корабли античности.

[Кэшик]

Цитата (Dinaburg @ Окт 16 2016, 00:31)

Цитата из одного моего предъидущего сообщения : "..Первые крупные и высокие пентеры были построены Деметрием Полиоркетом,он человеком богато одаренным техническим талантом, которому (то есть вообще грекам) и подражали карфагеняне в постройке своих судов.Деметрий, который уделял исключительное внимание различным новшествам в области военной техники, не был изобретателем политер, однако многое сделал для их усовершенствования. Он первым начал строительство гигантских, вооруженных метательными машинами военных кораблей. Эти «дредноуты» прошли испытание в битве с флотом Птолемея I при Саламине Кипрском в 306 г. до н. э. — первый случай в истории, когда морское сражение было выиграно исключительно благодаря корабельной артиллерии. Традиционная морская тактика, где основная ставка делалась на скорость и маневренность, таранные удары и абордажный бой, была им полностью пересмотрена. Плавучие батареи Деметрия (в сражении участвовали 10 «шестирядных» и 7 «семирядных» судов) не дали египетскому флоту приблизиться для таранного удара, прижали его к берегу и уничтожили (Диодор, 20.49.4).После битвы при Саламине Деметрий успел построить еще несколько гигантских кораблей. Часть из них, вероятно, были двухкорпусными (катамаранами), экипаж достигал 4000 человек, на соединявшей корпуса широкой платформе умещалось большое количество солдат и метательных машин..." - из этого ясно ЗАЧЕМ нужны были такие большие корабли в древности - для того,чтобы установить большого размера и в большом количестве метательные машины разного вида и типа и иметь к ним небходимое количество обслуживающего персонала и запасов снарядов.По своей сути,эти гиганты были ПЛАВУЧИМИ КРЕПОСТЯМИ и предназначались для : 1.Осады приморских городов-полисов,блокады портов с моря;2.В качестве своеобразной "цитадели",а вернее "акрополя" античных флотов;3.Для морально устрашения врагов,повышения престижа в собственных глазах и у союзников.Кроме того,цит. "..Верфи Родоса и Сиракуз также производили морских гигантов — правда, это в основном не военные суда, а сухогрузы, предназначавшиеся для перевозки зерна. Построенная Архимедом по заказу Гиерона «Сиракузия», первоначально военный корабль, была превращена в гигантский сухогруз..." - и если,например,оливковое масло и вино перевозили в амфорах и они были компактным грузом + дорогим,а поэтому и объёмы их поставок были относительно невелики,то уж грузоперевозки зерна требовали множества рейсов и судов.Поэтому,выгода в очень больших кораблях была явной.А ещё лесоматериалы!Вы лесовозы забыли,т.к.,например, в Афинах и их окрестностях проблемы с лесом обнаружились уже к моменту греко-персидских войн, или были доведены этими войнами до той стадии, что корабельный лес в период Пелопонесских войн доставляли в Афины из Фракии.Справка : "Лесная площадь современной Греции составляет примерно 12,7% всей ее поверхности. В древности, особенно в эпоху архаической Греции, этот процент был, несомненно, значительнее, но в эллинистическую эпоху процесс обезлесения зашел уже довольно далеко, и греки были принуждены импортировать значительную часть необходимых для них лесоматериалов, особенно для строительного дела и для кораблестроения. Главным лесным рынком для Греции был город Амфиполь в Македонии. Лес импортировался в виде круглого леса, пиломатериалов и готовых изделий морским путем из Македонии, Фракии, Киликии, с южного и восточного берегов Черного моря, из Сирии и Италии".Тут, надо понимать, проблемы были именно с КОРАБЕЛЬНЫМ лесом, потому как под постройку кораблей идут только определенные породы деревьев, определенного возраста и состояния, что растет далеко не везде, а из глубин Азии или Европы его к Эгейскому морю тащить никто не будет..Далее,а "слона,то и не заметили"!Как Ганнибал боевых слонов переправил через Пролив у Геркулесовых столбов?На плотах?Плиний сообщает, что тип корабля — квадрирема — была изобретена карфагенянами ( Плиний Старший. Естественная история. VII ).А ранее,как из Африки царь Эпира Пирр экспортировал слонов?Ведь,цит. "..Пирр привел несколько доставшихся ему «дредноутов» в Сицилию, намереваясь использовать их против карфагенян..."А лошади и кони для кавалерии Эллада получала от скифов из Причерноморья.Их табунами перегоняли по суше?Скорее всего,но на острова и чистокровных для разведения перевозили на судах.Так что,кроме ПРЯМЫХ доказательств,есть и КОСВЕННЫЕ.Хотя,уже по одному только факту можно судить о возможностях постройки в древности больших кораблей.И не только по находкам на о.Неми.В 1971 году в районе древнего Лилибея на острове Сицилия был найден карфагенский корабль.Карфагенский флот состоял в основном из больших кинкерем, или квинкерем. Суда с пятью рядами весёл или пятью гребцами на весле.Кроме того и А.Зорич пишет,что "..На момент начала Пунических войн основным типом боевых карфагенских кораблей были квинкверемы, наряду с которыми также широко использовались квадриремы и триремы. Скорее всего, были в составе карфагенского флота и биремы, и обычные однорядные корабли, галеры. Флагманом карфагенского флота был огромный трофейный "семирядник" (септера), отбитый у эпирского царя Пирра во время его нападения на Сицилию..." - http://www.xlegio.ru/navy/ancient-ships/punic-warship/

