ПВО СССР и Operation Dropshot, __Ужас, которого не было

[Juan Carlos]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 16 2015, 18:39)

И если до америки долететь было проблематично, то до "Взлетной полосы №1" - вполне. И до Японии тоже.
Не так всё просто для амеров было.

До Америки вообще долететь тогда никак и незачем - ЯО нету.
А до всех прочих, ну, скока Ту-4 было у СССР? А это наиболее современный, на тот момент бомбардувальник.
Всего 800 штук. И этого хватит, чтоб обычными бомбами уничтожить вражьи аэродровы на всех направлениях? А что скажешь про его сбиваемость истребителями?

Заметь, это против примерно пары тысяч (на тот момент) Б-29 и почти полутысячи более новых и более неуязвимых.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:41)

Это на 1953 год?

Ну, тыща МиГов, еще какие-то были Ла и еще что-то похуже. Считаем, было у советов 2000 перехватчиков.

Какие 2000?! 1000 только МиГ-17!https://books.google.ru/books?id=dYI8AwAAQBAJ&pg=PA19&lpg=PA19&dq=%D0%9C%D0%B8%D0%93-15++%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+1953+%D0%B3%D0%BE%D0%B4&source=bl&ots=sK3WL1whpk&sig=Nq81ab0j06ygYOjgveuGLXhajas&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjv_7n72ODJAhUKDCwKHe6VDcQQ6AEIUjAL#v=onepage&q=%D0%9C%D0%B8%D0%93-15%20%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%201953%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4&f=false

За два года (с 1949!)на заводах № 1, 153, 381, 126 и 292 было выпущено 1344 МиГ-15. Основная часть, 813 (из них 510 в 1949 году, 301 в 1950 году и ещё два в 1953 году) и 453 машины (из них 144 в 1949 году, 308 в 1950 году и ещё один в 1951 году) были произведены на заводах № 1 и № 153 соответственно. До объединения с заводом № 30 на заводе № 381 было выпущено 75 истребителей, а оставшийся задел был передан заводу № 292, где было произведено два самолёта. На заводе № 126 освоение МиГ-15 шло медленно и до перехода на производство МиГ-15бис, был сдан всего один истребитель.

Начиная с 1952 года истребители МиГ-15 выпускались в Польше на авиазаводе WSK в Мелеце. Двигатели для них производил завод в Жешуве, под обозначениями Lis-1 и Lis-2 (РД-45Ф и ВК-1 соответственно).
В Чехословакии фирмой Aero Vodochody МиГ-15 серийно выпускались с 1953 года. Двигатели РД-45Ф и ВК-1 для них строились на заводе Моторлет.
Всего в СССР было построено 11 073, а по другим данным 13 131 МиГ-15. Если добавить к этому самолёты, выпускавшиеся по лицензии в других странах, то общее число выпущенных МиГ-15 достигает 15 560 самолётов
понятно дело, что не все до 1953. Были еще и Ла-15,Як-23 и прочее.

Т.е к 53 году реактивных истребителей в СССР и союзников были тысячи.

[Zixx]

В одиночку B-ХХ против Мигов с 37мм пушками и наземным наведением были не жильцы. Только в сопровождении ИА.

Главная заковырка ИМХО в том что американцы не знали реальных возможностей ПВО СССР.

[Juan Carlos]

Цитата

Т.е к 53 году реактивных истребителей в СССР и союзников были тысячи.

То есть, советы таки могли и отбиться от первого удара относительно малой кровью?

Цитата

Цитата

Главная заковырка ИМХО в том что американцы не знали реальных возможностей ПВО СССР.

Так они были высокие, или так себе?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 01:18)

То есть, советы таки могли и отбиться от первого удара относительно малой кровью?

