и заставили СССР искать ответ на эту угрозу из Арктики. Ледовый аэродром советские истребители использовали не в наступательных, а в оборонительных целях. То, что ответные меры Советского Союза в Арктике, как пишет один из современных авторов, «Америку напугали»25, послужило сдерживанию вероятного противника и обеспечению безопасности нашей страны.

Сложно, проблематично, опасно и рискованно, но возможно.

[Вуду]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 09:32)

выходит, аэродром подскока для реактивных самолетов нереально организовать без всей этой техники?
даже на один вылет?

ну, например, дЕсанты на Аляске нашли площадку, в Ли-2 им привезли и десантировали канистры с керосином, масло и несколько баллонов кислорода.
прилетели два Ил-28, им быстренько долили керосина и масла, подтащили баллоны и качнули кислорода, потом схватили за хвосты и силами взвода десантников развернули, самолет завелся и полетел на Вашингтон.
это реально сделать?

- Никто так не делает.
Это настолько трудоёмко и нерационально, что все нормальные предпочтут для тактического истребителя 10 дозаправок в воздухе, чем вот такая белибердень.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Авг 24 2018, 10:11)

А вот здесь интересно:

http://history.milportal.ru/2014/08/ledovy...ify-i-realnost/

Как резюме:



Сложно, проблематично, опасно и рискованно, но возможно.

Ну вот же, я именно про это писал позавчера: http://waroffline.org/index.php?showtopic=...ndpost&p=319521
Это 1958 год.
Все опыты были признаны неудачными.
Соответственно, сложно, проблематично и признано было на тот момент невозможным. ГДе ты там увидел это самое - "но возможно"?
А на 53 год и такого не было. Или было?

Я всё жду от Михалыча рассказа, как именно советская армия готовилась делать аэродромы подскока на Аляске или в Арктике. Когда и кем это отрабатывалось. Каких успехов достигли.
А то, одни фантазии в стиле: это было возможно!

[Вуду]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:44)

Я всё жду от Михалыча рассказа, как именно советская армия готовилась делать аэродромы подскока на Аляске или в Арктике. Когда и кем это отрабатывалось. Каких успехов достигли.

- Если судами всё заблаговременно завозить...

[Juan Carlos]

Цитата (Вуду @ Авг 24 2018, 13:05)

- Если судами всё заблаговременно завозить...

Ага, прям на Аляску.
Ну или хотя бы в Арктику, где все полярные станции СССР были хорошо известны американцам и были бы уничтожены через полчаса-час после начала войны.

[МИХАЛЫЧ]

Начнем с этого-

Цитата (Juan Carlos @ Авг 20 2018, 13:09)

обсуждать реальные условия я уже не хочу,

мне же не очень интересен сфероконь в вакууме. Вернемся в реальность.

Цитата (Juan Carlos @ Авг 21 2018, 02:28)

Михалыч, вот именно твои задвиги про десант на Аляску, аэродромы на Аляске, это как раз совершенно странная фантастика.
Раз за разом повторяешь мантру: реально! реально!
И ни разу не написал, а какими десантируемыми силами и средствами это было тогда возможно, чтоб построить аэродром + логистика по доставке топлива

Однако, обижаешь! Неправда твоя!
http://waroffline.org/index.php?showtopic=...400&#entry38652

http://svpressa.ru/post/article/117150/«если завтра война», которую развяжут проклятые американские империалисты, то задача ставилась предельно ясно и четко: одним стремительным марш-броском форсировать Берингов пролив (зимой) или (летом) десантироваться на судах на Аляску и занять там плацдарм, нанеся таким образом супостатам ответный удар.
https://www.kem.kp.ru/daily/26307.3/3185046/
Поэтому его солдаты помимо обороны отрабатывают длительные марши: ведь ширина Берингова пролива всего-то 86 километров! На лыжах - за два дня, а на технике - и говорить нечего. Нам бы только за бережок зацепиться…
Конечо, это фантазии.
Но если вспомнить десанты японцев на Алеутах - то там сложно для обоих сторон.
Однако, если все это ради одного - дотянуться (допустим) до Сиэтла или даже Фриско (в один конец) это вполне реально.
Но, дело в том, что это частный эпизод. При начале 3-й мировой в 1953-54 у СССР просто не было бомб в нужном количестве, да и носителей тоже. Так что это лишь удар возмездия, по городам восточного побережья.
2-3 изделиями. Тем не менее, я не считаю это фантастикой. Вот твоя же ссылка - только ты читаешь то что тебе хочется.
http://history.milportal.ru/2014/08/ledovy...ify-i-realnost/
В 1951 году правительство приняло постановление о создании сети аэродромов на воздушной трассе Москва — Дальний Восток. В нём отмечалось, что её формирование невозможно без создания сети аэродромов для приёма самолётов Ту-4 и Ил-28, отсутствие таких взлётно-посадочных полос снижало боеготовность войск Дальнего Востока. Военному министерству была поставлена задача оборудовать аэродромы на воздушной трассе Москва — Хабаровск и обеспечить круглогодичные перелёты по ней тяжёлых самолётов. Было решено простроить к 1952 году четыре аэродрома в районах Свердловска, Омска, Новосибирска, Хабаровска и создать с помощью металлических взлётно-посадочных полос промежуточные аэродромы в районе Белой, Укурей, Канск, Тахтамыгда19.