Сказки все это. Древесина крайне ненадежный материал. Тем более находящаяся в контакте с соленной водой.

[Pampa]

Цитата (Кэшик @ Окт 19 2016, 22:53)

Сказки все это. Древесина крайне ненадежный материал. Тем более находящаяся в контакте с соленной водой.

А если еще учесть требуемый уровень логистики.

[Эмден]

Цитата (Dinaburg @ Окт 19 2016, 20:53)

Насколько я понял,дело в том,что Ваш оппонент сомневается в том,что союзники римлян из числа "варварских" племён могли освоить работу гребцов,причём быстро и на качественном уровне.Имеется ввиду "новый" флот Цезаря,который доверил им командовать Бруту.

Хьортспрингская ладья — древнейшая лодка, обнаруженная на севере Европы.
Представляет собой тип судна, который был в ходу у древних германцев и кельтов за 1000 лет до изобретения драккара.
Ладья была обнаружена в болоте близ поместья Хьортспринг на севере датского острова Альс. Раскопки проводились в 1921-1922 годах.
Внешняя длина ладьи 21 метр, внутренняя длина 13 метров, в ней могло поместиться до 23 гребцов. Внутри ладьи были обнаружены различные типы кельтского вооружения, принесённые в жертву. Датируется IV веком до н. э. Изображения однотипных лодок представлены на петроглифах Северной Европы.

то есть германцы и кельты были вполне знакомы с греблей даже во времена когда Рим был лишь одним из городов
латинского союза


Нажмите для увеличения


Присоединённые изображения

[Pampa]

А кто говорил что не были знакомы с греблей? Вы вобще пытаетесь понять прочитанное?
Одно дело мелкая лодочка, а другое бирема. Разные весовые категории.

[Эмден]

Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 23:17)

А кто говорил что не были знакомы с греблей? Вы вобще пытаетесь понять прочитанное?
Одно дело мелкая лодочка, а другое бирема. Разные весовые категории.

а гребля примерно такая же
вот если бы там паровая машина стояла...
её еще надо уметь обслуживать,так просто пары не разведешь,
запросто можно котел взорвать.а тут весла,чуток побольше и подлиннее

[Dinaburg]

Цитата (Кэшик @ Окт 19 2016, 22:53)

Сказки все это. Древесина крайне ненадежный материал. Тем более находящаяся в контакте с соленной водой.

Я сам строил плавсредства из дерева и на них ходил по рекам и в открытом море.Более того,и на тех,которые были построены раньше,чем я родился.А Вы?

[Dinaburg]

Цитата (Эмден @ Окт 19 2016, 23:12)

Хьортспрингская ладья — древнейшая лодка, обнаруженная на севере Европы.
Представляет собой тип судна, который был в ходу у древних германцев и кельтов за 1000 лет до изобретения драккара.
Ладья была обнаружена в болоте близ поместья Хьортспринг на севере датского острова Альс. Раскопки проводились в 1921-1922 годах.
Внешняя длина ладьи 21 метр, внутренняя длина 13 метров, в ней могло поместиться до 23 гребцов. Внутри ладьи были обнаружены различные типы кельтского вооружения, принесённые в жертву. Датируется IV веком до н. э. Изображения однотипных лодок представлены на петроглифах Северной Европы.

то есть германцы и кельты были вполне знакомы с греблей даже во времена когда Рим был лишь одним из городов
латинского союза

Что и требовалось доказать.