Мы возвращаемся к тому, с чего начали. Без ЯО советская ПВО отразила бы атаку САК без особых проблем, а ущерб, причиненный прорвавшимися бомбардировщиками, был бы минимальным. Но При наличии ЯО даже 1 самолет - страшные последствия. А В-47, ночью, прорвались бы. Пусть не все дошли бы до цели, кого то может и сбили, кто то бы промахнулся на несколько километров - но последствия были бы печальные. МиГ-17П еще были без радаров (их стали делать в 54) Як-25 тоже не было, ЗА не особо эффективна против цели на скорости 800-850 км/ч, а МиГ-15 гораздо более тихоходные В-29 ночью сбивал от случая к случаю, и то в районе цели.
Другой вопрос, что цифра - 1953 г.: 720 носителей (878 бомб) в бомбах так же верна, как и в носителях.
Про ЯО информации гораздо меньше, чем про литаки, но была где то хорошая статья, с цифрами и графиками. Боеготовых бомб было меньше. Часть бомб пошла бы на В-36 и В-50, а у них шансов гораздо меньше, а В-47 дальность из западной европы не столь впечатляющая.
К тому же у СССР уже делался Ил-28 - супер оружие по тем временам, и сколько то там ЯО было. Так что атакам подвергались бы прежде всего не Нью-Йорк в самоубийственных атаках на прототипе Ту-95 (допустим), а передовые авиабазы САК. Ну и советское наступление.
Сразу бы американцы ничего не смогли. А потом... да кто ж его знает? Может и стоил бы гамбургер 10 рублей в Нью-Йорке, кто знает?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Zixx @ Сегодня, 01:10)

В одиночку B-ХХ против Мигов с 37мм пушками и наземным наведением были не жильцы. Только в сопровождении ИА.

как показывает практика, даже с сопровождением они не жильцы. 12 В-29 с прикрытием ок. 60 Сейбров и Тандерджетов против 54 МиГов, из которых в бою было ЕМНИП 36.
3 В-29 сбиты и 6 повреждены до полного безобразия. Ну и дальность истребителей сопровождения мала. Не случайно американцы так долго возились с XF-85.

[Бармалей]

а вот эти сейбры и тандерджеты на какой дальности могли сопровождать бомберы?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Бармалей @ Дек 17 2015, 09:05)

а вот эти сейбры и тандерджеты на какой дальности могли сопровождать бомберы?

сотни км, не тысячи. Ну, до Нижнего Новгорода не дотянули бы

[Juan Carlos]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 17 2015, 05:46)

сотни км, не тысячи. Ну, до Нижнего Новгорода не дотянули бы

то есть, для удаленных целей, остается только вариант ночных ядерных ударов одиночными бомбардувальниками.

а какие цели могли быть ударены в глубине страны?
за Урал и по Сибири бы достали?

потому что важнейшие объекты европейской части, на юге страны и на ДВ, доставались легко.

[Juan Carlos]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 17 2015, 04:07)

К тому же у СССР уже делался Ил-28 - супер оружие по тем временам, и сколько то там ЯО было. Так что атакам подвергались бы прежде всего не Нью-Йорк в самоубийственных атаках на прототипе Ту-95 (допустим), а передовые авиабазы САК. Ну и советское наступление.
Сразу бы американцы ничего не смогли. А потом... да кто ж его знает? Может и стоил бы гамбургер 10 рублей в Нью-Йорке, кто знает?

Бред насчет гамбургеров и Нью-Йорка.

Наступ в Европе мог бы быть успешным, но не на бесконечную длину. Даже если до Ламанша, то это не выход. Остаются Британские острова, откуда вся группировка красной армии бомбится ЯО. Без шансов на ответный удар.
Одновременный наступ по остальным направлениям - Турция, Иран, Япония - вряд ли бы СССР осилил. А это значит, что оттуда также, ночами, тихонечко, прилетают бомбардувальники и швыряют атомные бомбы.
Это постепенно, за несколько недель, раздолбаная Средняя Азия, раздолбанный Кавказ с бакинской нефтью, раздолбанный черноморский регион, раздолбанный Дальний Восток.

И да, США легко могут нарастить производство самолетов до небывалых масштабов - опыт ВМВ показывает, что смогли и для себя и для кучи союзников. А тут - союзников можно забыть, их нет, кроме Англии. Европу СССР размесит.
СССР же, едва очухавшийся от ВОВ (еще пленные немцы восстанавливают разруху и пленные японцы работают на шахтах и валят лес), не имел сопоставимых людских резервов, не имел сопоставимых продовольственных резервов и ресурсов, отставал технически. Особенно в авиации и флоте. Ядерные удары не добавили бы сил Советскому Союзу.

