Про Путина

[wowka]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 09:49)

в приказном порядке

ну или по программе «Центрального британского фонда немецких евреев»

[Саша Белый]

Это тот который затем переименуют в "Всемирная еврейская организация помощи"?
Ничо себе , какие у х1 ассоциации про " ссылку и на смерть"

Фонд центральный британский ," фонд помощи" будет назван, но при этом рассказывают что это дескать "немецкая ссылка , в Африку , и на смерть ".

При этом сейчас по этому фонду памятники стоят за всякие там киндертранспонт и т.п., настоящие памятники.

А польский посол осмелившихся что то приветственно брякнуть , типа хорошо бы что вот так( когда эмиграция через фонд , а не в Заксенхаузен, лагеря смерти впереди будут) - обязывается анетисимитской свиньёй на официальном уровне.

Вы там на со свом хуйлом первым совсем уже тово.

[wowka]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 18:27)

Вы там

Нормуль мы там, нормуль. Кстати после 40 года у немцев французкие колонии, как бы появилдись (французкие по факту, но то такое, ежли бы сильно попросили)

[Саша Белый]

Оно и видно что нормуль. упомянутый разговор происходил не ив 1940, а в 1938. //

[wowka]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 19:52)

Оно и видно что нормуль. упомянутый разговор происходил не ив 1940

да я уж забыл про него про разговор то (ежли Поляки начнут нагнетать мож из архива документы достатнут, тогда и глянем, а так чего попусту то ), прочел тут про проект высылки на Мадагаскар (как раз в 40м году) - это про французкие колонии

[Juan Carlos]

Да, чото Гитрел тупанул конкретно тогда.
Надо было в Лодомерию евреев слать.
А то и ливию вспомнили, и палестину с мадагаскаром, да всё чото не то,
Остается только Лодомерия. Там было бы надежно.

[poxmeliator]

Цитата (wowka @ Дек 25 2019, 19:00)

Нормуль мы там, нормуль. Кстати после 40 года у немцев французкие колонии, как бы появилдись (французкие по факту, но то такое, ежли бы сильно попросили)

Этот тезис стоит обосновать. Так как история Африканских колоний и флота, полная трагичности и ценизма. Стоившая жизни многим французам.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (poxmeliator @ Дек 26 2019, 00:28)

Этот тезис стоит обосновать. Так как история Африканских колоний и флота, полная трагичности и ценизма. Стоившая жизни многим французам.

Утащенно с ВИФа
Рассуждения не мои, но автор пишет любопытно, целая лекция -
>В чем причина довольно ограниченого использования французкого Алжира и Марокко со стороны немцев, ведь можно было разместить там авиацию и подлодки, тем самым облегчив себе действия против союзников.
>Виши противлись или сил сводободных не было?

Если кратко - и "виши" противилось, и для Германии Магриб был на втором плане.
Хотя в данном случае простота хуже воровства, в действительности двухлетний "вишисткий" период Сев.Африки отмечен многофакторной политико-дипломатико-шпионской борьбой, в которой роль разных факторов менялась со временем.

Для начала, "Воор. силы Франции в Магрибе" представляли собой значительную силу - по местным меркам, конечно. 170 тыс. чел., ядром в Алжире был 19-й корпус фр.армии в 55 тыс. чел., 350 самолетов, отдельный артполк, бронемашины. В июне 1940 г. из Франции перелетели 800 военных самолетов и в Бизерту перебазировалась изрядная часть фр. средизем. флота. Между прочим, туда в марте 1939 г. бежала и интернировалась и часть испанского республиканского флота - 3 крейсера, 8 эсминцев, 2 подлодки.
С ходом времени эта группировка деградировала, но в начале с ней приходилось считаться. Тем более, что эти части имели высокую репутацию, как отлично приспособленные к местному ТВД, хорошо показали себя в ПМВ, при подавлении т.н. Республики Риф в Сев. Марокко в 1921-26 гг., где показали себя на голову выше испанских войск. Можно даже говорить об испано-итальянском комплексе неполноценности по отношению к фр. войскам в Алжире и Марокко.
В Алжире также имелось миллионное европейское население, вполне пригодное для мобилизации при условии снабжения оружием. В конце 1942-1943 гг. из него было мобилизовано в пользу союзников 176 тыс. чел., причем их сразу использовали в первом эшелоне как пушечное мясо - к маю 1943 г. в боях в Тунисе из 60 тыс. первых призывников погибло 15 тыс.

Добавим географический фактор: горная часть Алжира (даже без Сахары) по площади равна всему Кавказу, и южному, и северному, и имеет еще более сложный рельеф, небольшие равнины есть лишь на побережье. Такой же размер имеет Марокко. Что усугубляется спецификой колониальной транспортной сети - все дороги идут от портов вглубь страны, образуя слабо связанные по горизонтали "транспортные очаги". Т.е. захватить Алжир и Марокко легко лишь при господстве на море и высадке десантов; сухопутное продвижение из Туниса пришлось бы вести по туземным грунтовкам в горных ущельях. Но на море господствовали англичане.

Французское правление в Алжире представляло собой полунезависимый дуумвират. Формально оно подчинялось вишистскому режиму на континенте и было с ним тесно связано, но де-факто принимало все решения по собственному усмотрению. Военное крыло возглавлялось выходцами из Франции, достаточно независимыми, гражданское представляло собой так называемый "режим Ста Сеньоров", крайне реакционную олигархию, которую именовали "гитлеровцами до Гитлера" и "более вишистами, чем виши". Это были элементы, идеологически очень близкие Рейху, но при этом себе на уме.

Эти Сто Сеньоров вели активнейшую торговлю с Германией, Испанией и Италией, причем именно торговлю (не просто изъятие, как на оккупированных территориях), в 1940-41 гг. почти эквивалентную, чему способствовал существенный торговый флот французского Алжира. В 1941 г. они поставили корпусу Роммеля 60 тыс. т пшеницы, большое количество вина и баранины, пробку, которая использовалась не только для спасательных жилетов, но и для обшивки танков изнутри с целью защиты от перегрева (в Ливии бывает до 50 градусов летом, отчасти с этим связан успех действий корпуса Роммеля в жаркий период, в то время как англичане предпочитали воевать зимой). По сути Роммель кормился из французской Сев.Африки. На континент поставлялись фосфаты (дефицитное удобрение), рудные концентраты (железный, свинцово-цинковый), вино.

Т.е. французский Магриб был для Германии полезен, они видели в нём надёжный тыл и даже более уважаемого союзника, чем Испания с Италией. Но при этом сознавали, что "перегиб палки" может вызвать совсем другие последствия - вплоть до приглашения английских войск и перехода местной армии и флота к англичанам. Причем риск такого поворота рос с ходом времени.

И очень важен субъективный фактор - кто именно возглавлял французский Магриб в 1940-42 гг.
До октября 1940 г. его войсками командовал ген. Ногес - стандартный фр. генерал, умеренно правый умеренный патриот, в начале готов был сделать Алжир оплотом антинемецкого сопротивления, потом признал вишистов и Сто Сеньоров, принял германо-итальянские "комиссии по перемирию", но доверия ни у кого не вызывал.
Был заменен на одного из главных вишистских деятелей Максимилиана Вейгана, губернатора в окт.1940 - ноябре 1941 г. Он был ярый антикоммунист, практически фашист, но при этом германофоб. Вступил в контакты с разведкой США и даже вел тайную личную переписку в Черчиллем (через своего эмиссара в Танжере), в которой уверял, что "не отдаст немцам империю" и не будет "могильщиком французской Африки". Главным его официальным лозунгом было "Защитить Северную Африку от кого бы то ни было". Он хотя и строил, затихающими темпами, ж.д. из Орана в Дакар по требованию немцев, но активно саботировал их требования поставить под свой прямой контроль порты, аэродромы, ж.д., торговый флот, ограничивал деятельность "комиссий по перемирию" и арестовал 150 германских агентов.
Он даже сумел в феврале 1941 г. заключить сепаратное торговое соглашения с США, разрешение получать американские товары без права реэкспорта в Германию и Италию.
Кстати сказать, экономическое положение французского Магриба было довольно благополучным в 1940-41 гг., стабильным, лишь в 1942 г. произошёл провал с 101% инфляцией.
Немцы не сразу его раскусили и были вынуждены ограничиваться медленным дипломатическим давлением - Роммель, не говоря уже об итальянцах, не мог себе позволить воевать на два фронта.

В июне 1941 г. они добились передачи командования военными силами в пользу Альфонса Жюэна (уроженца Алжира из жандармской среды, поклонника Роммеля), а в ноябре наконец-то добились замены Вейгана на Ива Шателя, одного из Ста Синьоров, крупного торговца. Поведение местных властей стало откровенно фашистским, сотрудничество с Роммелем теснейшим, однако положение Рейха в 1942 г. уже не позволяло требовать чего-то большего, типа передачи портов и аэродромов в Алжире и Марокко (кроме фактически оккупированного германо-итальянцами Туниса). Так это их июльское 1941 г. требование и осталось нереализованным.

Еще один фактор - отношения Германии с Испанией и Италией, очень важные поначалу во всём, касающемся Магриба.
В начале 1941 г. Испания изъявляла готовность вступить в войну с СССР, если ей передадут Марокко, Оранию (т.е. западную треть Алжира) и Мавританию. На тот момент планировалось передать Италии Тунис и Константину (т.е. восток Алжира), а вишистам оставить только центр Алжира с одноименной столицей.

Поэтому задействование Магриба немцы отложили до осени 1941 г. (что соответствовало принятому еще в 1939 г. гитлеровскому плану "Изабелла-Феликс", предполагавшему захват Гибралтара и подготовку Магриба к операциям против Америки). К тому времени предполагалось уладить все шероховатости с союзниками.

Однако в июне 1941 г. Франко в войну не вступил (очевидно, будучи не готов и боясь английского господства на море) и Гитлер лишил его обещанного как "неблагодарного труса".
Италия, поначалу претендовавшая на весь Алжир, зимой 1940/41 гг. потерпела ряд сокрушительных поражений (в Эпире от греков, потом потеря Эритреи-Эфиопии-Сомали, потом разгром в вост. Ливии, поражения на море) и утеряла авторитет. В феврале-апреле 1941 г. в Сев. Африку пришлось отправить корпус Роммеля для спасения итальянцев, он критически зависел от снабжения из фр.Сев.Африки - как ему было одновременно воевать против Египта и в алжирских горах, при этом лишившись изрядной части снабжения.

Дальше же немецкая ситуация в Сев. Африке только ухудшалась. К лету 1941 г. Испания и Италия фактически отпали как боеспособные союзники, надежды на них оказались потерей времени. Роммель наступал на Египет, но зимой 1941/42 г. был отброшен до середины Ливии.
Летом 1942 г. перед ним снова возник выбор - либо наступать по неудобьям на Алжир против ослабевших, но почти союзников, либо в Египет с целью захватить-таки Суэцкий канал. Естественно, снова был выбран Египет, наступление опять провалилось (Эль-Аламейн), а в ноябре 1942 г. началась англо-американская высадка в Марокко, потом в Алжире. По сути, в 1942 г. вся немецкая политика сводилась к стремлению отсрочить эту высадку - открытый конфликт с вишистами мог бы её ускорить.
Так и доманеврировались до того, что произошло в реальности.
>Т.е. немцы просто пролетели с а/э и морскими базами-понадеялись на свой аватюризм, отлижив проблему на потом?
>Кстати-в Ливанте Виши предоставили аэродромы для немецкой авиации, там ситуация другая была или немцы настойчивей?

Про Левант не знаю, не вникал. Но там немцам ничего не светило в любом случае - французские гарнизоны невелики, без опоры в местном населении, со всех сторон Египет-Палестина-Ирак-Кипр с английскими базами и превосходящими контингентами, поэтому Сирия была обречена попасть под англичан.
Совсем другое дело - французский Магриб, он представлял значительную и устойчивую силу сам по себе. Большая колониальная армия, флот, европейское население, столетнее влияние на туземное население. Большая территория с широким выходом как в Средиземноморье, так и Атлантику. Его в тогдашних условиях ни немцы, ни англичане не могли легко захватить, приходилось договариваться с местной администрацией, имевшей определенную свободу выбора.

"Авантюризм, понадеялись на потом" - некое упрощение.
Немцы ведь всё по плану делали, последовательно - ступенчато, причем планы в общих чертах были составлены еще до войны. Как я уже отмечал, по плану Изабелла-Феликс от 1939 г. очередь Гибралтара и Магриба с последующим обращением против Америки и английских колоний должна была настать осенью 1941 г. До того решались другие задачи, а в Магрибе проводилась некая предварительная разведка.
Летом 1940 г. разбили Францию, вторая половина 1940 г. была посвящена прямому наезду на Англию, в первую очередь авиационному, Средиземноморье было полностью отдано Италии, надеялись вовлечь в войну там и Испанию. Базы в Марокко-Алжире в это время были не очень-то нужны.
Только в начале 1941 г. стало ясно, что ликвидация Англии затягивается, придется вести серьёзную и длительную морскую войну. Вот тогда стали строить уже конкретные планы раздела Магриба с Италией и Испанией, прокладки ж.д. к Дакару, будущей переброски немецких войск в Алжир и Марокко, нагибать к этому вишистов.
Но пока это были планы - и в первой половине 1941 г. имелись более важные и неотложные задачи (подготовка к войне с СССР, продолжение воздушно-морских битв с Англией, осложнение на Балканах). Вдобавок облажались итальянцы в Ливии и на море против англичан, не оправдав гитлеровского доверия, пришлось спешно перебрасывать корпус Роммеля и авиачасти в Ливию (для чего требовалось франко-магрибское содействие). Опять было не до жестких действий в Магрибе.

А в Магрибе в это время сидел губернатор Вейган, занимавшийся мягким и умелым саботажем немецких поползновений. Некий кризис наступил в середине 1941 г. - пропала надежда на вступление в войну Испании (это было более важно и ценно, чем базы в Марокко), тогда 29 июля 1941 г. от вишистов потребовали передать непосредственно немцам базы Алжира, Касабланки и Дакара. Но Вейган отказался это выполнить. И что было делать? Что реально немцы могли сделать с французским Алжиром в августе 1941 г.?
Остановить наступление Роммеля на Египет, оголив английский фронт, начать наступление на 450 км (по прямой) от тунисской границы к г. Алжир - по бездорожным горам, где пользы от танков не было бы, а численно превосходящие французские колониальные войска имели бы преимущество в знании местности, поддержке населения и даже опыте такой войны?
Попытаться высадить десант в Алжире - чтобы англичанам выдалась счастливая возможность разом потопить остатки итало-германских морских сил в Средиземноморье? Впрочем, для этого хватило бы и французской эскадры в Бизерте.
Или начать перебрасывать в атласские горы резервы, предназначенные для антисоветского фронта - там бои были в самом разгаре?
А ведь добавились бы экономические проблемы - прекратилось бы снабжение армии Роммеля продовольствием из Алжира, прекратились бы поставки фосфорных удобрений в разгар сельхозсезона (в Европе фосфаты практически отсутствуют, кроме апатитов на советском Кольском полуострове, ставших недоступными с июня 1941 г.).
И кончилось бы тем, что Вейган открыто перешёл бы на сторону англичан и флот им передал из Бизерты, в результате Роммель оказался бы осажден с двух сторон разом - из Египта и Алжира - на год раньше, чем это произошло в реальности.

Понятно, что немцам пришлось утереться, пытаться сместить Вейгана какими-то дипломатическими путями, через сговор с алжирскими сеньорами, давление из Виши. Но это заняло месяцы.
В ноябре 1941 г. они вроде бы добились замены Вейгана на более лояльного человека, однако тем временем осложнилась общая остановка - Роммель был отброшен от Египта, ухудшилась ситуация на восточном фронте, главное же, в декабре 1941 г. открыто вступили в войну США.

Пусть новая администрация Магриба стала более податливой к немцам, но ведь ей было ясно, что предоставлять теперь немцам порты и аэродромы в Марокко - значит, приглашать туда англо-американский десант. Если от англичан можно было надеяться отбиться, то от США затруднительно. Вдобавок магрибские вишисты страдали англофобией, но против США ничего не имели, более того, к США многие были готовы перебежать, имели контакты.
Опять выходило, что в Магрибе лучше ждать и ничего не делать во избежание худшего. Летом 1942 г. Роммель перешел в новое наступление на Египет, а основные силы немцев - на Сталинград, им были нужны спокойный тыл и нормальное снабжение, а не дополнительный фронт в крайне неудобном месте.

То есть нельзя даже сказать, что немцы сделали какие-то серьезные ошибки в данном вопросе. Вступление в ВМВ было для них ошибкой, а дальше одни объективные обстоятельства цеплялись за другие.
>>Вспоминая тягомотину в тех местах в конце 42го, для немцев было в полне по силам, но сил лишних не было, тем более пытались договорится, как пишите, но и тут ничем не воспользовались.
>
>Это надо было делать уже в 1941. Желательно, вместо нападения на СССР (Сталин в 1941 100% не напал бы на немцев, без действующего фронта в Европе). Продавить Виши на размещение войск в Марокко и Алжире.

Это из серии "что было бы, если Гитлер не был бы Гитлером". Реальный Гитлер видел свою жизненную задачу в расширении либенсраума на восток, в сокрушении большевизма, тяжко сожалел, что напал на СССР в июне 1941 г., а не в мае. А тут ему предлагается отложить поход всей жизни на 1942 г. ради каких-то маргинальных задачек.

Вся идея была в том, чтобы сокрушить СССР в первую очередь. А затем уже можно было бы повоевать и на море с англосаксами, не спеша и с расстановкой. В союзе с франкистской Испанией, благодаря которому и марокканские базы были бы не очень нужны.

И когда - "в 1941 г."? Напомню хронологию: 12 февраля 1941 года первые немецкие части высадились в Ливии, до того немецких войск на средиземноморском ТВД не было вовсе. Полностью корпус Роммеля перебрался в Ливию к концу марта. И не для того, чтобы завоевывать что-то, а чтобы срочно спасать остатки итальянцев от окончательного разгрома и выкидывания из Африки. В Греции в то время еще были англичане. Только в апреле 1941 г. немцы смогли более менее упорядочить срочные средиземноморские дела - занять Грецию и отбить Ливию.

То есть раньше мая 1941 г. нельзя было заняться магрибскими делами никак, и то вместо египетских.
Но опять - где взять морские силы, чтобы десантироваться хотя бы в г.Алжир (это далеко) вопреки англичанам и Бизертской эскадре, либо сколько потребуется войск и времени, чтобы преодолеть 450 км по глухим горам от Туниса до г.Алжир (хотя бы, на нём французский Магриб далеко не заканчивается).
>>Про Левант не знаю, не вникал. Но там немцам ничего не светило в любом случае - французские гарнизоны невелики, без опоры в местном населении, со всех сторон Египет-Палестина-Ирак-Кипр с английскими базами и превосходящими контингентами, поэтому Сирия была обречена попасть под англичан.
>Светить, может и не светило-но французы дали в пользование свои а/э.

Что значит "французы". В 1941-42 гг "французы" в Париже одно, в Виши другое, в Алжире третье, в Дамаске или Сайгоне четвертое, а в Новой Каледонии или Лондоне совсем пятое.

"Французы" в Виши были согласны предоставить немцам базы хоть на Мартинике или Таити, куда им было деваться. Но вот губернатор Вейган в Алжире ответил что-то типа "не представляется возможным при текущих обстоятельствах", и что с ним было делать. Никаких реальных рычагов на него в Виши не было. Прямо наоборот, это половина вишистского правительства мечтала сбежать в Северную Африку, и сбегала потихоньку.

>>Попытаться высадить десант в Алжире - чтобы англичанам выдалась счастливая возможность разом потопить остатки итало-германских морских сил в Средиземноморье? Впрочем, для этого хватило бы и французской эскадры в Бизерте.
>Вспоминая тягомотину в тех местах в конце 42го, для немцев было в полне по силам, но сил лишних не было, тем более пытались договорится, как пишите, но и тут ничем не воспользовались.