Таким образом, в СССР создавались не ледовые, а обычные аэродромы на суше, а возможность использования военной авиацией ледовых площадок изучалась.
В.М. Козин в своей монографии утверждает, что «создание сети запасных аэродромов на льду Северного Ледовитого океана оказалось, как показал опыт организации и работы дрейфующей станции “СП-1”, невозможным»21. Он также сообщает о полётах со льда бомбардировщиков Ил-28 и Ту-16. Но посадки на него показали, что «при торможении тяжёлую машину заносило в стороны. Кроме того, высокое содержание соли во льду делало его рыхлым, из-за чего при взлёте и посадке начиналась такая сильная тряска, что было невозможно контролировать показания приборов»22.

23 мая 1958 года на ледовый аэродром в районе дрейфующей полярной станции «СП-6» сели бомбардировщики Ту-16 и Ту-95. Во время взлёта Ту-16 занесло, он крылом зацепил стоявший неподалёку Ил-14. Оба самолёта получили серьёзные повреждения23. Восстановить бомбардировщик в условиях Арктики было невозможно. После этого Ту-16 на ледовые аэродромы в Арктике больше не садились24.

Иными словами, сделать это сложно, не выгодно, не эффективно - но можно. В военное время значение синуса может достигать четырех, а если требует обстановка на фронтах - то и 5(С)
В конце концов, для взлета нужно 2-3 машины. Даже если посадить на лед (или на территории Аляски) 10 транспортников с топливом и оборудованием, они успеют это сделать. Это 1953, мгновенно ничего не происходит. Американцам надо обнаружить эту площадку и нанести удар по самолетам на ней. а нашим надо меньше суток (с момента приземления и до взлета). ПВО на севере штатов в 1953? ну, это несерьезно. Шансы были.
Но в любом случае, это частный эпизод. Тоже про Англию. Вот как раз "Взлетная полоса № 1" вполне достижима, как раз для Ил-28 и Р-1 и Р-2.
И несколько изделий для них найдутся.
Главный твой бред это вот:

Цитата (Juan Carlos @ Авг 21 2018, 02:28)

Про национально-освободительные движение просто сказка. Ну активизировал их СССР, и чо? Вот чо с этого Америке? Да она только рада будет. Потому что все нацционально освобожденные тут же, моментально, переходят в проамериканский лагерь, как только их туда зовут. Что и случилось в реальности, кстати.
Давай, посмотри, сколько СССР наосвобождал, и кто из них таки остался просоветский или пророссийский. Даже без Третьей Мировой. Да никто, блеать. Вообще никто, кроме тех, кого Америка к себе брать не захотела. А кого поманила - послали нахер Союз и ушли не попрощавшись. Это реалии. А в случае войны они бы ушли еще быстрее.
И потом, Америке-то какую угрозу несут эти освободившиеся страны? Вот без фантазий, поясни, чем советам поможет Ангола и Конго, в случае войны СССР и США.

мы знаем, что происходило в 50-е и 60-е. А нашей параллельной реальности в европе идет война, и англичане с французами и прочими бельгийцами ни в Малае, ни в Индокитае, ни в Алжире, ни в вообще где бы то ни было - ничего не могут. Совсем. И Кастро можно ускорить.
Твои рассуждения о том, что американцы кого то там перекупят хороши для мирного времени, товарно денежных отношений и длительного периода времени.

Цитата (Juan Carlos @ Авг 21 2018, 02:28)

все нацционально освобожденные тут же, моментально, переходят в проамериканский лагерь, как только их туда зовут.

- нет конечно! нигде это не было быстро и моментально, тем более в условиях войны.
А в интервале 3-5 лет, в условиях войны, вполне вероятного перехода Европы в лагерь СССР - положение штатов незавидное. Они не успеют ничего сделать И количество целей растет лавинообразно. Смысл бомбить тот же Сталинск, если есть производства в Европе, Азии? Продовольствие, рабочаяя сила - практически неисчерпаемы. Это Евразия + Остазия в одном флаконе против Океании. Разумеется на какой то период времени - несколько лет. Но уже есно, что мрачный фантазии Орруэла обретают форму.
Тут мы переходим в область изучения свойств сфероконей.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Авг 24 2018, 12:44)

Ну вот же, я именно про это писал позавчера: http://waroffline.org/index.php?showtopic=...ndpost&p=319521
Это 1958 год.
Все опыты были признаны неудачными.
Соответственно, сложно, проблематично и признано было на тот момент невозможным. ГДе ты там увидел это самое - "но возможно"?
А на 53 год и такого не было. Или было?

Я всё жду от Михалыча рассказа, как именно советская армия готовилась делать аэродромы подскока на Аляске или в Арктике. Когда и кем это отрабатывалось. Каких успехов достигли.
А то, одни фантазии в стиле: это было возможно!

Чем тебе возможность посадки и взлета в 1953 отличается от посадки и взлета в 1958? Лед за пять лет крепче стал?
Если Медведь и Барсук в 1953 только-только появились и обкатывались, а ты хочешь их сразу в бой.