И да, не забывай про союзников. Они бы первые, при первой возможности, начали удирать к американцам. Подальше от ядерных грибков. Все эти польские и чешские пилоты, все эти восточногерманские коммунисты, это всё крайне ненадежная публика.
Так что, в долгосрочной перспективе, под непрерывными атомными ударами, застряв в Европе и растянув коммуникации до Ламанша, СССР имел не самые хорошие шансы.

[trololo]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 17 2015, 11:07)

Бред насчет гамбургеров и Нью-Йорка.

Наступ в Европе мог бы быть успешным, но не на бесконечную длину. Даже если до Ламанша, то это не выход. Остаются Британские острова, откуда вся группировка красной армии бомбится ЯО. Без шансов на ответный удар.
Одновременный наступ по остальным направлениям - Турция, Иран, Япония - вряд ли бы СССР осилил. А это значит, что оттуда также, ночами, тихонечко, прилетают бомбардувальники и швыряют атомные бомбы.
Это постепенно, за несколько недель, раздолбаная Средняя Азия, раздолбанный Кавказ с бакинской нефтью, раздолбанный черноморский регион, раздолбанный Дальний Восток.

И да, США легко могут нарастить производство самолетов до небывалых масштабов - опыт ВМВ показывает, что смогли и для себя и для кучи союзников. А тут - союзников можно забыть, их нет, кроме Англии. Европу СССР размесит.
СССР же, едва очухавшийся от ВОВ (еще пленные немцы восстанавливают разруху и пленные японцы работают на шахтах и валят лес), не имел сопоставимых людских резервов, не имел сопоставимых продовольственных резервов и ресурсов, отставал технически. Особенно в авиации и флоте. Ядерные удары не добавили бы сил Советскому Союзу.

И да, не забывай про союзников. Они бы первые, при первой возможности, начали удирать к американцам. Подальше от ядерных грибков. Все эти польские и чешские пилоты, все эти восточногерманские коммунисты, это всё крайне ненадежная публика.
Так что, в долгосрочной перспективе, под непрерывными атомными ударами, застряв в Европе и растянув коммуникации до Ламанша, СССР имел не самые хорошие шансы.

Да не было у них столько атомных бомб...
И зачем США уничтоженная Европа?

[Juan Carlos]

Цитата (trololo @ Дек 17 2015, 13:12)

Да не было у них столько атомных бомб...
И зачем США уничтоженная Европа?

Более полутысячи бомб было, даже трети от этого достаточно, чтобы разрушить важнейшие промышленные и нефтяные районы СССР. После чего красная армия быстро начнет испытывать недостаток техники, боеприпасов, горючего.

Ну а не похрен ли было США на Европу? Главное - самим в безопасности быть.
Это европа переживала, но особенно ничего поделать не могла - оккупантам и хозяевам не прикажешь.

[trololo]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 17 2015, 13:58)

Более полутысячи бомб было, даже трети от этого достаточно, чтобы разрушить важнейшие промышленные и нефтяные районы СССР. После чего красная армия быстро начнет испытывать недостаток техники, боеприпасов, горючего.

Ну а не похрен ли было США на Европу? Главное - самим в безопасности быть.
Это европа переживала, но особенно ничего поделать не могла - оккупантам и хозяевам не прикажешь.

Если похрен, то зачем воевать, США СССР никак не угрожал.
Не все заряды могли быть гарантированно доставлены, не все были готовы к применению и качество их было намного хуже современных...

[Juan Carlos]

Цитата (trololo @ Дек 17 2015, 14:26)

зачем воевать, США СССР никак не угрожал.

А США так не считали.
Иначе зачем нужно было создавать НАТО, железный занавес и так далее.

[trololo]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 17 2015, 15:03)

А США так не считали.

Считали.

Цитата (Juan Carlos @ Дек 17 2015, 15:03)

Иначе зачем нужно было создавать НАТО, железный занавес и так далее.

Что Европку и прочих сателлитов под контролем держать.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:07)

Бред насчет гамбургеров и Нью-Йорка.

Наступ в Европе мог бы быть успешным, но не на бесконечную длину. Даже если до Ламанша, то это не выход. Остаются Британские острова, откуда вся группировка красной армии бомбится ЯО. Без шансов на ответный удар.