В ноябре 1942 г. тягомотины у англо-американцев не было, после короткого очагового сопротивления в Марокко (где они потеряли 3 тыс. чел. и 70 самолетов, что свидетельствует о не такой уж слабости французских колониальных войск даже в это время) все гарнизоны Марокко и Алжира перешли на их сторону за считанные дни. Оборонительное сопротивление оказали окопавшиеся в Тунисе немцы Роммеля - эта его компактная оборона не имеет отношения к теоретическим попыткам захватить удаленные порты Алжира и Марокко.

К концу 1942 г. французские силы в Алжире уже ослабли, техника повыходила из строя, многие уволились или дезертировали по материальным или политическим причинам (после года экономического развала и фашизации), командиры потеряли авторитет.
В 1941 г. они были намного боеспособнее и имели авторитетного единоначальника в лице Вейгана, который поддерживал тайные, но тесные связи с США и Британией.

У некоторых сложилась странная иллюзия, что французы 1940 г. и после - некие недочеловеки, который любой может легко бить. В реальности они были способны воевать не хуже немцев, провал в Сев. Франции в мае-июне 1940 г. был вызван конкретным набором обстоятельств, которых в других местах могло не быть. Например, не было под Нарвиком в то же время, и там англо-французский десант (в котором французы воевали лучше англичан) смог прогнать предыдущий немецкий десант к шведской границе.

В августе 1941 г. силовой немецкий десант в Алжир и, тем более, в марокканские порты был практически невозможен либо обречен на провал. Для начала пришлось бы скрытно перебросить взятые откуда-то дополнительные войска из Сицилии в Тунис (что само по себе было трудно), каким-то образом внезапно обезоружить французские гарнизоны в Тунисе и, прежде всего, обезвредить французскую эскадру в Бизерте. Но там же не слепоглухонемые сидели, население поддерживало французов, не немцев, любое враждебное телодвижение стало бы известно заранее. Французская эскадра ушла бы в Алжир или, того хуже, на Мальту, Вейган начал бы открытые переговоры о союзе с англичанами.

А в 1942 г. шансы немцев еще ухудшились. Они с трудом удерживали переправу из Сицилии в Тунис, какие там десанты за сотни миль. Господство на Средиземном море окончательно перешло к союзникам.

>>Опять выходило, что в Магрибе лучше ждать и ничего не делать во избежание худшего. Летом 1942 г. Роммель перешел в новое наступление на Египет, а основные силы немцев - на Сталинград, им были нужны спокойный тыл и нормальное снабжение, а не дополнительный фронт в крайне неудобном месте.
>Дык опять же-что помешало разместить свои ограниченые силы там, только немецкая глупость в таком варианте.

Помешало отсутствие господства на Средиземном море (что имелось - остатки итальянского флота и немного немецкой авиации?) и выраженное нежелание администрации Алжира и Марокко принимать у себя немецкие войска, самолеты и подлодки. Особенно после вступления в войну США.
А сил сместить Вейгана, потом Шателя и против их воли оккупировать порты Алжира и Марокко у немцев не было. Не было свободных войск ни в один момент времени, но прежде всего не было флота на Средиземном море. Ни в 1941, ни в 1942 г. До февраля 1941 г. они вообще физически не присутствовали на берегах Средиземного моря, там имелись только итальянцы. И даже ограниченный корпус Роммеля смог перебраться в Тунис только к апрелю, с французской помощью, после чего немедленно ввязался в бои с англичанами.

Наверное, я неточно выразился. Перебрался он итальянскими средствами, но что его приняли в Тунисе в режиме благоприятствования и потом обеспечили тыловое снабжение - это уже французская заслуга. По сути, "из Европы" он получал только вооружение с боеприпасами, а кормился из французских колоний (в самой Ливии взять было нечего).
>Было-немцы оказались в силах удержать Тунис и еще прихватить важные базы, да еще отбились

Длительное удержание плацдарма в 150 км от Сицилии (и то в мае 1943 г. остаткам немцев в Тунисе пришлось капитулировать, эвакуироваться не сумели) - не то же самое, что десантные операции за 500 км и далее, на таком расстоянии даже авиация не смогла бы прикрыть конвой.

>Так и немцы в 41м намного боеспособней, союзники наоборот-значительно слабее. С другой стороны постоянные выносы вишистов в колониях вызывают вопросы, если их бритты били, то немцы подавно.

Что значит "выносы". Губернаторы и офицеры в отдаленных французских колониях были не дебилы, они прекрасно сознавали безнадежность своего положения. И ради чего им было "самопожертвоваться" - за Великую Германию? Англичан они не любили, но немцев любили еще меньше. Добавим полный идеологический разлад и дезориентацию - кому верить, на кого ориентироваться, на Петэна или де Голля? Оба авторитетные люди.
Потому тянули время как могли, "авось что-то повернется к лучшему или хотя бы прояснится", при крайности уступали.

Однако французские Алжир и Марокко в этой схеме - всё же некое исключение, там имелось качественно большие военные силы и французское население, чем в любой другой колонии, и географическое положение придавало большую устойчивость и свободу для маневров. Потому местные губернаторы чувствовали себя увереннее.

>>У некоторых сложилась странная иллюзия, что французы 1940 г. и после - некие недочеловеки, который любой может легко бить.
>Так и есть-кто угодно бил, от немцев до японцев, тоже самое было с бриттами, но их спас сначала СССР, потом амеры. Если военное строительство поставленно не верно-ничего не поможет пока все не помеяют.

Армия - продолжение гражданского общества и гражданской политики, а не наоборот. Так случилось, что в Франции 1930-х не произошло мобилизации общества у одного полюса, как в Германии или СССР. Сначала в 1936-38 гг. правил Народный Фронт, экономил на армии как на реакционной силе и во имя социальных программ. С 1939 г. пришли к власти правые, в сентябре запретили и репрессировали компартию, пытались форсировать военное производство - но, во-первых, было поздно, во-вторых, рабочий класс был настроен враждебно к верхам. Что перекинулось в армию, был раздрай между левыми солдатами и правыми офицерами, вплоть отказов выполнять приказы.
В этом причина провала в 1940 г., не во врожденной французской трусости и дегенеративности.

Во французском Магрибе 1940-41 гг. такого внутреннего паралича не было, там возобладал фашизм точно так же, как в Германии (по оценкам, 80% "европейцев" встали на фашистские позиции). Но свой, французский фашизм и шовинизм. Поэтому можно было ожидать упорной защиты "своего". Еще раз: Алжир (с Марокко) не только самая большая и старая французская колония, но и единственная с большим европейским населением. Потому самая устойчивая. И имела возможность реального выбора между англичанами и немцами - в отличие от всех прочих, у которых выбора не была.
А в 1942 г. местный олигархат стал склоняться в пользу США, поэтому лучшее, что могли сделать немцы - ничего не трогать, иначе вместо их десантов в Марокко и Алжире высадились бы англо-американские много раньше, чем в действительности.

>Немцы, в фантастическом варианте, стянули б авиацию и все перетопили, или еще в портах, или в море. Переоценивать французов не надо, их в том же 41м вышибли бритты с Ливанта, нельзя сказать что сильно большими силами, а групировка там не сильно хуже качественно была.

Еще раз: Левант и Алжир - абсолютно разные истории. Сирия географически окружена (Кипр на западе, Палестина на юге, Ирак на востоке), французские войска там были чужды и враждебны населению и понимали, что шансов у них нет.
Магриб же не только больше и "почти Франция" (с точки зрения колонистов, живших там два-три-четыре поколения), но и имел географический выбор. До него и немцам было трудно дотянуться, и англичанам. Можно было торговаться.

А что немцы легко перетопили бы - именно фантастика. Их силы и так были перенапряжены, всё время, и шансов на внезапность не было бы. Магриб они могли захватить только ценой отмены какой-то более важной в данной момент операции. Лишних авиадивизий у них не было (были бы - Франко рискнул бы их открыто впустить, тогда и нужда в Алжире с Марокко отпала бы - он именно по этой причине не решился вступить в войну, не по причине антигитлеризма, а потому что ему даже прикрытие с воздуха не могли гарантировать).
И от Туниса до Алжира просто слишком далеко (620 км по прямой, 840 км по нынешней автомагистрали) для авиации. Пришлось бы захватывать и оборудовать какие-то промежуточные аэродромы, к тому времени в Алжире были английские войска и он вовсю готовился бы к обороне.

>Наоборот-в начале 42го у них было полное преймушество, успешные действия на море, отбились от бриттов, чем дальше тем лутше. О чем и вопрос-на волне успехов не воспользовались Алжиром для операций против бриттов, имея как выяснилось, пронемецки настроеные власти.

Где они "отбились от бриттов" - посередине Ливии после провала первого наступления на Египет. Какой-то несерьезный разговор начинается.
А "пронемецки настроенные" власти в Алжире были до тех пор, пока немцы были в стороне и торговали, а не оккупировали. Если бы немцы попытались вести себя в Алжире как в Сев. Франции, настроения моментально сменились бы на проанглийские. Для местной верхушки было важно сохранить власть и богатство максимально полно, и свою французскость, а в союзе с кем, англичанами или немцами - никакой разницы.

То, что немцы могли бы поставить под эффективный контроль Алжир и Марокко меньшими силами, чем в реале это сделали американцы, я думаю, никем не оспаривается.

Эту фразу легко понять превратным образом, или она попросту неверна.
В действительности американцы заняли Алжир и Марокко очень малыми пехотными силами, что компенсировалось очень большими морскими и авианосными силами, плюс устойчивыми связями разведки с многими французскими офицерами (особенно, как ни странно, в центре и на востоке - в гг. Алжир, Бон/Аннаба и Шершель).
Наоборот, малые морские силы и удаленную авиаподдержку немцам пришлось бы компенсировать очень многочисленным десантом.
Добавим к этому, что чем раньше совершалась бы операция, тем более сильным было бы сопротивление французских гарнизонов. К ноябрю 1942 г. они деградировали и материально, и морально, причем особенно в 1942 г.

Наглядный пример - взятие г. Алжир американцами 8 ноября 1942 г. В гарнизоне было 11 тыс. солдат и офицеров на тот момент, в американском десанте - 2300 чел., плюс 800 чел. подпольщиков (тесно связанных с Алжирской компартией и получивших оружие от американцев, из них 377 участвовали в нападении на город). Внезапное нападение этого подпольного отряда (чей размер был гарнизону неизвестен) сыграло очень большую роль - вывело из строя береговые батареи в момент подхода американских кораблей, и дезорганизовало многие ключевые объекты города, деморализовало и без того разложившийся гарнизон, лишив его надежды на отступление вглубь страны. Столь же важны были американские агенты среди командования гарнизона. Поэтому он сдался (или, скорее, перешел на сторону американцев) в тот же день.

Никаких ресурсов такого рода у немцев в 1941-42 гг. не было. Ни мощного флота, ни массового и вооружённого подполья, ни сопоставимого морально-разведывательного влияния на гарнизоны. Называть алжирских вишистов "пронемецкими" нелепо - они с немецким полу-союзом мирились как с неким терпимым злом, при определенных условиях. Но прямое немецкое присутствие было бы уже нетерпимым злом.

Между тем, "размещение подлодок и бомбардировщиков" в Марокко для алжирских колониальных властей означало бы прямое вступление в войну на стороне Германии против Англии (с декабря 1941 г. - и США), с последствиями в виде морской блокады, подрывной деятельности, а затем и бомбежек с обстрелами.

После кратковременных столкновений в Мерс-эль-Кебире и Дакаре летом 1940 г. у них установилось прочное перемирие с англичанами. Производились активные перевозки франко-алжирским торговым флотом с континентом, более того, весь 1941 г. шла торговля с США и Латинской Америкой, всё это обеспечивало устойчивость экономики Магриба, а также приносило дивиденды Рейху вообще и Роммелю в частности. Я упоминал фосфаты (важнейшее минеральное удобрение), у Европы было только три их источника - СССР (кольские апатиты), США и Марокко с добавкой Алжира и Туниса.

Англичанам это не могло нравится, но они терпели именно из-за встречных гарантий, что немцев в Марокко не будет, французский средиземноморский флот к немцам не присоединится и сухопутные контингенты не отправятся на подмогу Роммелю (а ведь в Магрибе вполне можно было собрать 200-300 тыс. солдат, значительно лучших, чем уже разочаровавшиеся в фашизме итальянцы).

Ну так и немцам приходилось терпеть вишистский "нейтралитет" по сходным причинам.

Магриб (без Сахары) - огромная территория, равная по площади всей Испании и южной половине Франции, чрезвычайно гористая, с плохой дорожной сетью, и очень подходящая для повстанческой деятельности. Сообщение с большинством его пунктов возможно только по морю.

В конце 1950-х для контроля местности от повстанцев французам пришлось держать в Алжире 500 тыс. солдат и жандармов; видимо, сходное количество требовалось бы и для полного контроля над враждебным Марокко. Это было немцам явно не под силу, очевидно, пришлось бы ограничиться цепочкой береговых гарнизонов вдоль побережья. Минимум три больших гарнизона в Алжире - в Боне/Аннабе, г.Алжир и Оране, и совсем уж отдаленные гарнизоны в Марокко. Снабжать их пришлось бы целиком по морю, перегонами в несколько сотен километров, в Марокко - за полторы-две тысячи км мимо Гибралтара.

Более того, с почти 100% вероятностью эти портовые гарнизоны оказались бы прямо блокированы и со стороны суши. Только от полного незнания местных условий и нацистских иллюзий можно пребывать в уверенности, что франко-алжирские (тем более марроканские) войска сразу бы сдались даже в случае потери главных портов. Нет, они по веками проверенной традиции отошли бы чуть дальше, в горы, сады и виноградники. Стали бы подтягивать подкрепления изнутри страны, потом и от англичан, и начали бы войну с десантом на измор.

Скажем, чтобы выбить только французский гарнизон г. Алжир без серьезной арт- и авиаподдержки с моря, потребовался бы десант минимум 15-20 тыс. первоклассных солдат (не итальянцев), и то при везении. И такой гарнизон бы максимум удерживался в самом городе. Чтобы сломить сопротивление в округе и провести её зачистку потребовался бы целый корпус. А в конечном счёте всё вылилось бы в события, на порядок более обременительные, чем оккупация Югославии и Греции. Уж англичане умели подливать масло в огонь в подобных ситуациях.

Такие операции - не оловянных солдатиков передвигать по мелкомасштабной карте. Потом быстро оказывается, что всё совсем не просто и унтерменши не такие уж унтерменши, а всякая логистика с идеологией - не такая уж ерунда для штатских штафирок.
>Если же согласиться на материализацию немецких сил из подпространства и попытаться оценить, сколько бы им потребовалось на занятие Алжира и Марокко, то я бы не стал преувеличивать желание вишистов сражаться "за алтари и очаги". Да, не хотелось получать налёты союзников и рвать налаженные гешефты, но это всё когда-нибудь потом, а немцы прут сейчас.

Можно вспомнить, какой отпор они дали англичанам в 1940 г. в Дакаре (!) и даже пытались сопротивляться в Сирии несмотря на явное отсутствие шансов. В Алжире + Марокко и сил было больше, и география лучше, и шансы отбиться имелись. Мнение же, будто к немцам отношение было лучше, чем к англичанам, полностью безосновательно. Кто был выгоднее, тот и союзник. А выгоднее тот, кто будет в стороне.


>И в принципе на алтари и очаги не покушаются, наоборот, - хотят защитить, помочь, "нотр мер л'Ёроп".

Это как в Северной Франции? Речь ведь идет прямой оккупации либо прямом вовлечении в войну с Англией на стороне Германии.

И ведь союзники могли сойтись не только с условно-вишистской администрацией (в действительности она была сама по себе, с отстранением Вейгана - уже полностью "франко-алжирской"). Могли и туземное национально-освободительное движение простимулировать. Особенно в Марокко, которое было протекторатом, имело своего султана и национальные вооруженные формирования. Заметим, что с подлодочной точки зрения немцам было нужно именно отдаленное Марокко, тогда как Алжир представлял бы только камень на шее. Впрочем, и в Алжире американцы не побоялись ведь вооружить отряды компартии, параллельно с обработкой военной верхушки.

>Так что галльский петух может клюнуть на уровне командующих отдельных частей и гарнизонов, а верхушка предпочтёт договариваться, и никакие американцы, которые за морем, её от этого не удержат.

В реальной жизни губернатор Алжира Вейган уже в начале 1941 г. сговорился именно с США, а все немецкие поползновения саботировал и даже пресекал. И не он один - судя по событиям ноября 1942 г., чуть ли не половина командиров гарнизонов оказалась американскими агентами. Да и англичане были Вейгану не чужды - как уже отмечалось, он состоял в личной переписке с Черчиллем, которым очень поощрялся и одобрялся.

>Не приходится сомневаться и в полной стратегической пассивности французов.

Уж Вейган точно бы не остался стратегически пассивным, не такой это был человек. Вот с ноября 1941 г. - наверное да, каждый крупный гарнизон действовал бы сам по себе. Но как раз тогда немцам стало особенно не до того, а от итальянского флота остались рожки и ножки.

В 1942 г. "вишисты" ослабели, но зато активизировались антивишистские силы, не только коммунистические и про-голлистские. В этом году стала возможной и освободительная война как таковая, сепаратистского типа. Повторюсь: никакой спокойной германской оккупации в Алжире после смещения вишистов не было бы и не могло быть по определению. Было бы как в Греции/Югославии или как в послевоенном Вьетнаме. Просто национально-освободительная война сместилась бы на более ранний период и приняла специфические формы, не как в реальном 1956 г. (хотя первое большое антифранцузское восстание произошло в 1945 г.).

>Сухопутную непроходимость с востока на запад вы тоже преувеличиваете - там вполне были дороги, которые сами же французы для военных нужд и поддерживали.

Вдоль всей страны (а это тысяча с лишним километров) - нисколько не преувеличиваю. Были отдельные очаги на плоскогорьях, в основном в центре, но это именно широтные очаги, прерывающиеся весьма дикими горными участками. И такой участок имеется как раз на востоке перед тунисской границей, так что танкового броска как по Сев. Франции или Ливии там не получились бы.
И не стоит недооценивать марокканские и алжирские войска, в том числе "туземные". Они были не трусы, и в своих горах умели воевать. Да и не только - эти контингенты прекрасно себя показали в войну 1870 г., и в 1914-18 гг., и в гражданской войне в Испании, и потом уже на стороне союзников в Италии. Вполне противостояли немцам на подходящей местности.

>Т.е. я бы не стал высаживать никаких десантов западнее Бужи-Беджайи, но при этом предварительное условие всей операции - отдельное занятие Туниса. Ну и конечно, по срокам не меньше месяца, ближе к полутора. При условии способности немцев обеспечивать неоспоримое превосходство в силах над каждым гарнизоном по мере продвижения серьёзных боёв ожидать не с чего.

Речь идет об обеспечении контроля над портами и аэродромами атлантического Марокко (дополню, что и над фосфоритовыми месторождениями). Цепочка баз в Алжире (причем полная и целостная) нужна исключительно для обеспечения коммуникаций между Тунисом и Касабланкой. Иначе за этот геморрой не стоит и браться.

>В Леванте превосходства у бриттов не было, однако вишистов разбили, войска там несказать что сильно хуже африканских были. Местность тоже не очень хорошая. Таким образом у немцев проблем бы не было.

На карту взгляните хоть раз - к западу от Ливана/Сирии находится остров Кипр, на нем мощнейшая британская база в Акротири. Прямо к югу - главная британская база в Александрии, с линкорами. Делающие заведомо невозможным всякое сообщение Сирии с "западом".
Кроме того, Сирия была даже не колонией, а подмандатной территорией ("под временным управлением"). Французское правлением там было максимально потребительским, попросту грабительским, отношения с населением крайне враждебными (в 1926-27 гг. происходило восстание, имевшийся гарнизон был по сути карательным).
То, что местная группировка вообще решилась воевать, было почти самоубийственной доблестью. Но шансов у неё не было совсем, потому и сдалась довольно быстро. Магриб - принципиально другая ситуация.

