корабли античности.

[Dinaburg]

Цитата (Эмден @ Окт 15 2016, 12:40)

пока что единственное реальное подтверждение это корабли с озера Неми,да античные мастера могли
построить 70 метровый корабль,но зачем он? с его массой на веслах он будет ходить со скоростью черепахи,
под парусом тоже самое,в подобных кораблях нет смысла,вместо одного гиганта лучше иметь несколько триер.

Цитата из одного моего предъидущего сообщения : "..Первые крупные и высокие пентеры были построены Деметрием Полиоркетом,он человеком богато одаренным техническим талантом, которому (то есть вообще грекам) и подражали карфагеняне в постройке своих судов.Деметрий, который уделял исключительное внимание различным новшествам в области военной техники, не был изобретателем политер, однако многое сделал для их усовершенствования. Он первым начал строительство гигантских, вооруженных метательными машинами военных кораблей. Эти «дредноуты» прошли испытание в битве с флотом Птолемея I при Саламине Кипрском в 306 г. до н. э. — первый случай в истории, когда морское сражение было выиграно исключительно благодаря корабельной артиллерии. Традиционная морская тактика, где основная ставка делалась на скорость и маневренность, таранные удары и абордажный бой, была им полностью пересмотрена. Плавучие батареи Деметрия (в сражении участвовали 10 «шестирядных» и 7 «семирядных» судов) не дали египетскому флоту приблизиться для таранного удара, прижали его к берегу и уничтожили (Диодор, 20.49.4).После битвы при Саламине Деметрий успел построить еще несколько гигантских кораблей. Часть из них, вероятно, были двухкорпусными (катамаранами), экипаж достигал 4000 человек, на соединявшей корпуса широкой платформе умещалось большое количество солдат и метательных машин..." - из этого ясно ЗАЧЕМ нужны были такие большие корабли в древности - для того,чтобы установить большого размера и в большом количестве метательные машины разного вида и типа и иметь к ним небходимое количество обслуживающего персонала и запасов снарядов.По своей сути,эти гиганты были ПЛАВУЧИМИ КРЕПОСТЯМИ и предназначались для : 1.Осады приморских городов-полисов,блокады портов с моря;2.В качестве своеобразной "цитадели",а вернее "акрополя" античных флотов;3.Для морально устрашения врагов,повышения престижа в собственных глазах и у союзников.Кроме того,цит. "..Верфи Родоса и Сиракуз также производили морских гигантов — правда, это в основном не военные суда, а сухогрузы, предназначавшиеся для перевозки зерна. Построенная Архимедом по заказу Гиерона «Сиракузия», первоначально военный корабль, была превращена в гигантский сухогруз..." - и если,например,оливковое масло и вино перевозили в амфорах и они были компактным грузом + дорогим,а поэтому и объёмы их поставок были относительно невелики,то уж грузоперевозки зерна требовали множества рейсов и судов.Поэтому,выгода в очень больших кораблях была явной.А ещё лесоматериалы!Вы лесовозы забыли,т.к.,например, в Афинах и их окрестностях проблемы с лесом обнаружились уже к моменту греко-персидских войн, или были доведены этими войнами до той стадии, что корабельный лес в период Пелопонесских войн доставляли в Афины из Фракии.Справка : "Лесная площадь современной Греции составляет примерно 12,7% всей ее поверхности. В древности, особенно в эпоху архаической Греции, этот процент был, несомненно, значительнее, но в эллинистическую эпоху процесс обезлесения зашел уже довольно далеко, и греки были принуждены импортировать значительную часть необходимых для них лесоматериалов, особенно для строительного дела и для кораблестроения. Главным лесным рынком для Греции был город Амфиполь в Македонии. Лес импортировался в виде круглого леса, пиломатериалов и готовых изделий морским путем из Македонии, Фракии, Киликии, с южного и восточного берегов Черного моря, из Сирии и Италии".Тут, надо понимать, проблемы были именно с КОРАБЕЛЬНЫМ лесом, потому как под постройку кораблей идут только определенные породы деревьев, определенного возраста и состояния, что растет далеко не везде, а из глубин Азии или Европы его к Эгейскому морю тащить никто не будет..Далее,а "слона,то и не заметили"!Как Ганнибал боевых слонов переправил через Пролив у Геркулесовых столбов?На плотах?Плиний сообщает, что тип корабля — квадрирема — была изобретена карфагенянами ( Плиний Старший. Естественная история. VII ).А ранее,как из Африки царь Эпира Пирр экспортировал слонов?Ведь,цит. "..Пирр привел несколько доставшихся ему «дредноутов» в Сицилию, намереваясь использовать их против карфагенян..."А лошади и кони для кавалерии Эллада получала от скифов из Причерноморья.Их табунами перегоняли по суше?Скорее всего,но на острова и чистокровных для разведения перевозили на судах.Так что,кроме ПРЯМЫХ доказательств,есть и КОСВЕННЫЕ.Хотя,уже по одному только факту можно судить о возможностях постройки в древности больших кораблей.И не только по находкам на о.Неми.В 1971 году в районе древнего Лилибея на острове Сицилия был найден карфагенский корабль.Карфагенский флот состоял в основном из больших кинкерем, или квинкерем. Суда с пятью рядами весёл или пятью гребцами на весле.Кроме того и А.Зорич пишет,что "..На момент начала Пунических войн основным типом боевых карфагенских кораблей были квинкверемы, наряду с которыми также широко использовались квадриремы и триремы. Скорее всего, были в составе карфагенского флота и биремы, и обычные однорядные корабли, галеры. Флагманом карфагенского флота был огромный трофейный "семирядник" (септера), отбитый у эпирского царя Пирра во время его нападения на Сицилию..." - http://www.xlegio.ru/navy/ancient-ships/punic-warship/