в 53 году? Еще чего! Как раз очень даже неплохо ответка прилетает. И потом, про гамбургеры - неизвестно, чем бы кончилось противостояние лет через 50. Это уже альтернативная реальность.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:07)

СССР же, едва очухавшийся от ВОВ (еще пленные немцы восстанавливают разруху и пленные японцы работают на шахтах и валят лес), не имел сопоставимых людских резервов, не имел сопоставимых продовольственных резервов и ресурсов, отставал технически. Особенно в авиации и флоте. Ядерные удары не добавили бы сил Советскому Союзу.

Весь азиатский мир за нас!! все колонии поднимают красное знамя и преклоняются перед мудростью Великого Кормчего Вождя и учителя! Мир не обязательно пойдет к штатам, вовсе нет! Опять же, в условиях глобальной войны Кастро может и быстрее начать, и вообще, поможем и научим!
На выходе получится патовая ситуация.Война - это мир! Орруэл пророк.
Короче, так далеко не спрогнозируем. Это альтернативная реальность. Американцы не всесильны, одна Корея отнимала у них бездну ресурсов.
Одно можно сказать уверенно - быстрого разгрома СССР не получилось бы, а ввязываться в глобальную войну на истощение без 100% гарантии на победу они бы не стали. Зачем им это? Для чего? И это главное.

[Juan Carlos]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 17 2015, 17:13)

Весь азиатский мир за нас!! все колонии поднимают красное знамя и преклоняются перед мудростью Великого Кормчего Вождя и учителя! Мир не обязательно пойдет к штатам, вовсе нет! Опять же, в условиях глобальной войны Кастро может и быстрее начать, и вообще, поможем и научим!
На выходе получится патовая ситуация.Война - это мир! Орруэл пророк.
Короче, так далеко не спрогнозируем. Это альтернативная реальность. Американцы не всесильны, одна Корея отнимала у них бездну ресурсов.
Одно можно сказать уверенно - быстрого разгрома СССР не получилось бы, а ввязываться в глобальную войну на истощение без 100% гарантии на победу они бы не стали. Зачем им это? Для чего? И это главное.

Ой, полноте, сударь. Тыщу лет он усрался, этот азиятский мир, вместе с афрекой. Вот если СССР в 53 годе рванет к Ламаншу, круша белых сахибов, то да - колонии воспрянут. Но на ход противостояния США-СССР этот никак не повлияет.

Ситуация, да, во многом патовая. Сразу выбомбить Империю Зла не выходит, глобальной войны тоже не выходит - СССР до США не дотягивается никак и ничем вообще. В итоге, всё равно приходится так или иначе мириться. С сильно ослабленным СССР, и имея полностью уничтоженную Европу.

Да, наверное поэтому и не начали. И проспали единственное окно возможностей - весна 53 года. Именно шок от смерти Вождя и раздрай в высшем руководстве могли повлиять на исход кампании. Дальше уже СССР начал движение к паритету...

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:34)

проспали единственное окно возможностей - весна 53 года. Именно шок от смерти Вождя и раздрай в высшем руководстве могли повлиять на исход кампании. Дальше уже СССР начал движение к паритету...

Я бы так не сказал. Вот году так к 55-56 наше ПВО еще не сильно шагнуло вперед, а американцы наращивали свою мощь несоизмеримо. А у нас настоящее отчаяние - как в смысле щита - что тогда творилось, как пытались достичь скорости и потолка, и меча - Королев и Р-7. Нарягали все силы. Ну и вопрос политический - 20-съезд, культ, мир дружба,жвачка...до некоторой степени это тоже повлияло. во время Карибского кризиса они нас могли совсем и по всякому, а мы могли их просто больно - но как было сказано, "Мы не пойдем на такой вид войны. У нас недостаточно бульдозеров, чтобы очистить улицы от трупов".
так что настоящее окно - конец 55-56 год. С военной стороны.

[Zixx]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 16 2015, 21:18)

Так они были высокие, или так себе?

До появления Су-9 и С-75 и средств управления ими возможности были явно неадекватны угрозе -"видит око, да зуб неймет".

[МИХАЛЫЧ]

в каком то журнале в начале 2000 была очень хорошая статья по ПВО СССР в 50-е. Он даже есть у меня где то , Мир Авиации ЕМНИП.
Попробую найти. И там была интересная мысль - о деградации подготовки пилотов ПВО начиная со второй половины 50-х, именно в части учебных стрельб. И вроде как осознали проблему только в 60-х.