>Насчет национальных движений, то опять же немцы в выграше-обьявили что дают местным арабам независимость, и дальше уже прийдется французам что-то делать ради своего прямого выживания. Но скорей всего местная верхушка перебежала б к немцам, американцы за океаном, дела у них неважно идут, а немцы тут под боком.

У вас же на нуле знания о данном регионе. В реальной жизни немцы при заключении перемирия в июне 1940 г. дали полную свободу рук вишистам по отношению к коренному населению в Африке, что сразу сказалось на режиме (особенно по контрасту с недавними временами Народного фронта) и ликвидировало последние сомнения у активистов из коренного населения.

Хотя их и до того было мало - прекрасно знали, как итальянские фашисты обращаются с "туземцами" в соседней Ливии, какого рода европейцы в самом Алжире имеют прогерманские симпатии, активно велось просвещение в низах Алжирской компартией.
В реальной жизни фашистская угроза откладывала начало национально-освободительного движения в Алжире - не случайно первое восстание произошло в 1945 г.

>Французов переоценивать не надо-есть вполне реальные примеры их сопротивления в более жестких условиях, не впечетляют.

Если подобным образом говорить о неких "французах вообще", не вникая подробно в причины и обстоятельства произошедшего в данном месте и данное время - то да, не впечатляют. Те, кто говорят подобным образом.
>>Можно вспомнить, какой отпор они дали англичанам в 1940 г. в Дакаре (!)
>
>Вполне ожидаемая флуктуация, тем более что нагличане рассчитывали их не завоевать (для этого у них сил не было), а развести на “Свободную Францию». Что и сработало в Центральной Африке. В Индокитае тоже отпор был о-го-го. Но лучше всего вспомнить, какой отпор дали французы во Франции.

Опять пытаетесь сравнивать несравнимое.
Во Франции была регулярная война на культурной равнине со всей механизированной германской армией.
Магриб (по площади Францию превышающий) - горно-морской регион на отшибе, со специфической, вполне автономистской культурой и гордостью, с ясным сознанием, что Рейх способен туда - за моря - отправить только очень ограниченные силы (даже не как в Грецию, а меньше). С сознанием, и что можно отбиться, и как отбиваться.

>>и даже пытались сопротивляться в Сирии несмотря на явное отсутствие шансов.
>
>Почему «пытались»? Просто сопротивлялись при формальном равенстве сил. У англичан было качественное превосходство, в том числе у них было снабжение. Ну и в воздухе превосходство, хотя в абсолютных цифрах мало.

Опять сравниваете "наборы оловянных солдатиков".
У местного французского гарнизона было ясное понимание, что шансов на помощь от основных вишистов, итальянцев или немцев - никаких совсем (мимо Кипра не прорваться), отступать некуда, и население вокруг враждебно - то есть и в глубине страны долго не продержаться.
Поэтому капитулировали после первой проверки боем, когда убедились в серьезности намерений англичан. Мораль имеет значение.
Во французской Сев.-Зап. Африке ситуация была совершенно другой, по всем параметрам.

>>Мнение же, будто к немцам отношение было лучше, чем к англичанам, полностью безосновательно. Кто был выгоднее, тот и союзник. А выгоднее тот, кто будет в стороне.
>
>Именно. Алжир - клоп в сравнении с Рейхом 1942 года и мнение о том, что в Алжире считают выгодным, интересовать немцев могло лишь до тех пор, пока им было не до того.

В Алжире прекрасно знали, что немцам всё время не до него, и потому он совсем даже не клоп против того, что немцы с итальянцами (напомню, что своего флота на Средиземном море у немцев не было вовсе) могли против него реалистично выделить.
Потому и вели себя так, как вели. Как "партнер, у которого есть выбор".

>>И ведь союзники могли сойтись не только с условно-вишистской администрацией (в действительности она была сама по себе, с отстранением Вейгана - уже полностью "франко-алжирской"). Могли и туземное национально-освободительное движение простимулировать.
>
>И когда это немцев останавливало? «Ой, нет, дошли слухи, что нам там не рады, мы туда не пойдём».

Если бы и впрямь оказались настолько авантюристами, получили бы набор блокированных гарнизонов на берегу с коммуникациями под давлением англичан. Кончилось бы это, вероятно, даже раньше ноября 1942 г. Либо обошлось бы Рейху бессмысленно дорого и приблизило общий крах.

>>Особенно в Марокко, которое было протекторатом, имело своего султана и национальные вооруженные формирования. Заметим, что с подлодочной точки зрения немцам было нужно именно отдаленное Марокко, тогда как Алжир представлял бы только камень на шее. Впрочем, и в Алжире американцы не побоялись ведь вооружить отряды компартии, параллельно с обработкой военной верхушки.
>
>Это отдельный вопрос. Конечно, та или иная игра на антиколониализме в Марокко была для немцев возможна, белых колонистов там по сути нет. А вот в Алжире более выгодной политикой мне представляется именно обещание наведения порядка в тамошнем зоопарке с проамериканскими коммунистами и совсем дикими монархистами. Вычистить наконец всех несогласных с генеральной линией Лаваля, Ну и всё в таком духе, перед угрозой берберского мятежа.

В 1941 г. в Алжире был максимальный фашистский "порядок" - именно потому, что и немцы, и англичане были в стороне и у местных вишистов была свобода рук и свобода идеологии.
В 1942 г. он начал разваливаться и в европейской общине, и в туземном населении под влиянием очевидного экономического кризиса (отчасти связанного с вступлением в войну США и прекращением атлантической торговли).
И любое немецкое вмешательство этот развал "фашистского порядка" (т.е. наступление активного антифашистского повстанчества) могло только ускорить.

>>В реальной жизни губернатор Алжира Вейган уже в начале 1941 г. сговорился именно с США, а все немецкие поползновения саботировал и даже пресекал. И не он один - судя по событиям ноября 1942 г., чуть ли не половина командиров гарнизонов оказалась американскими агентами. Да и англичане были Вейгану не чужды - как уже отмечалось, он состоял в личной переписке с Черчиллем, которым очень поощрялся и одобрялся.
>
>В реальной жизни престарелый Вейган позорно слил, будучи в прямом союзе с англичанами, так что с кем он сговорился, командуя жалкими ошмётками того, что у него было в 1940 – вопрос №16.

Имеете в виду июнь 1940 г. в Сев. Франции (где роль Вейгана была очень ограниченной)?
В Алжире 1941 г. ситуация была совершенно другой (как уже много раз говорилось), там Вейган был сам себе король, имел возможность отбиться, и происшествия 1940 г. ему прогерманского настроя не добавили.

>>>Не приходится сомневаться и в полной стратегической пассивности французов.
>>Уж Вейган точно бы не остался стратегически пассивным, не такой это был человек.
>
>Да-а-а, Лев Атласа (см. выше). Особенно эффективными будут маневрирование и координация в условиях полного господства немцев в воздухе, и отнюдь не на том уровне. что у англичан в Сирии.

Опять вы на какие-то абстракции переходите, не имеющие никакого отношения к реалиям места и времени.
"Полное господство немцев в воздухе" могло быть только очень скромным в реализации (даже если забыть, что у алжирских французов еще оставалась кое-какая авиация) - и по количеству, и по недостатку аэродромов, и по дальности расстояний, и даже по горно-лесистому характеру местности (сады с виноградниками тоже своего рода леса).
Маневр же в условиях Алжира в любом случае возможен только очаговый - в районе Бона-Константины, в районе Алжира с Кабилией и в районе Орана отдельно.
Скорее стоило бы задуматься, как у немцев получилось бы маневрировать силами между этими тремя очагами по морю - при отсутствии флота (итальянский флот окончательно утерял способность к наступательным действиям после апреля 1941 г. - потерь в греческой кампании).

>>>Сухопутную непроходимость с востока на запад вы тоже преувеличиваете - там вполне были дороги, которые сами же французы для военных нужд и поддерживали.
>>Вдоль всей страны (а это тысяча с лишним километров) - нисколько не преувеличиваю. Были отдельные очаги на плоскогорьях, в основном в центре, но это именно широтные очаги, прерывающиеся весьма дикими горными участками. И такой участок имеется как раз на востоке перед тунисской границей, так что танкового броска как по Сев. Франции или Ливии там не получились бы.
>
>Это поток сознания какой-то. Посмотрите на карту и вы увидите минимум три дороги, идущие из Туниса на запад. до Алжира (города), дальше их становится две, а западнее Орана – одна. Идут они по вполне широким и плоским межгорным долинам ещё с римских времён (на Пейтингеровой таблице 8 (!) дорог из Туниса в Алжир, и, для сравнения, 2 - в и из Киренаики). Это не считая железной дороги от Туниса до Марокко ну и дороги к югу от самих гор по краю пустыни.

Надеюсь, вы не современную карту смотрите?
Главное же, что на местности эти "широкие и плоские межгорные долины" выглядят совсем не так ровно, как на мелкомасштабной карте. Эдак можно и восточную Анатолию вообразить сплошь изрезанной дорогами, и швейцарские Альпы. Сел на танк - и поехал прямым путем мимо Монблана или через Сен-Готард, дорога ведь есть на карте.

>>И не стоит недооценивать марокканские и алжирские войска, в том числе "туземные". Они были не трусы, и в своих горах умели воевать. Да и не только - эти контингенты прекрасно себя показали в войну 1870 г., и в 1914-18 гг., и в гражданской войне в Испании, и потом уже на стороне союзников в Италии. Вполне противостояли немцам на подходящей местности.
>
>Ну так в умелых руках и хрен балалайка. А в руках Вегана…

Во-первых, не стоит пренебрежительно относиться к Вейгану - он был "пленником обстоятельств" в 1940 г. Во-вторых, он был символ и общий политический руководитель. А на местах командовали конкретные местные генералы, полковники и майоры, хорошо знающие свои войска, прекрасно знающие местность, дружащие или хотя бы ладящие с населением (не только с европейцами, но и шейхами племен - сто с лишним лет привычки не шутка). Они вполне могли, и воевали бы автономно.
Либо с ними пришлось бы заключать какие-то достаточно умеренные сепаратные соглашения. Которые действовали бы ровно до тех пор, пока англичане или американцы не предложат что-то лучшее.

>>>Т.е. я бы не стал высаживать никаких десантов западнее Бужи-Беджайи, но при этом предварительное условие всей операции - отдельное занятие Туниса. Ну и конечно, по срокам не меньше месяца, ближе к полутора. При условии способности немцев обеспечивать неоспоримое превосходство в силах над каждым гарнизоном по мере продвижения серьёзных боёв ожидать не с чего.
>>Речь идет об обеспечении контроля над портами и аэродромами атлантического Марокко (дополню, что и над фосфоритовыми месторождениями). Цепочка баз в Алжире (причем полная и целостная) нужна исключительно для обеспечения коммуникаций между Тунисом и Касабланкой. Иначе за этот геморрой не стоит и браться.
>
>Конечно. немцы должны сидеть гарнизонами в 6-7 крупных средиземноморских портах и держать нитку ж/д, остальное охраняют местные коллаборационисты.

В отличие от вас, немцы понимали, что "местные коллаборационисты" ничего для них охранять не будут, а ударят в спину при первом удобном случае. Поскольку они, в условиях Алжира, не настоящие коллаборационисты, а вынужденные попутчики.
Между прочим, "войска свободной Франции", воевавшие в 1943 г. в Италии, а затем в высадившиеся в Юж.Франции - это и есть алжиро-марокканские колониальные войска с добавкой местных мобилизованных. Стоило американцам их собрать и подвооружить, и стали с немцами воевать за милую душу, никакой былой "коллаборационизм" ни одну из сторон не смущал нисколько.
>сговор с алжирскими сеньорами, давление из Виши.

>а что это была за публика ? Местные олигархи французского происхождения ?

Именно так. "Владельцы заводов, газет, пароходов". Точнее, собственники крупных поместий (у французов Алжир специализировался на экспорте дешевого вина, Тунис - оливкового масла, Марокко - апельсинов, но вывозилось и многое другое), крупные оптовые торговцы, судовладельцы, владельцы холодильников, мельниц, портовых складов, разных предприятий и т.д.

"Европейское" население Алжира отличалось крайним социальным расслоением - в самом верху Сто Сеньоров, затем прослойка чиновникоа, крупных фермеров и прочих мелких предпринимателей, потом более широкий слой рабочих как таковых, и внизу огромная масса так называемых "черноногих" - в большинстве даже не настоящих французов, а офранцуженных за два-три поколения исключительно французского школьного образования выходцев из Южной Испании, Южной Италии, Мальты. Чернорабочие, рыбаки, мелкие кустари и торговцы.

Не случайно в межвоенном Алжире были так сильны позиции ФКП, в 1934 г. выделившейся в Алжирскую компартию. В 1936 г. (на начало гражданской войны в Испании) в ней было 5000 членов, из них только 750 "туземцев", остальные "европейцы". Из них 2 тысячи отправились в Испанию добровольцами-республиканцами.
Одновременно процветали и разного рода фашистские организации - погромная ППФ ("партия французского народа") Жака Дорио (начавшего с члена ЦК ФКП со специализацией по колониальным вопросам), ПСФ ("французская социальная партия") полковника Казимира де ля Рокка (фактически "партия сеньоров"), разные "национальные организации", спонсировавшиеся испанскими фалангистами и спецслужбой Муссолини.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (poxmeliator @ Дек 26 2019, 00:28)

Этот тезис стоит обосновать. Так как история Африканских колоний и флота, полная трагичности и ценизма. Стоившая жизни многим французам.

Утащенно с ВИФа
Рассуждения не мои, но автор пишет любопытно, целая лекция -
>В чем причина довольно ограниченого использования французкого Алжира и Марокко со стороны немцев, ведь можно было разместить там авиацию и подлодки, тем самым облегчив себе действия против союзников.
>Виши противлись или сил сводободных не было?

Если кратко - и "виши" противилось, и для Германии Магриб был на втором плане.
Хотя в данном случае простота хуже воровства, в действительности двухлетний "вишисткий" период Сев.Африки отмечен многофакторной политико-дипломатико-шпионской борьбой, в которой роль разных факторов менялась со временем.

Для начала, "Воор. силы Франции в Магрибе" представляли собой значительную силу - по местным меркам, конечно. 170 тыс. чел., ядром в Алжире был 19-й корпус фр.армии в 55 тыс. чел., 350 самолетов, отдельный артполк, бронемашины. В июне 1940 г. из Франции перелетели 800 военных самолетов и в Бизерту перебазировалась изрядная часть фр. средизем. флота. Между прочим, туда в марте 1939 г. бежала и интернировалась и часть испанского республиканского флота - 3 крейсера, 8 эсминцев, 2 подлодки.
С ходом времени эта группировка деградировала, но в начале с ней приходилось считаться. Тем более, что эти части имели высокую репутацию, как отлично приспособленные к местному ТВД, хорошо показали себя в ПМВ, при подавлении т.н. Республики Риф в Сев. Марокко в 1921-26 гг., где показали себя на голову выше испанских войск. Можно даже говорить об испано-итальянском комплексе неполноценности по отношению к фр. войскам в Алжире и Марокко.
В Алжире также имелось миллионное европейское население, вполне пригодное для мобилизации при условии снабжения оружием. В конце 1942-1943 гг. из него было мобилизовано в пользу союзников 176 тыс. чел., причем их сразу использовали в первом эшелоне как пушечное мясо - к маю 1943 г. в боях в Тунисе из 60 тыс. первых призывников погибло 15 тыс.

Добавим географический фактор: горная часть Алжира (даже без Сахары) по площади равна всему Кавказу, и южному, и северному, и имеет еще более сложный рельеф, небольшие равнины есть лишь на побережье. Такой же размер имеет Марокко. Что усугубляется спецификой колониальной транспортной сети - все дороги идут от портов вглубь страны, образуя слабо связанные по горизонтали "транспортные очаги". Т.е. захватить Алжир и Марокко легко лишь при господстве на море и высадке десантов; сухопутное продвижение из Туниса пришлось бы вести по туземным грунтовкам в горных ущельях. Но на море господствовали англичане.

Французское правление в Алжире представляло собой полунезависимый дуумвират. Формально оно подчинялось вишистскому режиму на континенте и было с ним тесно связано, но де-факто принимало все решения по собственному усмотрению. Военное крыло возглавлялось выходцами из Франции, достаточно независимыми, гражданское представляло собой так называемый "режим Ста Сеньоров", крайне реакционную олигархию, которую именовали "гитлеровцами до Гитлера" и "более вишистами, чем виши". Это были элементы, идеологически очень близкие Рейху, но при этом себе на уме.

Эти Сто Сеньоров вели активнейшую торговлю с Германией, Испанией и Италией, причем именно торговлю (не просто изъятие, как на оккупированных территориях), в 1940-41 гг. почти эквивалентную, чему способствовал существенный торговый флот французского Алжира. В 1941 г. они поставили корпусу Роммеля 60 тыс. т пшеницы, большое количество вина и баранины, пробку, которая использовалась не только для спасательных жилетов, но и для обшивки танков изнутри с целью защиты от перегрева (в Ливии бывает до 50 градусов летом, отчасти с этим связан успех действий корпуса Роммеля в жаркий период, в то время как англичане предпочитали воевать зимой). По сути Роммель кормился из французской Сев.Африки. На континент поставлялись фосфаты (дефицитное удобрение), рудные концентраты (железный, свинцово-цинковый), вино.

Т.е. французский Магриб был для Германии полезен, они видели в нём надёжный тыл и даже более уважаемого союзника, чем Испания с Италией. Но при этом сознавали, что "перегиб палки" может вызвать совсем другие последствия - вплоть до приглашения английских войск и перехода местной армии и флота к англичанам. Причем риск такого поворота рос с ходом времени.

И очень важен субъективный фактор - кто именно возглавлял французский Магриб в 1940-42 гг.
До октября 1940 г. его войсками командовал ген. Ногес - стандартный фр. генерал, умеренно правый умеренный патриот, в начале готов был сделать Алжир оплотом антинемецкого сопротивления, потом признал вишистов и Сто Сеньоров, принял германо-итальянские "комиссии по перемирию", но доверия ни у кого не вызывал.
Был заменен на одного из главных вишистских деятелей Максимилиана Вейгана, губернатора в окт.1940 - ноябре 1941 г. Он был ярый антикоммунист, практически фашист, но при этом германофоб. Вступил в контакты с разведкой США и даже вел тайную личную переписку в Черчиллем (через своего эмиссара в Танжере), в которой уверял, что "не отдаст немцам империю" и не будет "могильщиком французской Африки". Главным его официальным лозунгом было "Защитить Северную Африку от кого бы то ни было". Он хотя и строил, затихающими темпами, ж.д. из Орана в Дакар по требованию немцев, но активно саботировал их требования поставить под свой прямой контроль порты, аэродромы, ж.д., торговый флот, ограничивал деятельность "комиссий по перемирию" и арестовал 150 германских агентов.
Он даже сумел в феврале 1941 г. заключить сепаратное торговое соглашения с США, разрешение получать американские товары без права реэкспорта в Германию и Италию.
Кстати сказать, экономическое положение французского Магриба было довольно благополучным в 1940-41 гг., стабильным, лишь в 1942 г. произошёл провал с 101% инфляцией.
Немцы не сразу его раскусили и были вынуждены ограничиваться медленным дипломатическим давлением - Роммель, не говоря уже об итальянцах, не мог себе позволить воевать на два фронта.

В июне 1941 г. они добились передачи командования военными силами в пользу Альфонса Жюэна (уроженца Алжира из жандармской среды, поклонника Роммеля), а в ноябре наконец-то добились замены Вейгана на Ива Шателя, одного из Ста Синьоров, крупного торговца. Поведение местных властей стало откровенно фашистским, сотрудничество с Роммелем теснейшим, однако положение Рейха в 1942 г. уже не позволяло требовать чего-то большего, типа передачи портов и аэродромов в Алжире и Марокко (кроме фактически оккупированного германо-итальянцами Туниса). Так это их июльское 1941 г. требование и осталось нереализованным.