[Pampa]

Цитата (Эмден @ Окт 19 2016, 23:22)

а гребля примерно такая же
вот если бы там паровая машина стояла...
её еще надо уметь обслуживать,так просто пары не разведешь,
запросто можно котел взорвать.а тут весла,чуток побольше и подлиннее

Да? Ну пересядь с легковушки на семи и погоняй, потом расскажешь.

[Pampa]

Цитата (Dinaburg @ Окт 19 2016, 23:31)

Что и требовалось доказать.

А что вы доказывали и кому?

[Pampa]

Цитата (Dinaburg @ Окт 19 2016, 23:30)

Я сам строил плавсредства из дерева и на них ходил по рекам и в открытом море.Более того,и на тех,которые были построены раньше,чем я родился.А Вы?

ОПять 25! Сравнил плот и корабль на 400 рыл.

[Эмден]

Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 23:32)

Да? Ну пересядь с легковушки на семи и погоняй, потом расскажешь.

сложнее но думаю больших проблем в этом нет,хотя конечно управляться
с 15передачами в ручном режиме сложнее чем с 6.

[Dinaburg]

Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 23:10)

А если еще учесть требуемый уровень логистики.

"Логистика"?А если не умничать,употребляя не вполне понятные термины ( прежде всего самому себе ),то ЧТО ИМЕННО Вы понимаете под ".. логистика — это система по организации доставки, а именно по перемещению каких-либо материальных предметов, веществ и пр. из одной точки в другую по оптимальному маршруту. Одно из основополагающих направлений науки об управлении информационными и материальными потоками в процессе движения товаров..."?И какое отношение это имеет к древнему кораблестроение и судоходству?Про боевые корабли древности я уже и не спрашиваю...

[Эмден]

Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 23:34)

ОПять 25! Сравнил плот и корабль на 400 рыл.

на 400рыл
триера это 180 рыл,по 30 весел на каждый ряд,90 с каждого борта,
ну и человек 15 команды,из коих 10 на парус и прочее а остальные 5 бьют темп в барабан
и плетками подбадривают гребцов. ну и кормчий с помошником.





кстати на "олимпии"гребли люди которые вообще многие впервые весло в руки взяли
и ничего,привыкли и даже разогнали её до 7 узлов.

[Dinaburg]

Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 23:33)

А что вы доказывали и кому?

Лично Вам я и доказывать ничего не хочу,т.к. Вы т.с. "упёртый" и не желаете ничего знать,а лишь бы спорить,ради самого спора.Пущай Вам Участник под "ником " "Эмден" доказывает - он терпеливый,а я нет.

[Dinaburg]

Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 23:34)

ОПять 25! Сравнил плот и корабль на 400 рыл.

У вас мозолі від веслування на веслах були?Тільки не гумовому човні і на рибалці в ставку...

[Pampa]

Цитата (Эмден @ Вчера, 23:39)

на 400рыл 

Опять не читаем? Первый пост на этой странице про плавучие крепости.

[Pampa]

Цитата (Эмден @ Вчера, 23:39)

триера это 180 рыл,по 30 весел на каждый ряд,90 с каждого борта,
ну и человек 15 команды,из коих 10 на парус и прочее а остальные 5 бьют темп в барабан
и плетками подбадривают гребцов. ну и кормчий с помошником.

А еще это культура плавания которая вырабатывается годами, разные темпы гребли, учитывать волнение на море, всякие хитрости, маневры и тд и тп.
Один раз погрести в открытом море это как на спортивной машине например по прямой дороге проехать, может и 200 выдать, но гонщиком ты не стал.

[Ghost]

А о чем спор то? Стать гонщиком за одну поездку, или за несколько? Научиться ездить не проблема, тут сложнее построить. Как и сейчас: любой туземец может купить гелик и кататься по Москве, но не любая туземная страна может строить авто для своих граждан. Так же и с кораблями, что сейчас, что в античности.

[Кэшик]

Цитата (Эмден @ Окт 19 2016, 23:39)

на 400рыл
триера это 180 рыл,по 30 весел на каждый ряд,90 с каждого борта,
ну и человек 15 команды,из коих 10 на парус и прочее а остальные 5 бьют темп в барабан
и плетками подбадривают гребцов. ну и кормчий с помошником.





кстати на "олимпии"гребли люди которые вообще многие впервые весло в руки взяли
и ничего,привыкли и даже разогнали её до 7 узлов.

Хорошо на таком плавать в солнечную погоду, да еще и когда волн нет.

[Ghost]

Цитата (Кэшик @ Сегодня, 10:08)

Хорошо на таком плавать в солнечную погоду, да еще и когда волн нет.

Только грести в лом. Хорошо вообще плавать по Средиземному морю - курорт же!