Присоединённые изображения

[Эмден]

слабо в это верится,зачем нужны корабли которые не мореходны?
платформу из двух кораблей можно собрать на месте,так делал А.Македонский при осаде Тира.
в среднем крупные корабли доходили до 50 метров в длину,и то скорость на веслах у таких гигантов
не привышала 5-6 узлов,средневековые галеры того же размера при команде 450-500 гребцов не развивали
скорости более 6-7узлов. венецианцы строили галеасы весельные артиллерийские корабли так их приходилось
буксировать сами они еле двигались на своих веслах.

[Dinaburg]

Цитата (Эмден @ Окт 16 2016, 00:44)

слабо в это верится,зачем нужны корабли которые не мореходны?
платформу из двух кораблей можно собрать на месте,так делал А.Македонский при осаде Тира.
в среднем крупные корабли доходили до 50 метров в длину,и то скорость на веслах у таких гигантов
не привышала 5-6 узлов,средневековые галеры того же размера при команде 450-500 гребцов не развивали
скорости более 6-7узлов. венецианцы строили галеасы весельные артиллерийские корабли так их приходилось
буксировать сами они еле двигались на своих веслах.

Уважаемый Эмден!Большие корабли античности были ДОСТАТОЧНО мореходны,тем более построенные по катамаранной схеме.Не стоит недооценивать уровень науки техники Древнего мира!Есть масса примеров о достижениях того времени.

[Эмден]

Цитата (Dinaburg @ Окт 16 2016, 18:43)

Уважаемый Эмден!Большие корабли античности были ДОСТАТОЧНО мореходны,тем более построенные по катамаранной схеме.Не стоит недооценивать уровень науки техники Древнего мира!Есть масса примеров о достижениях того времени.

бред,никаких данных об якобы ДОСТАТОЧНО
мореходных, построенные по катамаранной схеме кораблях НЕТ.

[Кубок]

Цитата (Эмден @ Окт 16 2016, 20:38)

бред,никаких данных об якобы ДОСТАТОЧНО
мореходных, построенные по катамаранной схеме кораблях НЕТ.

А что, рази ничего не реконструировали?

[Dinaburg]

Цитата (Эмден @ Окт 16 2016, 20:38)

бред,никаких данных об якобы ДОСТАТОЧНО
мореходных, построенные по катамаранной схеме кораблях НЕТ.