Еще один фактор - отношения Германии с Испанией и Италией, очень важные поначалу во всём, касающемся Магриба.
В начале 1941 г. Испания изъявляла готовность вступить в войну с СССР, если ей передадут Марокко, Оранию (т.е. западную треть Алжира) и Мавританию. На тот момент планировалось передать Италии Тунис и Константину (т.е. восток Алжира), а вишистам оставить только центр Алжира с одноименной столицей.

Поэтому задействование Магриба немцы отложили до осени 1941 г. (что соответствовало принятому еще в 1939 г. гитлеровскому плану "Изабелла-Феликс", предполагавшему захват Гибралтара и подготовку Магриба к операциям против Америки). К тому времени предполагалось уладить все шероховатости с союзниками.

Однако в июне 1941 г. Франко в войну не вступил (очевидно, будучи не готов и боясь английского господства на море) и Гитлер лишил его обещанного как "неблагодарного труса".
Италия, поначалу претендовавшая на весь Алжир, зимой 1940/41 гг. потерпела ряд сокрушительных поражений (в Эпире от греков, потом потеря Эритреи-Эфиопии-Сомали, потом разгром в вост. Ливии, поражения на море) и утеряла авторитет. В феврале-апреле 1941 г. в Сев. Африку пришлось отправить корпус Роммеля для спасения итальянцев, он критически зависел от снабжения из фр.Сев.Африки - как ему было одновременно воевать против Египта и в алжирских горах, при этом лишившись изрядной части снабжения.

Дальше же немецкая ситуация в Сев. Африке только ухудшалась. К лету 1941 г. Испания и Италия фактически отпали как боеспособные союзники, надежды на них оказались потерей времени. Роммель наступал на Египет, но зимой 1941/42 г. был отброшен до середины Ливии.
Летом 1942 г. перед ним снова возник выбор - либо наступать по неудобьям на Алжир против ослабевших, но почти союзников, либо в Египет с целью захватить-таки Суэцкий канал. Естественно, снова был выбран Египет, наступление опять провалилось (Эль-Аламейн), а в ноябре 1942 г. началась англо-американская высадка в Марокко, потом в Алжире. По сути, в 1942 г. вся немецкая политика сводилась к стремлению отсрочить эту высадку - открытый конфликт с вишистами мог бы её ускорить.
Так и доманеврировались до того, что произошло в реальности.
>Т.е. немцы просто пролетели с а/э и морскими базами-понадеялись на свой аватюризм, отлижив проблему на потом?
>Кстати-в Ливанте Виши предоставили аэродромы для немецкой авиации, там ситуация другая была или немцы настойчивей?

Про Левант не знаю, не вникал. Но там немцам ничего не светило в любом случае - французские гарнизоны невелики, без опоры в местном населении, со всех сторон Египет-Палестина-Ирак-Кипр с английскими базами и превосходящими контингентами, поэтому Сирия была обречена попасть под англичан.
Совсем другое дело - французский Магриб, он представлял значительную и устойчивую силу сам по себе. Большая колониальная армия, флот, европейское население, столетнее влияние на туземное население. Большая территория с широким выходом как в Средиземноморье, так и Атлантику. Его в тогдашних условиях ни немцы, ни англичане не могли легко захватить, приходилось договариваться с местной администрацией, имевшей определенную свободу выбора.

"Авантюризм, понадеялись на потом" - некое упрощение.
Немцы ведь всё по плану делали, последовательно - ступенчато, причем планы в общих чертах были составлены еще до войны. Как я уже отмечал, по плану Изабелла-Феликс от 1939 г. очередь Гибралтара и Магриба с последующим обращением против Америки и английских колоний должна была настать осенью 1941 г. До того решались другие задачи, а в Магрибе проводилась некая предварительная разведка.
Летом 1940 г. разбили Францию, вторая половина 1940 г. была посвящена прямому наезду на Англию, в первую очередь авиационному, Средиземноморье было полностью отдано Италии, надеялись вовлечь в войну там и Испанию. Базы в Марокко-Алжире в это время были не очень-то нужны.
Только в начале 1941 г. стало ясно, что ликвидация Англии затягивается, придется вести серьёзную и длительную морскую войну. Вот тогда стали строить уже конкретные планы раздела Магриба с Италией и Испанией, прокладки ж.д. к Дакару, будущей переброски немецких войск в Алжир и Марокко, нагибать к этому вишистов.
Но пока это были планы - и в первой половине 1941 г. имелись более важные и неотложные задачи (подготовка к войне с СССР, продолжение воздушно-морских битв с Англией, осложнение на Балканах). Вдобавок облажались итальянцы в Ливии и на море против англичан, не оправдав гитлеровского доверия, пришлось спешно перебрасывать корпус Роммеля и авиачасти в Ливию (для чего требовалось франко-магрибское содействие). Опять было не до жестких действий в Магрибе.

А в Магрибе в это время сидел губернатор Вейган, занимавшийся мягким и умелым саботажем немецких поползновений. Некий кризис наступил в середине 1941 г. - пропала надежда на вступление в войну Испании (это было более важно и ценно, чем базы в Марокко), тогда 29 июля 1941 г. от вишистов потребовали передать непосредственно немцам базы Алжира, Касабланки и Дакара. Но Вейган отказался это выполнить. И что было делать? Что реально немцы могли сделать с французским Алжиром в августе 1941 г.?
Остановить наступление Роммеля на Египет, оголив английский фронт, начать наступление на 450 км (по прямой) от тунисской границы к г. Алжир - по бездорожным горам, где пользы от танков не было бы, а численно превосходящие французские колониальные войска имели бы преимущество в знании местности, поддержке населения и даже опыте такой войны?
Попытаться высадить десант в Алжире - чтобы англичанам выдалась счастливая возможность разом потопить остатки итало-германских морских сил в Средиземноморье? Впрочем, для этого хватило бы и французской эскадры в Бизерте.
Или начать перебрасывать в атласские горы резервы, предназначенные для антисоветского фронта - там бои были в самом разгаре?
А ведь добавились бы экономические проблемы - прекратилось бы снабжение армии Роммеля продовольствием из Алжира, прекратились бы поставки фосфорных удобрений в разгар сельхозсезона (в Европе фосфаты практически отсутствуют, кроме апатитов на советском Кольском полуострове, ставших недоступными с июня 1941 г.).
И кончилось бы тем, что Вейган открыто перешёл бы на сторону англичан и флот им передал из Бизерты, в результате Роммель оказался бы осажден с двух сторон разом - из Египта и Алжира - на год раньше, чем это произошло в реальности.

Понятно, что немцам пришлось утереться, пытаться сместить Вейгана какими-то дипломатическими путями, через сговор с алжирскими сеньорами, давление из Виши. Но это заняло месяцы.
В ноябре 1941 г. они вроде бы добились замены Вейгана на более лояльного человека, однако тем временем осложнилась общая остановка - Роммель был отброшен от Египта, ухудшилась ситуация на восточном фронте, главное же, в декабре 1941 г. открыто вступили в войну США.

Пусть новая администрация Магриба стала более податливой к немцам, но ведь ей было ясно, что предоставлять теперь немцам порты и аэродромы в Марокко - значит, приглашать туда англо-американский десант. Если от англичан можно было надеяться отбиться, то от США затруднительно. Вдобавок магрибские вишисты страдали англофобией, но против США ничего не имели, более того, к США многие были готовы перебежать, имели контакты.
Опять выходило, что в Магрибе лучше ждать и ничего не делать во избежание худшего. Летом 1942 г. Роммель перешел в новое наступление на Египет, а основные силы немцев - на Сталинград, им были нужны спокойный тыл и нормальное снабжение, а не дополнительный фронт в крайне неудобном месте.

То есть нельзя даже сказать, что немцы сделали какие-то серьезные ошибки в данном вопросе. Вступление в ВМВ было для них ошибкой, а дальше одни объективные обстоятельства цеплялись за другие.
>>Вспоминая тягомотину в тех местах в конце 42го, для немцев было в полне по силам, но сил лишних не было, тем более пытались договорится, как пишите, но и тут ничем не воспользовались.
>
>Это надо было делать уже в 1941. Желательно, вместо нападения на СССР (Сталин в 1941 100% не напал бы на немцев, без действующего фронта в Европе). Продавить Виши на размещение войск в Марокко и Алжире.

Это из серии "что было бы, если Гитлер не был бы Гитлером". Реальный Гитлер видел свою жизненную задачу в расширении либенсраума на восток, в сокрушении большевизма, тяжко сожалел, что напал на СССР в июне 1941 г., а не в мае. А тут ему предлагается отложить поход всей жизни на 1942 г. ради каких-то маргинальных задачек.

Вся идея была в том, чтобы сокрушить СССР в первую очередь. А затем уже можно было бы повоевать и на море с англосаксами, не спеша и с расстановкой. В союзе с франкистской Испанией, благодаря которому и марокканские базы были бы не очень нужны.

И когда - "в 1941 г."? Напомню хронологию: 12 февраля 1941 года первые немецкие части высадились в Ливии, до того немецких войск на средиземноморском ТВД не было вовсе. Полностью корпус Роммеля перебрался в Ливию к концу марта. И не для того, чтобы завоевывать что-то, а чтобы срочно спасать остатки итальянцев от окончательного разгрома и выкидывания из Африки. В Греции в то время еще были англичане. Только в апреле 1941 г. немцы смогли более менее упорядочить срочные средиземноморские дела - занять Грецию и отбить Ливию.

То есть раньше мая 1941 г. нельзя было заняться магрибскими делами никак, и то вместо египетских.
Но опять - где взять морские силы, чтобы десантироваться хотя бы в г.Алжир (это далеко) вопреки англичанам и Бизертской эскадре, либо сколько потребуется войск и времени, чтобы преодолеть 450 км по глухим горам от Туниса до г.Алжир (хотя бы, на нём французский Магриб далеко не заканчивается).
>>Про Левант не знаю, не вникал. Но там немцам ничего не светило в любом случае - французские гарнизоны невелики, без опоры в местном населении, со всех сторон Египет-Палестина-Ирак-Кипр с английскими базами и превосходящими контингентами, поэтому Сирия была обречена попасть под англичан.
>Светить, может и не светило-но французы дали в пользование свои а/э.

Что значит "французы". В 1941-42 гг "французы" в Париже одно, в Виши другое, в Алжире третье, в Дамаске или Сайгоне четвертое, а в Новой Каледонии или Лондоне совсем пятое.

"Французы" в Виши были согласны предоставить немцам базы хоть на Мартинике или Таити, куда им было деваться. Но вот губернатор Вейган в Алжире ответил что-то типа "не представляется возможным при текущих обстоятельствах", и что с ним было делать. Никаких реальных рычагов на него в Виши не было. Прямо наоборот, это половина вишистского правительства мечтала сбежать в Северную Африку, и сбегала потихоньку.

>>Попытаться высадить десант в Алжире - чтобы англичанам выдалась счастливая возможность разом потопить остатки итало-германских морских сил в Средиземноморье? Впрочем, для этого хватило бы и французской эскадры в Бизерте.
>Вспоминая тягомотину в тех местах в конце 42го, для немцев было в полне по силам, но сил лишних не было, тем более пытались договорится, как пишите, но и тут ничем не воспользовались.

В ноябре 1942 г. тягомотины у англо-американцев не было, после короткого очагового сопротивления в Марокко (где они потеряли 3 тыс. чел. и 70 самолетов, что свидетельствует о не такой уж слабости французских колониальных войск даже в это время) все гарнизоны Марокко и Алжира перешли на их сторону за считанные дни. Оборонительное сопротивление оказали окопавшиеся в Тунисе немцы Роммеля - эта его компактная оборона не имеет отношения к теоретическим попыткам захватить удаленные порты Алжира и Марокко.

К концу 1942 г. французские силы в Алжире уже ослабли, техника повыходила из строя, многие уволились или дезертировали по материальным или политическим причинам (после года экономического развала и фашизации), командиры потеряли авторитет.
В 1941 г. они были намного боеспособнее и имели авторитетного единоначальника в лице Вейгана, который поддерживал тайные, но тесные связи с США и Британией.

У некоторых сложилась странная иллюзия, что французы 1940 г. и после - некие недочеловеки, который любой может легко бить. В реальности они были способны воевать не хуже немцев, провал в Сев. Франции в мае-июне 1940 г. был вызван конкретным набором обстоятельств, которых в других местах могло не быть. Например, не было под Нарвиком в то же время, и там англо-французский десант (в котором французы воевали лучше англичан) смог прогнать предыдущий немецкий десант к шведской границе.

В августе 1941 г. силовой немецкий десант в Алжир и, тем более, в марокканские порты был практически невозможен либо обречен на провал. Для начала пришлось бы скрытно перебросить взятые откуда-то дополнительные войска из Сицилии в Тунис (что само по себе было трудно), каким-то образом внезапно обезоружить французские гарнизоны в Тунисе и, прежде всего, обезвредить французскую эскадру в Бизерте. Но там же не слепоглухонемые сидели, население поддерживало французов, не немцев, любое враждебное телодвижение стало бы известно заранее. Французская эскадра ушла бы в Алжир или, того хуже, на Мальту, Вейган начал бы открытые переговоры о союзе с англичанами.

А в 1942 г. шансы немцев еще ухудшились. Они с трудом удерживали переправу из Сицилии в Тунис, какие там десанты за сотни миль. Господство на Средиземном море окончательно перешло к союзникам.

>>Опять выходило, что в Магрибе лучше ждать и ничего не делать во избежание худшего. Летом 1942 г. Роммель перешел в новое наступление на Египет, а основные силы немцев - на Сталинград, им были нужны спокойный тыл и нормальное снабжение, а не дополнительный фронт в крайне неудобном месте.
>Дык опять же-что помешало разместить свои ограниченые силы там, только немецкая глупость в таком варианте.

Помешало отсутствие господства на Средиземном море (что имелось - остатки итальянского флота и немного немецкой авиации?) и выраженное нежелание администрации Алжира и Марокко принимать у себя немецкие войска, самолеты и подлодки. Особенно после вступления в войну США.
А сил сместить Вейгана, потом Шателя и против их воли оккупировать порты Алжира и Марокко у немцев не было. Не было свободных войск ни в один момент времени, но прежде всего не было флота на Средиземном море. Ни в 1941, ни в 1942 г. До февраля 1941 г. они вообще физически не присутствовали на берегах Средиземного моря, там имелись только итальянцы. И даже ограниченный корпус Роммеля смог перебраться в Тунис только к апрелю, с французской помощью, после чего немедленно ввязался в бои с англичанами.

Наверное, я неточно выразился. Перебрался он итальянскими средствами, но что его приняли в Тунисе в режиме благоприятствования и потом обеспечили тыловое снабжение - это уже французская заслуга. По сути, "из Европы" он получал только вооружение с боеприпасами, а кормился из французских колоний (в самой Ливии взять было нечего).
>Было-немцы оказались в силах удержать Тунис и еще прихватить важные базы, да еще отбились

Длительное удержание плацдарма в 150 км от Сицилии (и то в мае 1943 г. остаткам немцев в Тунисе пришлось капитулировать, эвакуироваться не сумели) - не то же самое, что десантные операции за 500 км и далее, на таком расстоянии даже авиация не смогла бы прикрыть конвой.

>Так и немцы в 41м намного боеспособней, союзники наоборот-значительно слабее. С другой стороны постоянные выносы вишистов в колониях вызывают вопросы, если их бритты били, то немцы подавно.

Что значит "выносы". Губернаторы и офицеры в отдаленных французских колониях были не дебилы, они прекрасно сознавали безнадежность своего положения. И ради чего им было "самопожертвоваться" - за Великую Германию? Англичан они не любили, но немцев любили еще меньше. Добавим полный идеологический разлад и дезориентацию - кому верить, на кого ориентироваться, на Петэна или де Голля? Оба авторитетные люди.
Потому тянули время как могли, "авось что-то повернется к лучшему или хотя бы прояснится", при крайности уступали.

Однако французские Алжир и Марокко в этой схеме - всё же некое исключение, там имелось качественно большие военные силы и французское население, чем в любой другой колонии, и географическое положение придавало большую устойчивость и свободу для маневров. Потому местные губернаторы чувствовали себя увереннее.

>>У некоторых сложилась странная иллюзия, что французы 1940 г. и после - некие недочеловеки, который любой может легко бить.
>Так и есть-кто угодно бил, от немцев до японцев, тоже самое было с бриттами, но их спас сначала СССР, потом амеры. Если военное строительство поставленно не верно-ничего не поможет пока все не помеяют.

Армия - продолжение гражданского общества и гражданской политики, а не наоборот. Так случилось, что в Франции 1930-х не произошло мобилизации общества у одного полюса, как в Германии или СССР. Сначала в 1936-38 гг. правил Народный Фронт, экономил на армии как на реакционной силе и во имя социальных программ. С 1939 г. пришли к власти правые, в сентябре запретили и репрессировали компартию, пытались форсировать военное производство - но, во-первых, было поздно, во-вторых, рабочий класс был настроен враждебно к верхам. Что перекинулось в армию, был раздрай между левыми солдатами и правыми офицерами, вплоть отказов выполнять приказы.
В этом причина провала в 1940 г., не во врожденной французской трусости и дегенеративности.

Во французском Магрибе 1940-41 гг. такого внутреннего паралича не было, там возобладал фашизм точно так же, как в Германии (по оценкам, 80% "европейцев" встали на фашистские позиции). Но свой, французский фашизм и шовинизм. Поэтому можно было ожидать упорной защиты "своего". Еще раз: Алжир (с Марокко) не только самая большая и старая французская колония, но и единственная с большим европейским населением. Потому самая устойчивая. И имела возможность реального выбора между англичанами и немцами - в отличие от всех прочих, у которых выбора не была.
А в 1942 г. местный олигархат стал склоняться в пользу США, поэтому лучшее, что могли сделать немцы - ничего не трогать, иначе вместо их десантов в Марокко и Алжире высадились бы англо-американские много раньше, чем в действительности.

>Немцы, в фантастическом варианте, стянули б авиацию и все перетопили, или еще в портах, или в море. Переоценивать французов не надо, их в том же 41м вышибли бритты с Ливанта, нельзя сказать что сильно большими силами, а групировка там не сильно хуже качественно была.

Еще раз: Левант и Алжир - абсолютно разные истории. Сирия географически окружена (Кипр на западе, Палестина на юге, Ирак на востоке), французские войска там были чужды и враждебны населению и понимали, что шансов у них нет.
Магриб же не только больше и "почти Франция" (с точки зрения колонистов, живших там два-три-четыре поколения), но и имел географический выбор. До него и немцам было трудно дотянуться, и англичанам. Можно было торговаться.

А что немцы легко перетопили бы - именно фантастика. Их силы и так были перенапряжены, всё время, и шансов на внезапность не было бы. Магриб они могли захватить только ценой отмены какой-то более важной в данной момент операции. Лишних авиадивизий у них не было (были бы - Франко рискнул бы их открыто впустить, тогда и нужда в Алжире с Марокко отпала бы - он именно по этой причине не решился вступить в войну, не по причине антигитлеризма, а потому что ему даже прикрытие с воздуха не могли гарантировать).
И от Туниса до Алжира просто слишком далеко (620 км по прямой, 840 км по нынешней автомагистрали) для авиации. Пришлось бы захватывать и оборудовать какие-то промежуточные аэродромы, к тому времени в Алжире были английские войска и он вовсю готовился бы к обороне.

>Наоборот-в начале 42го у них было полное преймушество, успешные действия на море, отбились от бриттов, чем дальше тем лутше. О чем и вопрос-на волне успехов не воспользовались Алжиром для операций против бриттов, имея как выяснилось, пронемецки настроеные власти.

Где они "отбились от бриттов" - посередине Ливии после провала первого наступления на Египет. Какой-то несерьезный разговор начинается.
А "пронемецки настроенные" власти в Алжире были до тех пор, пока немцы были в стороне и торговали, а не оккупировали. Если бы немцы попытались вести себя в Алжире как в Сев. Франции, настроения моментально сменились бы на проанглийские. Для местной верхушки было важно сохранить власть и богатство максимально полно, и свою французскость, а в союзе с кем, англичанами или немцами - никакой разницы.

То, что немцы могли бы поставить под эффективный контроль Алжир и Марокко меньшими силами, чем в реале это сделали американцы, я думаю, никем не оспаривается.

Эту фразу легко понять превратным образом, или она попросту неверна.
В действительности американцы заняли Алжир и Марокко очень малыми пехотными силами, что компенсировалось очень большими морскими и авианосными силами, плюс устойчивыми связями разведки с многими французскими офицерами (особенно, как ни странно, в центре и на востоке - в гг. Алжир, Бон/Аннаба и Шершель).
Наоборот, малые морские силы и удаленную авиаподдержку немцам пришлось бы компенсировать очень многочисленным десантом.
Добавим к этому, что чем раньше совершалась бы операция, тем более сильным было бы сопротивление французских гарнизонов. К ноябрю 1942 г. они деградировали и материально, и морально, причем особенно в 1942 г.

Наглядный пример - взятие г. Алжир американцами 8 ноября 1942 г. В гарнизоне было 11 тыс. солдат и офицеров на тот момент, в американском десанте - 2300 чел., плюс 800 чел. подпольщиков (тесно связанных с Алжирской компартией и получивших оружие от американцев, из них 377 участвовали в нападении на город). Внезапное нападение этого подпольного отряда (чей размер был гарнизону неизвестен) сыграло очень большую роль - вывело из строя береговые батареи в момент подхода американских кораблей, и дезорганизовало многие ключевые объекты города, деморализовало и без того разложившийся гарнизон, лишив его надежды на отступление вглубь страны. Столь же важны были американские агенты среди командования гарнизона. Поэтому он сдался (или, скорее, перешел на сторону американцев) в тот же день.

Никаких ресурсов такого рода у немцев в 1941-42 гг. не было. Ни мощного флота, ни массового и вооружённого подполья, ни сопоставимого морально-разведывательного влияния на гарнизоны. Называть алжирских вишистов "пронемецкими" нелепо - они с немецким полу-союзом мирились как с неким терпимым злом, при определенных условиях. Но прямое немецкое присутствие было бы уже нетерпимым злом.

Между тем, "размещение подлодок и бомбардировщиков" в Марокко для алжирских колониальных властей означало бы прямое вступление в войну на стороне Германии против Англии (с декабря 1941 г. - и США), с последствиями в виде морской блокады, подрывной деятельности, а затем и бомбежек с обстрелами.

После кратковременных столкновений в Мерс-эль-Кебире и Дакаре летом 1940 г. у них установилось прочное перемирие с англичанами. Производились активные перевозки франко-алжирским торговым флотом с континентом, более того, весь 1941 г. шла торговля с США и Латинской Америкой, всё это обеспечивало устойчивость экономики Магриба, а также приносило дивиденды Рейху вообще и Роммелю в частности. Я упоминал фосфаты (важнейшее минеральное удобрение), у Европы было только три их источника - СССР (кольские апатиты), США и Марокко с добавкой Алжира и Туниса.

Англичанам это не могло нравится, но они терпели именно из-за встречных гарантий, что немцев в Марокко не будет, французский средиземноморский флот к немцам не присоединится и сухопутные контингенты не отправятся на подмогу Роммелю (а ведь в Магрибе вполне можно было собрать 200-300 тыс. солдат, значительно лучших, чем уже разочаровавшиеся в фашизме итальянцы).

Ну так и немцам приходилось терпеть вишистский "нейтралитет" по сходным причинам.

Магриб (без Сахары) - огромная территория, равная по площади всей Испании и южной половине Франции, чрезвычайно гористая, с плохой дорожной сетью, и очень подходящая для повстанческой деятельности. Сообщение с большинством его пунктов возможно только по морю.

В конце 1950-х для контроля местности от повстанцев французам пришлось держать в Алжире 500 тыс. солдат и жандармов; видимо, сходное количество требовалось бы и для полного контроля над враждебным Марокко. Это было немцам явно не под силу, очевидно, пришлось бы ограничиться цепочкой береговых гарнизонов вдоль побережья. Минимум три больших гарнизона в Алжире - в Боне/Аннабе, г.Алжир и Оране, и совсем уж отдаленные гарнизоны в Марокко. Снабжать их пришлось бы целиком по морю, перегонами в несколько сотен километров, в Марокко - за полторы-две тысячи км мимо Гибралтара.

Более того, с почти 100% вероятностью эти портовые гарнизоны оказались бы прямо блокированы и со стороны суши. Только от полного незнания местных условий и нацистских иллюзий можно пребывать в уверенности, что франко-алжирские (тем более марроканские) войска сразу бы сдались даже в случае потери главных портов. Нет, они по веками проверенной традиции отошли бы чуть дальше, в горы, сады и виноградники. Стали бы подтягивать подкрепления изнутри страны, потом и от англичан, и начали бы войну с десантом на измор.

Скажем, чтобы выбить только французский гарнизон г. Алжир без серьезной арт- и авиаподдержки с моря, потребовался бы десант минимум 15-20 тыс. первоклассных солдат (не итальянцев), и то при везении. И такой гарнизон бы максимум удерживался в самом городе. Чтобы сломить сопротивление в округе и провести её зачистку потребовался бы целый корпус. А в конечном счёте всё вылилось бы в события, на порядок более обременительные, чем оккупация Югославии и Греции. Уж англичане умели подливать масло в огонь в подобных ситуациях.

Такие операции - не оловянных солдатиков передвигать по мелкомасштабной карте. Потом быстро оказывается, что всё совсем не просто и унтерменши не такие уж унтерменши, а всякая логистика с идеологией - не такая уж ерунда для штатских штафирок.
>Если же согласиться на материализацию немецких сил из подпространства и попытаться оценить, сколько бы им потребовалось на занятие Алжира и Марокко, то я бы не стал преувеличивать желание вишистов сражаться "за алтари и очаги". Да, не хотелось получать налёты союзников и рвать налаженные гешефты, но это всё когда-нибудь потом, а немцы прут сейчас.

Можно вспомнить, какой отпор они дали англичанам в 1940 г. в Дакаре (!) и даже пытались сопротивляться в Сирии несмотря на явное отсутствие шансов. В Алжире + Марокко и сил было больше, и география лучше, и шансы отбиться имелись. Мнение же, будто к немцам отношение было лучше, чем к англичанам, полностью безосновательно. Кто был выгоднее, тот и союзник. А выгоднее тот, кто будет в стороне.


>И в принципе на алтари и очаги не покушаются, наоборот, - хотят защитить, помочь, "нотр мер л'Ёроп".

Это как в Северной Франции? Речь ведь идет прямой оккупации либо прямом вовлечении в войну с Англией на стороне Германии.

И ведь союзники могли сойтись не только с условно-вишистской администрацией (в действительности она была сама по себе, с отстранением Вейгана - уже полностью "франко-алжирской"). Могли и туземное национально-освободительное движение простимулировать. Особенно в Марокко, которое было протекторатом, имело своего султана и национальные вооруженные формирования. Заметим, что с подлодочной точки зрения немцам было нужно именно отдаленное Марокко, тогда как Алжир представлял бы только камень на шее. Впрочем, и в Алжире американцы не побоялись ведь вооружить отряды компартии, параллельно с обработкой военной верхушки.

>Так что галльский петух может клюнуть на уровне командующих отдельных частей и гарнизонов, а верхушка предпочтёт договариваться, и никакие американцы, которые за морем, её от этого не удержат.

В реальной жизни губернатор Алжира Вейган уже в начале 1941 г. сговорился именно с США, а все немецкие поползновения саботировал и даже пресекал. И не он один - судя по событиям ноября 1942 г., чуть ли не половина командиров гарнизонов оказалась американскими агентами. Да и англичане были Вейгану не чужды - как уже отмечалось, он состоял в личной переписке с Черчиллем, которым очень поощрялся и одобрялся.

>Не приходится сомневаться и в полной стратегической пассивности французов.

Уж Вейган точно бы не остался стратегически пассивным, не такой это был человек. Вот с ноября 1941 г. - наверное да, каждый крупный гарнизон действовал бы сам по себе. Но как раз тогда немцам стало особенно не до того, а от итальянского флота остались рожки и ножки.

В 1942 г. "вишисты" ослабели, но зато активизировались антивишистские силы, не только коммунистические и про-голлистские. В этом году стала возможной и освободительная война как таковая, сепаратистского типа. Повторюсь: никакой спокойной германской оккупации в Алжире после смещения вишистов не было бы и не могло быть по определению. Было бы как в Греции/Югославии или как в послевоенном Вьетнаме. Просто национально-освободительная война сместилась бы на более ранний период и приняла специфические формы, не как в реальном 1956 г. (хотя первое большое антифранцузское восстание произошло в 1945 г.).

>Сухопутную непроходимость с востока на запад вы тоже преувеличиваете - там вполне были дороги, которые сами же французы для военных нужд и поддерживали.

Вдоль всей страны (а это тысяча с лишним километров) - нисколько не преувеличиваю. Были отдельные очаги на плоскогорьях, в основном в центре, но это именно широтные очаги, прерывающиеся весьма дикими горными участками. И такой участок имеется как раз на востоке перед тунисской границей, так что танкового броска как по Сев. Франции или Ливии там не получились бы.
И не стоит недооценивать марокканские и алжирские войска, в том числе "туземные". Они были не трусы, и в своих горах умели воевать. Да и не только - эти контингенты прекрасно себя показали в войну 1870 г., и в 1914-18 гг., и в гражданской войне в Испании, и потом уже на стороне союзников в Италии. Вполне противостояли немцам на подходящей местности.

>Т.е. я бы не стал высаживать никаких десантов западнее Бужи-Беджайи, но при этом предварительное условие всей операции - отдельное занятие Туниса. Ну и конечно, по срокам не меньше месяца, ближе к полутора. При условии способности немцев обеспечивать неоспоримое превосходство в силах над каждым гарнизоном по мере продвижения серьёзных боёв ожидать не с чего.

Речь идет об обеспечении контроля над портами и аэродромами атлантического Марокко (дополню, что и над фосфоритовыми месторождениями). Цепочка баз в Алжире (причем полная и целостная) нужна исключительно для обеспечения коммуникаций между Тунисом и Касабланкой. Иначе за этот геморрой не стоит и браться.

>В Леванте превосходства у бриттов не было, однако вишистов разбили, войска там несказать что сильно хуже африканских были. Местность тоже не очень хорошая. Таким образом у немцев проблем бы не было.

На карту взгляните хоть раз - к западу от Ливана/Сирии находится остров Кипр, на нем мощнейшая британская база в Акротири. Прямо к югу - главная британская база в Александрии, с линкорами. Делающие заведомо невозможным всякое сообщение Сирии с "западом".
Кроме того, Сирия была даже не колонией, а подмандатной территорией ("под временным управлением"). Французское правлением там было максимально потребительским, попросту грабительским, отношения с населением крайне враждебными (в 1926-27 гг. происходило восстание, имевшийся гарнизон был по сути карательным).
То, что местная группировка вообще решилась воевать, было почти самоубийственной доблестью. Но шансов у неё не было совсем, потому и сдалась довольно быстро. Магриб - принципиально другая ситуация.

>Насчет национальных движений, то опять же немцы в выграше-обьявили что дают местным арабам независимость, и дальше уже прийдется французам что-то делать ради своего прямого выживания. Но скорей всего местная верхушка перебежала б к немцам, американцы за океаном, дела у них неважно идут, а немцы тут под боком.

У вас же на нуле знания о данном регионе. В реальной жизни немцы при заключении перемирия в июне 1940 г. дали полную свободу рук вишистам по отношению к коренному населению в Африке, что сразу сказалось на режиме (особенно по контрасту с недавними временами Народного фронта) и ликвидировало последние сомнения у активистов из коренного населения.

Хотя их и до того было мало - прекрасно знали, как итальянские фашисты обращаются с "туземцами" в соседней Ливии, какого рода европейцы в самом Алжире имеют прогерманские симпатии, активно велось просвещение в низах Алжирской компартией.
В реальной жизни фашистская угроза откладывала начало национально-освободительного движения в Алжире - не случайно первое восстание произошло в 1945 г.

>Французов переоценивать не надо-есть вполне реальные примеры их сопротивления в более жестких условиях, не впечетляют.

Если подобным образом говорить о неких "французах вообще", не вникая подробно в причины и обстоятельства произошедшего в данном месте и данное время - то да, не впечатляют. Те, кто говорят подобным образом.
>>Можно вспомнить, какой отпор они дали англичанам в 1940 г. в Дакаре (!)
>
>Вполне ожидаемая флуктуация, тем более что нагличане рассчитывали их не завоевать (для этого у них сил не было), а развести на “Свободную Францию». Что и сработало в Центральной Африке. В Индокитае тоже отпор был о-го-го. Но лучше всего вспомнить, какой отпор дали французы во Франции.

Опять пытаетесь сравнивать несравнимое.
Во Франции была регулярная война на культурной равнине со всей механизированной германской армией.
Магриб (по площади Францию превышающий) - горно-морской регион на отшибе, со специфической, вполне автономистской культурой и гордостью, с ясным сознанием, что Рейх способен туда - за моря - отправить только очень ограниченные силы (даже не как в Грецию, а меньше). С сознанием, и что можно отбиться, и как отбиваться.

>>и даже пытались сопротивляться в Сирии несмотря на явное отсутствие шансов.
>
>Почему «пытались»? Просто сопротивлялись при формальном равенстве сил. У англичан было качественное превосходство, в том числе у них было снабжение. Ну и в воздухе превосходство, хотя в абсолютных цифрах мало.

Опять сравниваете "наборы оловянных солдатиков".
У местного французского гарнизона было ясное понимание, что шансов на помощь от основных вишистов, итальянцев или немцев - никаких совсем (мимо Кипра не прорваться), отступать некуда, и население вокруг враждебно - то есть и в глубине страны долго не продержаться.
Поэтому капитулировали после первой проверки боем, когда убедились в серьезности намерений англичан. Мораль имеет значение.
Во французской Сев.-Зап. Африке ситуация была совершенно другой, по всем параметрам.

>>Мнение же, будто к немцам отношение было лучше, чем к англичанам, полностью безосновательно. Кто был выгоднее, тот и союзник. А выгоднее тот, кто будет в стороне.
>
>Именно. Алжир - клоп в сравнении с Рейхом 1942 года и мнение о том, что в Алжире считают выгодным, интересовать немцев могло лишь до тех пор, пока им было не до того.

В Алжире прекрасно знали, что немцам всё время не до него, и потому он совсем даже не клоп против того, что немцы с итальянцами (напомню, что своего флота на Средиземном море у немцев не было вовсе) могли против него реалистично выделить.
Потому и вели себя так, как вели. Как "партнер, у которого есть выбор".

>>И ведь союзники могли сойтись не только с условно-вишистской администрацией (в действительности она была сама по себе, с отстранением Вейгана - уже полностью "франко-алжирской"). Могли и туземное национально-освободительное движение простимулировать.
>
>И когда это немцев останавливало? «Ой, нет, дошли слухи, что нам там не рады, мы туда не пойдём».

Если бы и впрямь оказались настолько авантюристами, получили бы набор блокированных гарнизонов на берегу с коммуникациями под давлением англичан. Кончилось бы это, вероятно, даже раньше ноября 1942 г. Либо обошлось бы Рейху бессмысленно дорого и приблизило общий крах.

>>Особенно в Марокко, которое было протекторатом, имело своего султана и национальные вооруженные формирования. Заметим, что с подлодочной точки зрения немцам было нужно именно отдаленное Марокко, тогда как Алжир представлял бы только камень на шее. Впрочем, и в Алжире американцы не побоялись ведь вооружить отряды компартии, параллельно с обработкой военной верхушки.
>
>Это отдельный вопрос. Конечно, та или иная игра на антиколониализме в Марокко была для немцев возможна, белых колонистов там по сути нет. А вот в Алжире более выгодной политикой мне представляется именно обещание наведения порядка в тамошнем зоопарке с проамериканскими коммунистами и совсем дикими монархистами. Вычистить наконец всех несогласных с генеральной линией Лаваля, Ну и всё в таком духе, перед угрозой берберского мятежа.

В 1941 г. в Алжире был максимальный фашистский "порядок" - именно потому, что и немцы, и англичане были в стороне и у местных вишистов была свобода рук и свобода идеологии.
В 1942 г. он начал разваливаться и в европейской общине, и в туземном населении под влиянием очевидного экономического кризиса (отчасти связанного с вступлением в войну США и прекращением атлантической торговли).
И любое немецкое вмешательство этот развал "фашистского порядка" (т.е. наступление активного антифашистского повстанчества) могло только ускорить.

>>В реальной жизни губернатор Алжира Вейган уже в начале 1941 г. сговорился именно с США, а все немецкие поползновения саботировал и даже пресекал. И не он один - судя по событиям ноября 1942 г., чуть ли не половина командиров гарнизонов оказалась американскими агентами. Да и англичане были Вейгану не чужды - как уже отмечалось, он состоял в личной переписке с Черчиллем, которым очень поощрялся и одобрялся.
>
>В реальной жизни престарелый Вейган позорно слил, будучи в прямом союзе с англичанами, так что с кем он сговорился, командуя жалкими ошмётками того, что у него было в 1940 – вопрос №16.

Имеете в виду июнь 1940 г. в Сев. Франции (где роль Вейгана была очень ограниченной)?
В Алжире 1941 г. ситуация была совершенно другой (как уже много раз говорилось), там Вейган был сам себе король, имел возможность отбиться, и происшествия 1940 г. ему прогерманского настроя не добавили.

>>>Не приходится сомневаться и в полной стратегической пассивности французов.
>>Уж Вейган точно бы не остался стратегически пассивным, не такой это был человек.
>
>Да-а-а, Лев Атласа (см. выше). Особенно эффективными будут маневрирование и координация в условиях полного господства немцев в воздухе, и отнюдь не на том уровне. что у англичан в Сирии.

Опять вы на какие-то абстракции переходите, не имеющие никакого отношения к реалиям места и времени.
"Полное господство немцев в воздухе" могло быть только очень скромным в реализации (даже если забыть, что у алжирских французов еще оставалась кое-какая авиация) - и по количеству, и по недостатку аэродромов, и по дальности расстояний, и даже по горно-лесистому характеру местности (сады с виноградниками тоже своего рода леса).
Маневр же в условиях Алжира в любом случае возможен только очаговый - в районе Бона-Константины, в районе Алжира с Кабилией и в районе Орана отдельно.
Скорее стоило бы задуматься, как у немцев получилось бы маневрировать силами между этими тремя очагами по морю - при отсутствии флота (итальянский флот окончательно утерял способность к наступательным действиям после апреля 1941 г. - потерь в греческой кампании).

>>>Сухопутную непроходимость с востока на запад вы тоже преувеличиваете - там вполне были дороги, которые сами же французы для военных нужд и поддерживали.
>>Вдоль всей страны (а это тысяча с лишним километров) - нисколько не преувеличиваю. Были отдельные очаги на плоскогорьях, в основном в центре, но это именно широтные очаги, прерывающиеся весьма дикими горными участками. И такой участок имеется как раз на востоке перед тунисской границей, так что танкового броска как по Сев. Франции или Ливии там не получились бы.
>
>Это поток сознания какой-то. Посмотрите на карту и вы увидите минимум три дороги, идущие из Туниса на запад. до Алжира (города), дальше их становится две, а западнее Орана – одна. Идут они по вполне широким и плоским межгорным долинам ещё с римских времён (на Пейтингеровой таблице 8 (!) дорог из Туниса в Алжир, и, для сравнения, 2 - в и из Киренаики). Это не считая железной дороги от Туниса до Марокко ну и дороги к югу от самих гор по краю пустыни.