Могли создавать катамараны просто соединяя помостом типовые корабли.Давным-давно есть и версии и по решению проблемы с большим количеством рядов вёсел на "многорядниках".Цит. "..В Сиракузах процветала не только торговля, но и наука и искусство. По заданию Дионисия ученые и кораблестроители нашли новое оружие для кораблей. Это были заимствованные с Востока метательные машины – «катапульты» и «баллисты», выбрасывавшие в противника тяжелые камни, гигантские стрелы-бревна и горшки с горючими материалами. Эти машины уже применялись в сражениях на суше. Но не так просто было установить их на кораблях. Прежде всего катапульты и баллисты и их снаряды занимали много места и были очень тяжелыми. Триеры не были рассчитаны на такой груз, на них не было и места для размещения нового оружия. Надо было строить новые, большие и очень прочные корабли и приспособить их к вооружению метательными машинами. Так во флоте Сиракуз во времена Дионисия появились новые, могучие боевые корабли – «плавающие крепости» древнего гребного флота.Новые корабли получили название «пентеры», которое происходит, так же как и триера, от греческого слова «пентерес» – по-русски оно означает «пятигребный». Поэтому можно было бы предположить, что на пентерах было пять рядов весел. В древних описаниях упоминаются боевые корабли с числом рядов весел до десяти. Были даже, по преданиям, построены корабли с 16, 20 и даже с 40 рядами весел. Но еще никому не удалось найти изображение древнего корабля с числом рядов весел больше трех. Да и вряд ли могли существовать такие суда. Длина весел верхнего ряда триеры доходила до 9 метров. Если бы существовало судно с десятью рядами весел, то весло верхнего ряда нужно было бы делать длиною примерно в 30 метров. А это едва ли было возможно. Корабль стал бы очень громоздким, и было бы очень трудно наладить одновременную греблю всеми веслами, управлять ею. И, наконец, не удалось бы и разместить столько рядов весел при нормальной высоте борта, или его пришлось бы сделать настолько высоким, что-корабль опрокинулся бы. Все это заставляет исследователей-историков предполагать, что в описаниях древних авторов речь идет не о большем количестве рядов весел, а об очень больших кораблях. По всей вероятности, эти корабли тоже передвигались одним, двумя или тремя рядами весел, но очень тяжелых. Каждое из весел приводилось в движение не одним, а несколькими гребцами. Водоизмещение пентеры доходило уже до 300 тонн.." и ".. Через 100 лет после появления пентер один из преемников Дионисия, Гиерон, приказал построить корабль, во много раз больший, чем пентера. Такой гигант был выстроен; водоизмещение корабля равнялось 4 тысячам тонн. Строителем его был живший и работавший в Сиракузах величайший "математик и механик древности Архимед. Он вооружил «Сиракузию»-так назвали корабль – восемью боевыми башнями с установленными на них тяжелыми камнеметными машинами. Но когда корабль был построен и вооружен, выяснилось, что его боевые качества недостаточно высоки. Поэтому пришлось Гиерону подарить «Сиракузию» в качестве дружеского дара своему союзнику, египетскому фараону Птоломею, для праздничных, торжественных выездов.." - источник : http://www.litmir.me/br/?b=237523&p=2 ."Боевые корабли".Автор: Перля Зигмунд Наумович.Жанр: Детская образовательная литература, Военная история, Военная техника и вооружение.Эту книгу я нашёл ещё в детстве при сборе макулатуры,Теперь она раритет,т.к. её год печати: 1948!

[Эмден]

"Сиракузия" не более чем легенда,а вот пентеры и прочие античные корабли
подробно показаны на 1 странице этой темы

[Dinaburg]

Цитата (Эмден @ Окт 18 2016, 14:20)

"Сиракузия" не более чем легенда,а вот пентеры и прочие античные корабли
подробно показаны на 1 странице этой темы

Возможно,что "Сиракузия" и не была такой большой,как описывается,но факт,что она была,т.к. даже мифы и легенды не возникают на пустом месте.Уж Вам это лучше чем мне знать,т.к. Вы сами живёте в районе с богатой историей,уходящей в глубокую древность.

[Эмден]

вот такая конструкция могла иметь место,при штурме городов с моря.

[Эмден]

римляне протаранили кельтскую лодку



римские триеры.



римляне,судя по доспехам пунические войны.



судя по доспехам и кораблям это византия.



кельты на трофейном корабле,бой с римлянами.

[Pampa]

Что то я сомневаюсь в возможности кельтов управлять диремой или что там попытались изобразить. И скорее всего это дунай, там разве диремы плавали? Слишком сложно для речных дозоров.

[Эмден]

Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 00:15)

Что то я сомневаюсь в возможности кельтов управлять диремой или что там попытались изобразить. И скорее всего это дунай, там разве диремы плавали? Слишком сложно для речных дозоров.

а что такого сложного в управлении биремой? это не самолет,и не космический корабль,
у кельтов были гребные суда,управляются они так же как биремы,бортовым веслом.
кстати это вполне может быть Рейн,римляне держали речной флот чтобы перехватывать
отряды германцев ходивших в набеги.

[Pampa]

Ну возьми сотню человек посади на бирему и учи их грести

На реках более простые суда использовались, с одним рядом весел. Ну вон те на которых римляне с кпоьями. Кстати судя по чешуе, это уже поздняя империя, тогда биремы плавали?

[Dinaburg]

Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 00:15)

Что то я сомневаюсь в возможности кельтов управлять диремой или что там попытались изобразить. И скорее всего это дунай, там разве диремы плавали? Слишком сложно для речных дозоров.