Надеюсь, вы не современную карту смотрите?
Главное же, что на местности эти "широкие и плоские межгорные долины" выглядят совсем не так ровно, как на мелкомасштабной карте. Эдак можно и восточную Анатолию вообразить сплошь изрезанной дорогами, и швейцарские Альпы. Сел на танк - и поехал прямым путем мимо Монблана или через Сен-Готард, дорога ведь есть на карте.

>>И не стоит недооценивать марокканские и алжирские войска, в том числе "туземные". Они были не трусы, и в своих горах умели воевать. Да и не только - эти контингенты прекрасно себя показали в войну 1870 г., и в 1914-18 гг., и в гражданской войне в Испании, и потом уже на стороне союзников в Италии. Вполне противостояли немцам на подходящей местности.
>
>Ну так в умелых руках и хрен балалайка. А в руках Вегана…

Во-первых, не стоит пренебрежительно относиться к Вейгану - он был "пленником обстоятельств" в 1940 г. Во-вторых, он был символ и общий политический руководитель. А на местах командовали конкретные местные генералы, полковники и майоры, хорошо знающие свои войска, прекрасно знающие местность, дружащие или хотя бы ладящие с населением (не только с европейцами, но и шейхами племен - сто с лишним лет привычки не шутка). Они вполне могли, и воевали бы автономно.
Либо с ними пришлось бы заключать какие-то достаточно умеренные сепаратные соглашения. Которые действовали бы ровно до тех пор, пока англичане или американцы не предложат что-то лучшее.

>>>Т.е. я бы не стал высаживать никаких десантов западнее Бужи-Беджайи, но при этом предварительное условие всей операции - отдельное занятие Туниса. Ну и конечно, по срокам не меньше месяца, ближе к полутора. При условии способности немцев обеспечивать неоспоримое превосходство в силах над каждым гарнизоном по мере продвижения серьёзных боёв ожидать не с чего.
>>Речь идет об обеспечении контроля над портами и аэродромами атлантического Марокко (дополню, что и над фосфоритовыми месторождениями). Цепочка баз в Алжире (причем полная и целостная) нужна исключительно для обеспечения коммуникаций между Тунисом и Касабланкой. Иначе за этот геморрой не стоит и браться.
>
>Конечно. немцы должны сидеть гарнизонами в 6-7 крупных средиземноморских портах и держать нитку ж/д, остальное охраняют местные коллаборационисты.

В отличие от вас, немцы понимали, что "местные коллаборационисты" ничего для них охранять не будут, а ударят в спину при первом удобном случае. Поскольку они, в условиях Алжира, не настоящие коллаборационисты, а вынужденные попутчики.
Между прочим, "войска свободной Франции", воевавшие в 1943 г. в Италии, а затем в высадившиеся в Юж.Франции - это и есть алжиро-марокканские колониальные войска с добавкой местных мобилизованных. Стоило американцам их собрать и подвооружить, и стали с немцами воевать за милую душу, никакой былой "коллаборационизм" ни одну из сторон не смущал нисколько.
>сговор с алжирскими сеньорами, давление из Виши.

>а что это была за публика ? Местные олигархи французского происхождения ?

Именно так. "Владельцы заводов, газет, пароходов". Точнее, собственники крупных поместий (у французов Алжир специализировался на экспорте дешевого вина, Тунис - оливкового масла, Марокко - апельсинов, но вывозилось и многое другое), крупные оптовые торговцы, судовладельцы, владельцы холодильников, мельниц, портовых складов, разных предприятий и т.д.

"Европейское" население Алжира отличалось крайним социальным расслоением - в самом верху Сто Сеньоров, затем прослойка чиновникоа, крупных фермеров и прочих мелких предпринимателей, потом более широкий слой рабочих как таковых, и внизу огромная масса так называемых "черноногих" - в большинстве даже не настоящих французов, а офранцуженных за два-три поколения исключительно французского школьного образования выходцев из Южной Испании, Южной Италии, Мальты. Чернорабочие, рыбаки, мелкие кустари и торговцы.

Не случайно в межвоенном Алжире были так сильны позиции ФКП, в 1934 г. выделившейся в Алжирскую компартию. В 1936 г. (на начало гражданской войны в Испании) в ней было 5000 членов, из них только 750 "туземцев", остальные "европейцы". Из них 2 тысячи отправились в Испанию добровольцами-республиканцами.
Одновременно процветали и разного рода фашистские организации - погромная ППФ ("партия французского народа") Жака Дорио (начавшего с члена ЦК ФКП со специализацией по колониальным вопросам), ПСФ ("французская социальная партия") полковника Казимира де ля Рокка (фактически "партия сеньоров"), разные "национальные организации", спонсировавшиеся испанскими фалангистами и спецслужбой Муссолини.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (poxmeliator @ Дек 26 2019, 00:28)

Этот тезис стоит обосновать. Так как история Африканских колоний и флота, полная трагичности и ценизма. Стоившая жизни многим французам.

Утащенно с ВИФа
Рассуждения не мои, но автор пишет любопытно, целая лекция -
>В чем причина довольно ограниченого использования французкого Алжира и Марокко со стороны немцев, ведь можно было разместить там авиацию и подлодки, тем самым облегчив себе действия против союзников.
>Виши противлись или сил сводободных не было?

Если кратко - и "виши" противилось, и для Германии Магриб был на втором плане.
Хотя в данном случае простота хуже воровства, в действительности двухлетний "вишисткий" период Сев.Африки отмечен многофакторной политико-дипломатико-шпионской борьбой, в которой роль разных факторов менялась со временем.

Для начала, "Воор. силы Франции в Магрибе" представляли собой значительную силу - по местным меркам, конечно. 170 тыс. чел., ядром в Алжире был 19-й корпус фр.армии в 55 тыс. чел., 350 самолетов, отдельный артполк, бронемашины. В июне 1940 г. из Франции перелетели 800 военных самолетов и в Бизерту перебазировалась изрядная часть фр. средизем. флота. Между прочим, туда в марте 1939 г. бежала и интернировалась и часть испанского республиканского флота - 3 крейсера, 8 эсминцев, 2 подлодки.
С ходом времени эта группировка деградировала, но в начале с ней приходилось считаться. Тем более, что эти части имели высокую репутацию, как отлично приспособленные к местному ТВД, хорошо показали себя в ПМВ, при подавлении т.н. Республики Риф в Сев. Марокко в 1921-26 гг., где показали себя на голову выше испанских войск. Можно даже говорить об испано-итальянском комплексе неполноценности по отношению к фр. войскам в Алжире и Марокко.
В Алжире также имелось миллионное европейское население, вполне пригодное для мобилизации при условии снабжения оружием. В конце 1942-1943 гг. из него было мобилизовано в пользу союзников 176 тыс. чел., причем их сразу использовали в первом эшелоне как пушечное мясо - к маю 1943 г. в боях в Тунисе из 60 тыс. первых призывников погибло 15 тыс.

Добавим географический фактор: горная часть Алжира (даже без Сахары) по площади равна всему Кавказу, и южному, и северному, и имеет еще более сложный рельеф, небольшие равнины есть лишь на побережье. Такой же размер имеет Марокко. Что усугубляется спецификой колониальной транспортной сети - все дороги идут от портов вглубь страны, образуя слабо связанные по горизонтали "транспортные очаги". Т.е. захватить Алжир и Марокко легко лишь при господстве на море и высадке десантов; сухопутное продвижение из Туниса пришлось бы вести по туземным грунтовкам в горных ущельях. Но на море господствовали англичане.

Французское правление в Алжире представляло собой полунезависимый дуумвират. Формально оно подчинялось вишистскому режиму на континенте и было с ним тесно связано, но де-факто принимало все решения по собственному усмотрению. Военное крыло возглавлялось выходцами из Франции, достаточно независимыми, гражданское представляло собой так называемый "режим Ста Сеньоров", крайне реакционную олигархию, которую именовали "гитлеровцами до Гитлера" и "более вишистами, чем виши". Это были элементы, идеологически очень близкие Рейху, но при этом себе на уме.

Эти Сто Сеньоров вели активнейшую торговлю с Германией, Испанией и Италией, причем именно торговлю (не просто изъятие, как на оккупированных территориях), в 1940-41 гг. почти эквивалентную, чему способствовал существенный торговый флот французского Алжира. В 1941 г. они поставили корпусу Роммеля 60 тыс. т пшеницы, большое количество вина и баранины, пробку, которая использовалась не только для спасательных жилетов, но и для обшивки танков изнутри с целью защиты от перегрева (в Ливии бывает до 50 градусов летом, отчасти с этим связан успех действий корпуса Роммеля в жаркий период, в то время как англичане предпочитали воевать зимой). По сути Роммель кормился из французской Сев.Африки. На континент поставлялись фосфаты (дефицитное удобрение), рудные концентраты (железный, свинцово-цинковый), вино.

Т.е. французский Магриб был для Германии полезен, они видели в нём надёжный тыл и даже более уважаемого союзника, чем Испания с Италией. Но при этом сознавали, что "перегиб палки" может вызвать совсем другие последствия - вплоть до приглашения английских войск и перехода местной армии и флота к англичанам. Причем риск такого поворота рос с ходом времени.

И очень важен субъективный фактор - кто именно возглавлял французский Магриб в 1940-42 гг.
До октября 1940 г. его войсками командовал ген. Ногес - стандартный фр. генерал, умеренно правый умеренный патриот, в начале готов был сделать Алжир оплотом антинемецкого сопротивления, потом признал вишистов и Сто Сеньоров, принял германо-итальянские "комиссии по перемирию", но доверия ни у кого не вызывал.
Был заменен на одного из главных вишистских деятелей Максимилиана Вейгана, губернатора в окт.1940 - ноябре 1941 г. Он был ярый антикоммунист, практически фашист, но при этом германофоб. Вступил в контакты с разведкой США и даже вел тайную личную переписку в Черчиллем (через своего эмиссара в Танжере), в которой уверял, что "не отдаст немцам империю" и не будет "могильщиком французской Африки". Главным его официальным лозунгом было "Защитить Северную Африку от кого бы то ни было". Он хотя и строил, затихающими темпами, ж.д. из Орана в Дакар по требованию немцев, но активно саботировал их требования поставить под свой прямой контроль порты, аэродромы, ж.д., торговый флот, ограничивал деятельность "комиссий по перемирию" и арестовал 150 германских агентов.
Он даже сумел в феврале 1941 г. заключить сепаратное торговое соглашения с США, разрешение получать американские товары без права реэкспорта в Германию и Италию.
Кстати сказать, экономическое положение французского Магриба было довольно благополучным в 1940-41 гг., стабильным, лишь в 1942 г. произошёл провал с 101% инфляцией.
Немцы не сразу его раскусили и были вынуждены ограничиваться медленным дипломатическим давлением - Роммель, не говоря уже об итальянцах, не мог себе позволить воевать на два фронта.

В июне 1941 г. они добились передачи командования военными силами в пользу Альфонса Жюэна (уроженца Алжира из жандармской среды, поклонника Роммеля), а в ноябре наконец-то добились замены Вейгана на Ива Шателя, одного из Ста Синьоров, крупного торговца. Поведение местных властей стало откровенно фашистским, сотрудничество с Роммелем теснейшим, однако положение Рейха в 1942 г. уже не позволяло требовать чего-то большего, типа передачи портов и аэродромов в Алжире и Марокко (кроме фактически оккупированного германо-итальянцами Туниса). Так это их июльское 1941 г. требование и осталось нереализованным.

Еще один фактор - отношения Германии с Испанией и Италией, очень важные поначалу во всём, касающемся Магриба.
В начале 1941 г. Испания изъявляла готовность вступить в войну с СССР, если ей передадут Марокко, Оранию (т.е. западную треть Алжира) и Мавританию. На тот момент планировалось передать Италии Тунис и Константину (т.е. восток Алжира), а вишистам оставить только центр Алжира с одноименной столицей.

Поэтому задействование Магриба немцы отложили до осени 1941 г. (что соответствовало принятому еще в 1939 г. гитлеровскому плану "Изабелла-Феликс", предполагавшему захват Гибралтара и подготовку Магриба к операциям против Америки). К тому времени предполагалось уладить все шероховатости с союзниками.

Однако в июне 1941 г. Франко в войну не вступил (очевидно, будучи не готов и боясь английского господства на море) и Гитлер лишил его обещанного как "неблагодарного труса".
Италия, поначалу претендовавшая на весь Алжир, зимой 1940/41 гг. потерпела ряд сокрушительных поражений (в Эпире от греков, потом потеря Эритреи-Эфиопии-Сомали, потом разгром в вост. Ливии, поражения на море) и утеряла авторитет. В феврале-апреле 1941 г. в Сев. Африку пришлось отправить корпус Роммеля для спасения итальянцев, он критически зависел от снабжения из фр.Сев.Африки - как ему было одновременно воевать против Египта и в алжирских горах, при этом лишившись изрядной части снабжения.

Дальше же немецкая ситуация в Сев. Африке только ухудшалась. К лету 1941 г. Испания и Италия фактически отпали как боеспособные союзники, надежды на них оказались потерей времени. Роммель наступал на Египет, но зимой 1941/42 г. был отброшен до середины Ливии.
Летом 1942 г. перед ним снова возник выбор - либо наступать по неудобьям на Алжир против ослабевших, но почти союзников, либо в Египет с целью захватить-таки Суэцкий канал. Естественно, снова был выбран Египет, наступление опять провалилось (Эль-Аламейн), а в ноябре 1942 г. началась англо-американская высадка в Марокко, потом в Алжире. По сути, в 1942 г. вся немецкая политика сводилась к стремлению отсрочить эту высадку - открытый конфликт с вишистами мог бы её ускорить.
Так и доманеврировались до того, что произошло в реальности.
>Т.е. немцы просто пролетели с а/э и морскими базами-понадеялись на свой аватюризм, отлижив проблему на потом?
>Кстати-в Ливанте Виши предоставили аэродромы для немецкой авиации, там ситуация другая была или немцы настойчивей?

Про Левант не знаю, не вникал. Но там немцам ничего не светило в любом случае - французские гарнизоны невелики, без опоры в местном населении, со всех сторон Египет-Палестина-Ирак-Кипр с английскими базами и превосходящими контингентами, поэтому Сирия была обречена попасть под англичан.
Совсем другое дело - французский Магриб, он представлял значительную и устойчивую силу сам по себе. Большая колониальная армия, флот, европейское население, столетнее влияние на туземное население. Большая территория с широким выходом как в Средиземноморье, так и Атлантику. Его в тогдашних условиях ни немцы, ни англичане не могли легко захватить, приходилось договариваться с местной администрацией, имевшей определенную свободу выбора.

"Авантюризм, понадеялись на потом" - некое упрощение.
Немцы ведь всё по плану делали, последовательно - ступенчато, причем планы в общих чертах были составлены еще до войны. Как я уже отмечал, по плану Изабелла-Феликс от 1939 г. очередь Гибралтара и Магриба с последующим обращением против Америки и английских колоний должна была настать осенью 1941 г. До того решались другие задачи, а в Магрибе проводилась некая предварительная разведка.
Летом 1940 г. разбили Францию, вторая половина 1940 г. была посвящена прямому наезду на Англию, в первую очередь авиационному, Средиземноморье было полностью отдано Италии, надеялись вовлечь в войну там и Испанию. Базы в Марокко-Алжире в это время были не очень-то нужны.
Только в начале 1941 г. стало ясно, что ликвидация Англии затягивается, придется вести серьёзную и длительную морскую войну. Вот тогда стали строить уже конкретные планы раздела Магриба с Италией и Испанией, прокладки ж.д. к Дакару, будущей переброски немецких войск в Алжир и Марокко, нагибать к этому вишистов.
Но пока это были планы - и в первой половине 1941 г. имелись более важные и неотложные задачи (подготовка к войне с СССР, продолжение воздушно-морских битв с Англией, осложнение на Балканах). Вдобавок облажались итальянцы в Ливии и на море против англичан, не оправдав гитлеровского доверия, пришлось спешно перебрасывать корпус Роммеля и авиачасти в Ливию (для чего требовалось франко-магрибское содействие). Опять было не до жестких действий в Магрибе.

А в Магрибе в это время сидел губернатор Вейган, занимавшийся мягким и умелым саботажем немецких поползновений. Некий кризис наступил в середине 1941 г. - пропала надежда на вступление в войну Испании (это было более важно и ценно, чем базы в Марокко), тогда 29 июля 1941 г. от вишистов потребовали передать непосредственно немцам базы Алжира, Касабланки и Дакара. Но Вейган отказался это выполнить. И что было делать? Что реально немцы могли сделать с французским Алжиром в августе 1941 г.?
Остановить наступление Роммеля на Египет, оголив английский фронт, начать наступление на 450 км (по прямой) от тунисской границы к г. Алжир - по бездорожным горам, где пользы от танков не было бы, а численно превосходящие французские колониальные войска имели бы преимущество в знании местности, поддержке населения и даже опыте такой войны?
Попытаться высадить десант в Алжире - чтобы англичанам выдалась счастливая возможность разом потопить остатки итало-германских морских сил в Средиземноморье? Впрочем, для этого хватило бы и французской эскадры в Бизерте.
Или начать перебрасывать в атласские горы резервы, предназначенные для антисоветского фронта - там бои были в самом разгаре?
А ведь добавились бы экономические проблемы - прекратилось бы снабжение армии Роммеля продовольствием из Алжира, прекратились бы поставки фосфорных удобрений в разгар сельхозсезона (в Европе фосфаты практически отсутствуют, кроме апатитов на советском Кольском полуострове, ставших недоступными с июня 1941 г.).
И кончилось бы тем, что Вейган открыто перешёл бы на сторону англичан и флот им передал из Бизерты, в результате Роммель оказался бы осажден с двух сторон разом - из Египта и Алжира - на год раньше, чем это произошло в реальности.

Понятно, что немцам пришлось утереться, пытаться сместить Вейгана какими-то дипломатическими путями, через сговор с алжирскими сеньорами, давление из Виши. Но это заняло месяцы.
В ноябре 1941 г. они вроде бы добились замены Вейгана на более лояльного человека, однако тем временем осложнилась общая остановка - Роммель был отброшен от Египта, ухудшилась ситуация на восточном фронте, главное же, в декабре 1941 г. открыто вступили в войну США.

Пусть новая администрация Магриба стала более податливой к немцам, но ведь ей было ясно, что предоставлять теперь немцам порты и аэродромы в Марокко - значит, приглашать туда англо-американский десант. Если от англичан можно было надеяться отбиться, то от США затруднительно. Вдобавок магрибские вишисты страдали англофобией, но против США ничего не имели, более того, к США многие были готовы перебежать, имели контакты.
Опять выходило, что в Магрибе лучше ждать и ничего не делать во избежание худшего. Летом 1942 г. Роммель перешел в новое наступление на Египет, а основные силы немцев - на Сталинград, им были нужны спокойный тыл и нормальное снабжение, а не дополнительный фронт в крайне неудобном месте.

То есть нельзя даже сказать, что немцы сделали какие-то серьезные ошибки в данном вопросе. Вступление в ВМВ было для них ошибкой, а дальше одни объективные обстоятельства цеплялись за другие.
>>Вспоминая тягомотину в тех местах в конце 42го, для немцев было в полне по силам, но сил лишних не было, тем более пытались договорится, как пишите, но и тут ничем не воспользовались.
>
>Это надо было делать уже в 1941. Желательно, вместо нападения на СССР (Сталин в 1941 100% не напал бы на немцев, без действующего фронта в Европе). Продавить Виши на размещение войск в Марокко и Алжире.

Это из серии "что было бы, если Гитлер не был бы Гитлером". Реальный Гитлер видел свою жизненную задачу в расширении либенсраума на восток, в сокрушении большевизма, тяжко сожалел, что напал на СССР в июне 1941 г., а не в мае. А тут ему предлагается отложить поход всей жизни на 1942 г. ради каких-то маргинальных задачек.

Вся идея была в том, чтобы сокрушить СССР в первую очередь. А затем уже можно было бы повоевать и на море с англосаксами, не спеша и с расстановкой. В союзе с франкистской Испанией, благодаря которому и марокканские базы были бы не очень нужны.

И когда - "в 1941 г."? Напомню хронологию: 12 февраля 1941 года первые немецкие части высадились в Ливии, до того немецких войск на средиземноморском ТВД не было вовсе. Полностью корпус Роммеля перебрался в Ливию к концу марта. И не для того, чтобы завоевывать что-то, а чтобы срочно спасать остатки итальянцев от окончательного разгрома и выкидывания из Африки. В Греции в то время еще были англичане. Только в апреле 1941 г. немцы смогли более менее упорядочить срочные средиземноморские дела - занять Грецию и отбить Ливию.

То есть раньше мая 1941 г. нельзя было заняться магрибскими делами никак, и то вместо египетских.
Но опять - где взять морские силы, чтобы десантироваться хотя бы в г.Алжир (это далеко) вопреки англичанам и Бизертской эскадре, либо сколько потребуется войск и времени, чтобы преодолеть 450 км по глухим горам от Туниса до г.Алжир (хотя бы, на нём французский Магриб далеко не заканчивается).
>>Про Левант не знаю, не вникал. Но там немцам ничего не светило в любом случае - французские гарнизоны невелики, без опоры в местном населении, со всех сторон Египет-Палестина-Ирак-Кипр с английскими базами и превосходящими контингентами, поэтому Сирия была обречена попасть под англичан.
>Светить, может и не светило-но французы дали в пользование свои а/э.

Что значит "французы". В 1941-42 гг "французы" в Париже одно, в Виши другое, в Алжире третье, в Дамаске или Сайгоне четвертое, а в Новой Каледонии или Лондоне совсем пятое.

"Французы" в Виши были согласны предоставить немцам базы хоть на Мартинике или Таити, куда им было деваться. Но вот губернатор Вейган в Алжире ответил что-то типа "не представляется возможным при текущих обстоятельствах", и что с ним было делать. Никаких реальных рычагов на него в Виши не было. Прямо наоборот, это половина вишистского правительства мечтала сбежать в Северную Африку, и сбегала потихоньку.

>>Попытаться высадить десант в Алжире - чтобы англичанам выдалась счастливая возможность разом потопить остатки итало-германских морских сил в Средиземноморье? Впрочем, для этого хватило бы и французской эскадры в Бизерте.
>Вспоминая тягомотину в тех местах в конце 42го, для немцев было в полне по силам, но сил лишних не было, тем более пытались договорится, как пишите, но и тут ничем не воспользовались.

В ноябре 1942 г. тягомотины у англо-американцев не было, после короткого очагового сопротивления в Марокко (где они потеряли 3 тыс. чел. и 70 самолетов, что свидетельствует о не такой уж слабости французских колониальных войск даже в это время) все гарнизоны Марокко и Алжира перешли на их сторону за считанные дни. Оборонительное сопротивление оказали окопавшиеся в Тунисе немцы Роммеля - эта его компактная оборона не имеет отношения к теоретическим попыткам захватить удаленные порты Алжира и Марокко.

К концу 1942 г. французские силы в Алжире уже ослабли, техника повыходила из строя, многие уволились или дезертировали по материальным или политическим причинам (после года экономического развала и фашизации), командиры потеряли авторитет.
В 1941 г. они были намного боеспособнее и имели авторитетного единоначальника в лице Вейгана, который поддерживал тайные, но тесные связи с США и Британией.

У некоторых сложилась странная иллюзия, что французы 1940 г. и после - некие недочеловеки, который любой может легко бить. В реальности они были способны воевать не хуже немцев, провал в Сев. Франции в мае-июне 1940 г. был вызван конкретным набором обстоятельств, которых в других местах могло не быть. Например, не было под Нарвиком в то же время, и там англо-французский десант (в котором французы воевали лучше англичан) смог прогнать предыдущий немецкий десант к шведской границе.

В августе 1941 г. силовой немецкий десант в Алжир и, тем более, в марокканские порты был практически невозможен либо обречен на провал. Для начала пришлось бы скрытно перебросить взятые откуда-то дополнительные войска из Сицилии в Тунис (что само по себе было трудно), каким-то образом внезапно обезоружить французские гарнизоны в Тунисе и, прежде всего, обезвредить французскую эскадру в Бизерте. Но там же не слепоглухонемые сидели, население поддерживало французов, не немцев, любое враждебное телодвижение стало бы известно заранее. Французская эскадра ушла бы в Алжир или, того хуже, на Мальту, Вейган начал бы открытые переговоры о союзе с англичанами.

А в 1942 г. шансы немцев еще ухудшились. Они с трудом удерживали переправу из Сицилии в Тунис, какие там десанты за сотни миль. Господство на Средиземном море окончательно перешло к союзникам.

>>Опять выходило, что в Магрибе лучше ждать и ничего не делать во избежание худшего. Летом 1942 г. Роммель перешел в новое наступление на Египет, а основные силы немцев - на Сталинград, им были нужны спокойный тыл и нормальное снабжение, а не дополнительный фронт в крайне неудобном месте.
>Дык опять же-что помешало разместить свои ограниченые силы там, только немецкая глупость в таком варианте.

Помешало отсутствие господства на Средиземном море (что имелось - остатки итальянского флота и немного немецкой авиации?) и выраженное нежелание администрации Алжира и Марокко принимать у себя немецкие войска, самолеты и подлодки. Особенно после вступления в войну США.
А сил сместить Вейгана, потом Шателя и против их воли оккупировать порты Алжира и Марокко у немцев не было. Не было свободных войск ни в один момент времени, но прежде всего не было флота на Средиземном море. Ни в 1941, ни в 1942 г. До февраля 1941 г. они вообще физически не присутствовали на берегах Средиземного моря, там имелись только итальянцы. И даже ограниченный корпус Роммеля смог перебраться в Тунис только к апрелю, с французской помощью, после чего немедленно ввязался в бои с англичанами.

Наверное, я неточно выразился. Перебрался он итальянскими средствами, но что его приняли в Тунисе в режиме благоприятствования и потом обеспечили тыловое снабжение - это уже французская заслуга. По сути, "из Европы" он получал только вооружение с боеприпасами, а кормился из французских колоний (в самой Ливии взять было нечего).
>Было-немцы оказались в силах удержать Тунис и еще прихватить важные базы, да еще отбились

Длительное удержание плацдарма в 150 км от Сицилии (и то в мае 1943 г. остаткам немцев в Тунисе пришлось капитулировать, эвакуироваться не сумели) - не то же самое, что десантные операции за 500 км и далее, на таком расстоянии даже авиация не смогла бы прикрыть конвой.

>Так и немцы в 41м намного боеспособней, союзники наоборот-значительно слабее. С другой стороны постоянные выносы вишистов в колониях вызывают вопросы, если их бритты били, то немцы подавно.

Что значит "выносы". Губернаторы и офицеры в отдаленных французских колониях были не дебилы, они прекрасно сознавали безнадежность своего положения. И ради чего им было "самопожертвоваться" - за Великую Германию? Англичан они не любили, но немцев любили еще меньше. Добавим полный идеологический разлад и дезориентацию - кому верить, на кого ориентироваться, на Петэна или де Голля? Оба авторитетные люди.
Потому тянули время как могли, "авось что-то повернется к лучшему или хотя бы прояснится", при крайности уступали.

Однако французские Алжир и Марокко в этой схеме - всё же некое исключение, там имелось качественно большие военные силы и французское население, чем в любой другой колонии, и географическое положение придавало большую устойчивость и свободу для маневров. Потому местные губернаторы чувствовали себя увереннее.

>>У некоторых сложилась странная иллюзия, что французы 1940 г. и после - некие недочеловеки, который любой может легко бить.
>Так и есть-кто угодно бил, от немцев до японцев, тоже самое было с бриттами, но их спас сначала СССР, потом амеры. Если военное строительство поставленно не верно-ничего не поможет пока все не помеяют.

Армия - продолжение гражданского общества и гражданской политики, а не наоборот. Так случилось, что в Франции 1930-х не произошло мобилизации общества у одного полюса, как в Германии или СССР. Сначала в 1936-38 гг. правил Народный Фронт, экономил на армии как на реакционной силе и во имя социальных программ. С 1939 г. пришли к власти правые, в сентябре запретили и репрессировали компартию, пытались форсировать военное производство - но, во-первых, было поздно, во-вторых, рабочий класс был настроен враждебно к верхам. Что перекинулось в армию, был раздрай между левыми солдатами и правыми офицерами, вплоть отказов выполнять приказы.
В этом причина провала в 1940 г., не во врожденной французской трусости и дегенеративности.

Во французском Магрибе 1940-41 гг. такого внутреннего паралича не было, там возобладал фашизм точно так же, как в Германии (по оценкам, 80% "европейцев" встали на фашистские позиции). Но свой, французский фашизм и шовинизм. Поэтому можно было ожидать упорной защиты "своего". Еще раз: Алжир (с Марокко) не только самая большая и старая французская колония, но и единственная с большим европейским населением. Потому самая устойчивая. И имела возможность реального выбора между англичанами и немцами - в отличие от всех прочих, у которых выбора не была.
А в 1942 г. местный олигархат стал склоняться в пользу США, поэтому лучшее, что могли сделать немцы - ничего не трогать, иначе вместо их десантов в Марокко и Алжире высадились бы англо-американские много раньше, чем в действительности.

>Немцы, в фантастическом варианте, стянули б авиацию и все перетопили, или еще в портах, или в море. Переоценивать французов не надо, их в том же 41м вышибли бритты с Ливанта, нельзя сказать что сильно большими силами, а групировка там не сильно хуже качественно была.

Еще раз: Левант и Алжир - абсолютно разные истории. Сирия географически окружена (Кипр на западе, Палестина на юге, Ирак на востоке), французские войска там были чужды и враждебны населению и понимали, что шансов у них нет.
Магриб же не только больше и "почти Франция" (с точки зрения колонистов, живших там два-три-четыре поколения), но и имел географический выбор. До него и немцам было трудно дотянуться, и англичанам. Можно было торговаться.

А что немцы легко перетопили бы - именно фантастика. Их силы и так были перенапряжены, всё время, и шансов на внезапность не было бы. Магриб они могли захватить только ценой отмены какой-то более важной в данной момент операции. Лишних авиадивизий у них не было (были бы - Франко рискнул бы их открыто впустить, тогда и нужда в Алжире с Марокко отпала бы - он именно по этой причине не решился вступить в войну, не по причине антигитлеризма, а потому что ему даже прикрытие с воздуха не могли гарантировать).
И от Туниса до Алжира просто слишком далеко (620 км по прямой, 840 км по нынешней автомагистрали) для авиации. Пришлось бы захватывать и оборудовать какие-то промежуточные аэродромы, к тому времени в Алжире были английские войска и он вовсю готовился бы к обороне.

>Наоборот-в начале 42го у них было полное преймушество, успешные действия на море, отбились от бриттов, чем дальше тем лутше. О чем и вопрос-на волне успехов не воспользовались Алжиром для операций против бриттов, имея как выяснилось, пронемецки настроеные власти.

Где они "отбились от бриттов" - посередине Ливии после провала первого наступления на Египет. Какой-то несерьезный разговор начинается.
А "пронемецки настроенные" власти в Алжире были до тех пор, пока немцы были в стороне и торговали, а не оккупировали. Если бы немцы попытались вести себя в Алжире как в Сев. Франции, настроения моментально сменились бы на проанглийские. Для местной верхушки было важно сохранить власть и богатство максимально полно, и свою французскость, а в союзе с кем, англичанами или немцами - никакой разницы.

То, что немцы могли бы поставить под эффективный контроль Алжир и Марокко меньшими силами, чем в реале это сделали американцы, я думаю, никем не оспаривается.

Эту фразу легко понять превратным образом, или она попросту неверна.
В действительности американцы заняли Алжир и Марокко очень малыми пехотными силами, что компенсировалось очень большими морскими и авианосными силами, плюс устойчивыми связями разведки с многими французскими офицерами (особенно, как ни странно, в центре и на востоке - в гг. Алжир, Бон/Аннаба и Шершель).
Наоборот, малые морские силы и удаленную авиаподдержку немцам пришлось бы компенсировать очень многочисленным десантом.
Добавим к этому, что чем раньше совершалась бы операция, тем более сильным было бы сопротивление французских гарнизонов. К ноябрю 1942 г. они деградировали и материально, и морально, причем особенно в 1942 г.

Наглядный пример - взятие г. Алжир американцами 8 ноября 1942 г. В гарнизоне было 11 тыс. солдат и офицеров на тот момент, в американском десанте - 2300 чел., плюс 800 чел. подпольщиков (тесно связанных с Алжирской компартией и получивших оружие от американцев, из них 377 участвовали в нападении на город). Внезапное нападение этого подпольного отряда (чей размер был гарнизону неизвестен) сыграло очень большую роль - вывело из строя береговые батареи в момент подхода американских кораблей, и дезорганизовало многие ключевые объекты города, деморализовало и без того разложившийся гарнизон, лишив его надежды на отступление вглубь страны. Столь же важны были американские агенты среди командования гарнизона. Поэтому он сдался (или, скорее, перешел на сторону американцев) в тот же день.

Никаких ресурсов такого рода у немцев в 1941-42 гг. не было. Ни мощного флота, ни массового и вооружённого подполья, ни сопоставимого морально-разведывательного влияния на гарнизоны. Называть алжирских вишистов "пронемецкими" нелепо - они с немецким полу-союзом мирились как с неким терпимым злом, при определенных условиях. Но прямое немецкое присутствие было бы уже нетерпимым злом.

Между тем, "размещение подлодок и бомбардировщиков" в Марокко для алжирских колониальных властей означало бы прямое вступление в войну на стороне Германии против Англии (с декабря 1941 г. - и США), с последствиями в виде морской блокады, подрывной деятельности, а затем и бомбежек с обстрелами.

После кратковременных столкновений в Мерс-эль-Кебире и Дакаре летом 1940 г. у них установилось прочное перемирие с англичанами. Производились активные перевозки франко-алжирским торговым флотом с континентом, более того, весь 1941 г. шла торговля с США и Латинской Америкой, всё это обеспечивало устойчивость экономики Магриба, а также приносило дивиденды Рейху вообще и Роммелю в частности. Я упоминал фосфаты (важнейшее минеральное удобрение), у Европы было только три их источника - СССР (кольские апатиты), США и Марокко с добавкой Алжира и Туниса.

Англичанам это не могло нравится, но они терпели именно из-за встречных гарантий, что немцев в Марокко не будет, французский средиземноморский флот к немцам не присоединится и сухопутные контингенты не отправятся на подмогу Роммелю (а ведь в Магрибе вполне можно было собрать 200-300 тыс. солдат, значительно лучших, чем уже разочаровавшиеся в фашизме итальянцы).

Ну так и немцам приходилось терпеть вишистский "нейтралитет" по сходным причинам.

Магриб (без Сахары) - огромная территория, равная по площади всей Испании и южной половине Франции, чрезвычайно гористая, с плохой дорожной сетью, и очень подходящая для повстанческой деятельности. Сообщение с большинством его пунктов возможно только по морю.

В конце 1950-х для контроля местности от повстанцев французам пришлось держать в Алжире 500 тыс. солдат и жандармов; видимо, сходное количество требовалось бы и для полного контроля над враждебным Марокко. Это было немцам явно не под силу, очевидно, пришлось бы ограничиться цепочкой береговых гарнизонов вдоль побережья. Минимум три больших гарнизона в Алжире - в Боне/Аннабе, г.Алжир и Оране, и совсем уж отдаленные гарнизоны в Марокко. Снабжать их пришлось бы целиком по морю, перегонами в несколько сотен километров, в Марокко - за полторы-две тысячи км мимо Гибралтара.

Более того, с почти 100% вероятностью эти портовые гарнизоны оказались бы прямо блокированы и со стороны суши. Только от полного незнания местных условий и нацистских иллюзий можно пребывать в уверенности, что франко-алжирские (тем более марроканские) войска сразу бы сдались даже в случае потери главных портов. Нет, они по веками проверенной традиции отошли бы чуть дальше, в горы, сады и виноградники. Стали бы подтягивать подкрепления изнутри страны, потом и от англичан, и начали бы войну с десантом на измор.

Скажем, чтобы выбить только французский гарнизон г. Алжир без серьезной арт- и авиаподдержки с моря, потребовался бы десант минимум 15-20 тыс. первоклассных солдат (не итальянцев), и то при везении. И такой гарнизон бы максимум удерживался в самом городе. Чтобы сломить сопротивление в округе и провести её зачистку потребовался бы целый корпус. А в конечном счёте всё вылилось бы в события, на порядок более обременительные, чем оккупация Югославии и Греции. Уж англичане умели подливать масло в огонь в подобных ситуациях.

Такие операции - не оловянных солдатиков передвигать по мелкомасштабной карте. Потом быстро оказывается, что всё совсем не просто и унтерменши не такие уж унтерменши, а всякая логистика с идеологией - не такая уж ерунда для штатских штафирок.
>Если же согласиться на материализацию немецких сил из подпространства и попытаться оценить, сколько бы им потребовалось на занятие Алжира и Марокко, то я бы не стал преувеличивать желание вишистов сражаться "за алтари и очаги". Да, не хотелось получать налёты союзников и рвать налаженные гешефты, но это всё когда-нибудь потом, а немцы прут сейчас.

Можно вспомнить, какой отпор они дали англичанам в 1940 г. в Дакаре (!) и даже пытались сопротивляться в Сирии несмотря на явное отсутствие шансов. В Алжире + Марокко и сил было больше, и география лучше, и шансы отбиться имелись. Мнение же, будто к немцам отношение было лучше, чем к англичанам, полностью безосновательно. Кто был выгоднее, тот и союзник. А выгоднее тот, кто будет в стороне.


>И в принципе на алтари и очаги не покушаются, наоборот, - хотят защитить, помочь, "нотр мер л'Ёроп".

Это как в Северной Франции? Речь ведь идет прямой оккупации либо прямом вовлечении в войну с Англией на стороне Германии.

И ведь союзники могли сойтись не только с условно-вишистской администрацией (в действительности она была сама по себе, с отстранением Вейгана - уже полностью "франко-алжирской"). Могли и туземное национально-освободительное движение простимулировать. Особенно в Марокко, которое было протекторатом, имело своего султана и национальные вооруженные формирования. Заметим, что с подлодочной точки зрения немцам было нужно именно отдаленное Марокко, тогда как Алжир представлял бы только камень на шее. Впрочем, и в Алжире американцы не побоялись ведь вооружить отряды компартии, параллельно с обработкой военной верхушки.

>Так что галльский петух может клюнуть на уровне командующих отдельных частей и гарнизонов, а верхушка предпочтёт договариваться, и никакие американцы, которые за морем, её от этого не удержат.

В реальной жизни губернатор Алжира Вейган уже в начале 1941 г. сговорился именно с США, а все немецкие поползновения саботировал и даже пресекал. И не он один - судя по событиям ноября 1942 г., чуть ли не половина командиров гарнизонов оказалась американскими агентами. Да и англичане были Вейгану не чужды - как уже отмечалось, он состоял в личной переписке с Черчиллем, которым очень поощрялся и одобрялся.

>Не приходится сомневаться и в полной стратегической пассивности французов.

Уж Вейган точно бы не остался стратегически пассивным, не такой это был человек. Вот с ноября 1941 г. - наверное да, каждый крупный гарнизон действовал бы сам по себе. Но как раз тогда немцам стало особенно не до того, а от итальянского флота остались рожки и ножки.