Кельты были не только замечательными конными воинами, но и великолепными мореплавателями. Этот талант первым открыл Юлий Цезарь во время своей войны с галлами. Кельты, населявшие Британию, а также побережье Франции, вели морскую торговлю и занимались рыбной ловлей. Это племя кельтов носило название бриттов, дав название самой Британии и провинции Бретань во Франции. Бритты жили на полуостровах и островах в устьях рек. Часто их поселения оказывались отрезанными от материка. В 57 году до нашей эры венеты, также населявшие прибрежные районы, оказали сопротивление Цезарю. Римляне пытались применить свои строительные навыки, чтобы достичь островов, но кельты просто уплывали с острова на кораблях, пока римляне вели строительство. Поэтому Цезарю пришлось обратиться за помощью к союзным кельтским племенам, которые снабдили римлян флотом, а также матросами.Цезарь описывает кельтские корабли так: «У них плоское днище, что позволяет плавать у берега на мелководье. Их высокий нос и корма защищают корабли от мощных волн и страшных штормов. Прочные корпуса собраны из дуба. Поперечины закрепляются железными гвоздями толщиной в большой палец. Якоря крепятся цепями, а не канатами, паруса делаются из кожи или невыделанных шкур, поэтому они выдерживают сильные атлантические ветра». Атлантический океан был самым бурным водным пространством, известным в древности. Для плавания между Францией, Британией и Ирландией требовалось необычайное для спокойного Средиземноморья мастерство и отвага. Репутация кельтских моряков была очень высокой. Используя одних кельтов, римляне сумели победить других кельтов – венетов — в морском сражении в устье Луары. Используя серпы, прикрепленные к длинным жердям, римляне сумели повредить снасти кораблей венетов.Не удивительно, что имея такую репутацию и опыт, кельты служили во флоте по всему Средиземноморью.А подробнее на : http://www.roman-glory.com/xlevov-cezar-op...-protiv-venetov

Нажмите для увеличения


Присоединённые изображения

[Dinaburg]

Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 00:38)

Ну возьми сотню человек посади на бирему и учи их грести 

На реках более простые суда использовались, с одним рядом весел. Ну вон те на которых римляне с кпоьями. Кстати судя по чешуе, это уже поздняя империя, тогда биремы плавали?

А как же битва при Морбиане?Это морское сражение между римским флотом под командованием Децима Юния Брута и флотом галльского племени венетов,которое произошедшее в 56 году до н. э. около залива Морбиан : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%B0%D0%BD%D0%B5 .Римлянам пришлось строить специально флот и новые корабли адаптированные к новым условиям и новому противнику,чтобы его победить.Римляне убедились,что их большие боевые корабль с пятью рядами весел,квинкверемы,плохо подходят для сражений с кораблями союза галльских племён и вынуждены были строить более легкие и массовые боевые корабль только с тремя рядами весел - трирема.Более того,брать в союзники другие галльские племена,чтобы одолеть венетов ( венедов ),которые тоже были не одни и имели союзников.А переучивать галлов-союзников и не надо было особо,т.к. они сами были опытными мореплавателями и были нужнее римлянам,чем они сами себе,т.к. галлы знали особенности местных условий.

Нажмите для увеличения

[Pampa]

Налицо проблемы с пониманием прочитанного. ПОказывают однорядный весельный кораблик на 20 чел и на основании этого делают вывод что и на биреме на сотне весел смогем.
Во вторых есть разница между морем где произошло то сражение, и рекой о которой мы говорили.

[Эмден]

Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 09:56)

Налицо проблемы с пониманием прочитанного. ПОказывают однорядный весельный кораблик на 20 чел и на основании этого делают вывод что и на биреме на сотне весел смогем.
Во вторых есть разница между морем где произошло то сражение, и рекой о которой мы говорили.

ну на античных судах в основном каждый греб своим веслом,особенно на небольших судах.
так что 20 человек гребут или 120 не большая разница.

[Pampa]

Ага, каждый своим и в своем темпе.

[Эмден]

Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 14:01)

Ага, каждый своим и в своем темпе.

если люди могут грести синхронно в двадцатером то и в стодвадцатером не проблема.

[Dinaburg]

Цитата (Эмден @ Окт 19 2016, 16:13)

если люди могут грести синхронно в двадцатером то и в стодвадцатером не проблема.

Насколько я понял,дело в том,что Ваш оппонент сомневается в том,что союзники римлян из числа "варварских" племён могли освоить работу гребцов,причём быстро и на качественном уровне.Имеется ввиду "новый" флот Цезаря,который доверил им командовать Бруту.