В 1942 г. "вишисты" ослабели, но зато активизировались антивишистские силы, не только коммунистические и про-голлистские. В этом году стала возможной и освободительная война как таковая, сепаратистского типа. Повторюсь: никакой спокойной германской оккупации в Алжире после смещения вишистов не было бы и не могло быть по определению. Было бы как в Греции/Югославии или как в послевоенном Вьетнаме. Просто национально-освободительная война сместилась бы на более ранний период и приняла специфические формы, не как в реальном 1956 г. (хотя первое большое антифранцузское восстание произошло в 1945 г.).

>Сухопутную непроходимость с востока на запад вы тоже преувеличиваете - там вполне были дороги, которые сами же французы для военных нужд и поддерживали.

Вдоль всей страны (а это тысяча с лишним километров) - нисколько не преувеличиваю. Были отдельные очаги на плоскогорьях, в основном в центре, но это именно широтные очаги, прерывающиеся весьма дикими горными участками. И такой участок имеется как раз на востоке перед тунисской границей, так что танкового броска как по Сев. Франции или Ливии там не получились бы.
И не стоит недооценивать марокканские и алжирские войска, в том числе "туземные". Они были не трусы, и в своих горах умели воевать. Да и не только - эти контингенты прекрасно себя показали в войну 1870 г., и в 1914-18 гг., и в гражданской войне в Испании, и потом уже на стороне союзников в Италии. Вполне противостояли немцам на подходящей местности.

>Т.е. я бы не стал высаживать никаких десантов западнее Бужи-Беджайи, но при этом предварительное условие всей операции - отдельное занятие Туниса. Ну и конечно, по срокам не меньше месяца, ближе к полутора. При условии способности немцев обеспечивать неоспоримое превосходство в силах над каждым гарнизоном по мере продвижения серьёзных боёв ожидать не с чего.

Речь идет об обеспечении контроля над портами и аэродромами атлантического Марокко (дополню, что и над фосфоритовыми месторождениями). Цепочка баз в Алжире (причем полная и целостная) нужна исключительно для обеспечения коммуникаций между Тунисом и Касабланкой. Иначе за этот геморрой не стоит и браться.

>В Леванте превосходства у бриттов не было, однако вишистов разбили, войска там несказать что сильно хуже африканских были. Местность тоже не очень хорошая. Таким образом у немцев проблем бы не было.

На карту взгляните хоть раз - к западу от Ливана/Сирии находится остров Кипр, на нем мощнейшая британская база в Акротири. Прямо к югу - главная британская база в Александрии, с линкорами. Делающие заведомо невозможным всякое сообщение Сирии с "западом".
Кроме того, Сирия была даже не колонией, а подмандатной территорией ("под временным управлением"). Французское правлением там было максимально потребительским, попросту грабительским, отношения с населением крайне враждебными (в 1926-27 гг. происходило восстание, имевшийся гарнизон был по сути карательным).
То, что местная группировка вообще решилась воевать, было почти самоубийственной доблестью. Но шансов у неё не было совсем, потому и сдалась довольно быстро. Магриб - принципиально другая ситуация.

>Насчет национальных движений, то опять же немцы в выграше-обьявили что дают местным арабам независимость, и дальше уже прийдется французам что-то делать ради своего прямого выживания. Но скорей всего местная верхушка перебежала б к немцам, американцы за океаном, дела у них неважно идут, а немцы тут под боком.

У вас же на нуле знания о данном регионе. В реальной жизни немцы при заключении перемирия в июне 1940 г. дали полную свободу рук вишистам по отношению к коренному населению в Африке, что сразу сказалось на режиме (особенно по контрасту с недавними временами Народного фронта) и ликвидировало последние сомнения у активистов из коренного населения.

Хотя их и до того было мало - прекрасно знали, как итальянские фашисты обращаются с "туземцами" в соседней Ливии, какого рода европейцы в самом Алжире имеют прогерманские симпатии, активно велось просвещение в низах Алжирской компартией.
В реальной жизни фашистская угроза откладывала начало национально-освободительного движения в Алжире - не случайно первое восстание произошло в 1945 г.

>Французов переоценивать не надо-есть вполне реальные примеры их сопротивления в более жестких условиях, не впечетляют.

Если подобным образом говорить о неких "французах вообще", не вникая подробно в причины и обстоятельства произошедшего в данном месте и данное время - то да, не впечатляют. Те, кто говорят подобным образом.
>>Можно вспомнить, какой отпор они дали англичанам в 1940 г. в Дакаре (!)
>
>Вполне ожидаемая флуктуация, тем более что нагличане рассчитывали их не завоевать (для этого у них сил не было), а развести на “Свободную Францию». Что и сработало в Центральной Африке. В Индокитае тоже отпор был о-го-го. Но лучше всего вспомнить, какой отпор дали французы во Франции.

Опять пытаетесь сравнивать несравнимое.
Во Франции была регулярная война на культурной равнине со всей механизированной германской армией.
Магриб (по площади Францию превышающий) - горно-морской регион на отшибе, со специфической, вполне автономистской культурой и гордостью, с ясным сознанием, что Рейх способен туда - за моря - отправить только очень ограниченные силы (даже не как в Грецию, а меньше). С сознанием, и что можно отбиться, и как отбиваться.

>>и даже пытались сопротивляться в Сирии несмотря на явное отсутствие шансов.
>
>Почему «пытались»? Просто сопротивлялись при формальном равенстве сил. У англичан было качественное превосходство, в том числе у них было снабжение. Ну и в воздухе превосходство, хотя в абсолютных цифрах мало.

Опять сравниваете "наборы оловянных солдатиков".
У местного французского гарнизона было ясное понимание, что шансов на помощь от основных вишистов, итальянцев или немцев - никаких совсем (мимо Кипра не прорваться), отступать некуда, и население вокруг враждебно - то есть и в глубине страны долго не продержаться.
Поэтому капитулировали после первой проверки боем, когда убедились в серьезности намерений англичан. Мораль имеет значение.
Во французской Сев.-Зап. Африке ситуация была совершенно другой, по всем параметрам.

>>Мнение же, будто к немцам отношение было лучше, чем к англичанам, полностью безосновательно. Кто был выгоднее, тот и союзник. А выгоднее тот, кто будет в стороне.
>
>Именно. Алжир - клоп в сравнении с Рейхом 1942 года и мнение о том, что в Алжире считают выгодным, интересовать немцев могло лишь до тех пор, пока им было не до того.

В Алжире прекрасно знали, что немцам всё время не до него, и потому он совсем даже не клоп против того, что немцы с итальянцами (напомню, что своего флота на Средиземном море у немцев не было вовсе) могли против него реалистично выделить.
Потому и вели себя так, как вели. Как "партнер, у которого есть выбор".

>>И ведь союзники могли сойтись не только с условно-вишистской администрацией (в действительности она была сама по себе, с отстранением Вейгана - уже полностью "франко-алжирской"). Могли и туземное национально-освободительное движение простимулировать.
>
>И когда это немцев останавливало? «Ой, нет, дошли слухи, что нам там не рады, мы туда не пойдём».

Если бы и впрямь оказались настолько авантюристами, получили бы набор блокированных гарнизонов на берегу с коммуникациями под давлением англичан. Кончилось бы это, вероятно, даже раньше ноября 1942 г. Либо обошлось бы Рейху бессмысленно дорого и приблизило общий крах.

>>Особенно в Марокко, которое было протекторатом, имело своего султана и национальные вооруженные формирования. Заметим, что с подлодочной точки зрения немцам было нужно именно отдаленное Марокко, тогда как Алжир представлял бы только камень на шее. Впрочем, и в Алжире американцы не побоялись ведь вооружить отряды компартии, параллельно с обработкой военной верхушки.
>
>Это отдельный вопрос. Конечно, та или иная игра на антиколониализме в Марокко была для немцев возможна, белых колонистов там по сути нет. А вот в Алжире более выгодной политикой мне представляется именно обещание наведения порядка в тамошнем зоопарке с проамериканскими коммунистами и совсем дикими монархистами. Вычистить наконец всех несогласных с генеральной линией Лаваля, Ну и всё в таком духе, перед угрозой берберского мятежа.

В 1941 г. в Алжире был максимальный фашистский "порядок" - именно потому, что и немцы, и англичане были в стороне и у местных вишистов была свобода рук и свобода идеологии.
В 1942 г. он начал разваливаться и в европейской общине, и в туземном населении под влиянием очевидного экономического кризиса (отчасти связанного с вступлением в войну США и прекращением атлантической торговли).
И любое немецкое вмешательство этот развал "фашистского порядка" (т.е. наступление активного антифашистского повстанчества) могло только ускорить.

>>В реальной жизни губернатор Алжира Вейган уже в начале 1941 г. сговорился именно с США, а все немецкие поползновения саботировал и даже пресекал. И не он один - судя по событиям ноября 1942 г., чуть ли не половина командиров гарнизонов оказалась американскими агентами. Да и англичане были Вейгану не чужды - как уже отмечалось, он состоял в личной переписке с Черчиллем, которым очень поощрялся и одобрялся.
>
>В реальной жизни престарелый Вейган позорно слил, будучи в прямом союзе с англичанами, так что с кем он сговорился, командуя жалкими ошмётками того, что у него было в 1940 – вопрос №16.

Имеете в виду июнь 1940 г. в Сев. Франции (где роль Вейгана была очень ограниченной)?
В Алжире 1941 г. ситуация была совершенно другой (как уже много раз говорилось), там Вейган был сам себе король, имел возможность отбиться, и происшествия 1940 г. ему прогерманского настроя не добавили.

>>>Не приходится сомневаться и в полной стратегической пассивности французов.
>>Уж Вейган точно бы не остался стратегически пассивным, не такой это был человек.
>
>Да-а-а, Лев Атласа (см. выше). Особенно эффективными будут маневрирование и координация в условиях полного господства немцев в воздухе, и отнюдь не на том уровне. что у англичан в Сирии.

Опять вы на какие-то абстракции переходите, не имеющие никакого отношения к реалиям места и времени.
"Полное господство немцев в воздухе" могло быть только очень скромным в реализации (даже если забыть, что у алжирских французов еще оставалась кое-какая авиация) - и по количеству, и по недостатку аэродромов, и по дальности расстояний, и даже по горно-лесистому характеру местности (сады с виноградниками тоже своего рода леса).
Маневр же в условиях Алжира в любом случае возможен только очаговый - в районе Бона-Константины, в районе Алжира с Кабилией и в районе Орана отдельно.
Скорее стоило бы задуматься, как у немцев получилось бы маневрировать силами между этими тремя очагами по морю - при отсутствии флота (итальянский флот окончательно утерял способность к наступательным действиям после апреля 1941 г. - потерь в греческой кампании).

>>>Сухопутную непроходимость с востока на запад вы тоже преувеличиваете - там вполне были дороги, которые сами же французы для военных нужд и поддерживали.
>>Вдоль всей страны (а это тысяча с лишним километров) - нисколько не преувеличиваю. Были отдельные очаги на плоскогорьях, в основном в центре, но это именно широтные очаги, прерывающиеся весьма дикими горными участками. И такой участок имеется как раз на востоке перед тунисской границей, так что танкового броска как по Сев. Франции или Ливии там не получились бы.
>
>Это поток сознания какой-то. Посмотрите на карту и вы увидите минимум три дороги, идущие из Туниса на запад. до Алжира (города), дальше их становится две, а западнее Орана – одна. Идут они по вполне широким и плоским межгорным долинам ещё с римских времён (на Пейтингеровой таблице 8 (!) дорог из Туниса в Алжир, и, для сравнения, 2 - в и из Киренаики). Это не считая железной дороги от Туниса до Марокко ну и дороги к югу от самих гор по краю пустыни.

Надеюсь, вы не современную карту смотрите?
Главное же, что на местности эти "широкие и плоские межгорные долины" выглядят совсем не так ровно, как на мелкомасштабной карте. Эдак можно и восточную Анатолию вообразить сплошь изрезанной дорогами, и швейцарские Альпы. Сел на танк - и поехал прямым путем мимо Монблана или через Сен-Готард, дорога ведь есть на карте.

>>И не стоит недооценивать марокканские и алжирские войска, в том числе "туземные". Они были не трусы, и в своих горах умели воевать. Да и не только - эти контингенты прекрасно себя показали в войну 1870 г., и в 1914-18 гг., и в гражданской войне в Испании, и потом уже на стороне союзников в Италии. Вполне противостояли немцам на подходящей местности.
>
>Ну так в умелых руках и хрен балалайка. А в руках Вегана…

Во-первых, не стоит пренебрежительно относиться к Вейгану - он был "пленником обстоятельств" в 1940 г. Во-вторых, он был символ и общий политический руководитель. А на местах командовали конкретные местные генералы, полковники и майоры, хорошо знающие свои войска, прекрасно знающие местность, дружащие или хотя бы ладящие с населением (не только с европейцами, но и шейхами племен - сто с лишним лет привычки не шутка). Они вполне могли, и воевали бы автономно.
Либо с ними пришлось бы заключать какие-то достаточно умеренные сепаратные соглашения. Которые действовали бы ровно до тех пор, пока англичане или американцы не предложат что-то лучшее.

>>>Т.е. я бы не стал высаживать никаких десантов западнее Бужи-Беджайи, но при этом предварительное условие всей операции - отдельное занятие Туниса. Ну и конечно, по срокам не меньше месяца, ближе к полутора. При условии способности немцев обеспечивать неоспоримое превосходство в силах над каждым гарнизоном по мере продвижения серьёзных боёв ожидать не с чего.
>>Речь идет об обеспечении контроля над портами и аэродромами атлантического Марокко (дополню, что и над фосфоритовыми месторождениями). Цепочка баз в Алжире (причем полная и целостная) нужна исключительно для обеспечения коммуникаций между Тунисом и Касабланкой. Иначе за этот геморрой не стоит и браться.
>
>Конечно. немцы должны сидеть гарнизонами в 6-7 крупных средиземноморских портах и держать нитку ж/д, остальное охраняют местные коллаборационисты.

В отличие от вас, немцы понимали, что "местные коллаборационисты" ничего для них охранять не будут, а ударят в спину при первом удобном случае. Поскольку они, в условиях Алжира, не настоящие коллаборационисты, а вынужденные попутчики.
Между прочим, "войска свободной Франции", воевавшие в 1943 г. в Италии, а затем в высадившиеся в Юж.Франции - это и есть алжиро-марокканские колониальные войска с добавкой местных мобилизованных. Стоило американцам их собрать и подвооружить, и стали с немцами воевать за милую душу, никакой былой "коллаборационизм" ни одну из сторон не смущал нисколько.
>сговор с алжирскими сеньорами, давление из Виши.

>а что это была за публика ? Местные олигархи французского происхождения ?

Именно так. "Владельцы заводов, газет, пароходов". Точнее, собственники крупных поместий (у французов Алжир специализировался на экспорте дешевого вина, Тунис - оливкового масла, Марокко - апельсинов, но вывозилось и многое другое), крупные оптовые торговцы, судовладельцы, владельцы холодильников, мельниц, портовых складов, разных предприятий и т.д.

"Европейское" население Алжира отличалось крайним социальным расслоением - в самом верху Сто Сеньоров, затем прослойка чиновникоа, крупных фермеров и прочих мелких предпринимателей, потом более широкий слой рабочих как таковых, и внизу огромная масса так называемых "черноногих" - в большинстве даже не настоящих французов, а офранцуженных за два-три поколения исключительно французского школьного образования выходцев из Южной Испании, Южной Италии, Мальты. Чернорабочие, рыбаки, мелкие кустари и торговцы.

Не случайно в межвоенном Алжире были так сильны позиции ФКП, в 1934 г. выделившейся в Алжирскую компартию. В 1936 г. (на начало гражданской войны в Испании) в ней было 5000 членов, из них только 750 "туземцев", остальные "европейцы". Из них 2 тысячи отправились в Испанию добровольцами-республиканцами.
Одновременно процветали и разного рода фашистские организации - погромная ППФ ("партия французского народа") Жака Дорио (начавшего с члена ЦК ФКП со специализацией по колониальным вопросам), ПСФ ("французская социальная партия") полковника Казимира де ля Рокка (фактически "партия сеньоров"), разные "национальные организации", спонсировавшиеся испанскими фалангистами и спецслужбой Муссолини.

[poxmeliator]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 26 2019, 02:48)

Утащенно с ВИФа


[/i]

Спасибо. Прочитал только половину, попозже будет время зачитаю всю простынку. На середине простынке выводы следующий Французская Африка была вещью в себе, причем автор обходит стороной действия Англии (Катапульта). Которые вызвали негативную реакцию к Англии но с другой стороны не вызвали симпатию к Берлину. Но не смотря на это замечание. Автор не где не подтверждает тезис, что немцы хотели и могли бы там располагать концлагеря.
Но я дочитаю простынку до конца. И выскажу мнение.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (poxmeliator @ Сегодня, 09:31)

Автор не где не подтверждает тезис, что немцы хотели и могли бы там располагать концлагеря.

А зачем это им делать именно там?

Цитата (poxmeliator @ Сегодня, 09:31)

автор обходит стороной действия Англии (Катапульта). Которые вызвали негативную реакцию к Англии

верно. Но я согласен, что Виши в Африке были довольно сильным квази-государством, и просто так его в 40-41 было не взять никому.

[poxmeliator]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 26 2019, 05:36)

А зачем это им делать именно там?

А Вовка не это имел ввиду? Тогда сорри влез в разговор не поняв его сути.

[0Entry]

Надоел?

Цитата

Прямую линию Путина смотрели по Первому каналу только 2,2% зрителей.
Она заняла лишь 57-е (!) место в списке рейтинговых передач недели.
Год назад Путин был 25-м.
15 лет назад - неизменно первым или в пятёрке.

[0Entry]

Цитата (0Entry @ Дек 15 2019, 15:56)

Чтот пишут в Париже Путин совсем не бодрячком был
https://twitter.com/Lndcalling/status/1204046654057390080

Нет,все нормально с ним:

Цитата

Путин забросил больше половины шайб своей команды в победном матче Ночной лиги – 8:5
https://www.sports.ru/hockey/1081710294.html

Результат лучше чем у Бурэ.
Наверное жутко не удобная обувь.

[0Entry]

Любопытно

Цитата

В Бостоне отменили выступление Игоря Бутмана из-за поддержки им Путина

Бостонский джаз-клуб RegattaBar отменил намеченное на 12 февраля выступление российского квинтета Игоря Бутмана из-за поддержки музыкантом политики президента Путина и агрессии против Украины. Концерт исчез из календаря этой джазовой площадки после того, как местная газета Cambridge Day опубликовала письмо группы Arts Against Aggression. Об этом Радио Свобода сообщил активист Дмитрий Смелянский.

В письме содержалась информация о политической деятельности Игоря Бутмана: в частности, о том, что он состоит в Высшем Совете партии "Единая Россия", участвовал в кампании по переизбранию президента Владимира Путина, поддерживал агрессию против Украины и нарушал рекомендации Госдепартамента США не участвовать в Koktebel Jazz Party в Крыму. На официальном сайте Бутмана бостонский концерт ещё значится, а на сайте клуба его уже нет.

Бутман – гражданин России и США. Поездки американских граждан на территорию аннексированного Россией Крыма являются нарушением режима санкций, наложенных на Москву за агрессию в отношении Украины и аннексию украинского полуострова.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (0Entry @ Дек 29 2019, 16:32)

Любопытно

Ну, останутся без его музыки.
Где смысл, где логика?(С)

[0Entry]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 29 2019, 12:58)

Ну, останутся без его музыки.
Где смысл, где логика?(С)

Логика в наглядности для других. Всяких Putin Team и пр. хитрозадым которые хотят и рыбку съесть и на ..й сесть.
Кстати Коля Расторгуев,путриот и любимый певец ВВП уехал жить в Германию на пмж.
Уж не знаю чем туда его Хуан заманил,но мразливым пропогондоном оказался.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (0Entry @ Сегодня, 17:05)

Логика в наглядности для других. Всяких Putin Team и пр. хитрозадым которые хотят и рыбку съесть и на ..й сесть.

.
А, ну да. Нехуй к вашим метаться.
И вообще -

[0Entry]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 15:31)

И вообще -

Это называется бетон головного мозга.