США, ВВС, ВМС, КМП, Нац. Гвардия

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 16:31)

Цитата (Вуду @ Июл 27 2020, 16:18)
- Гигантские преимущества в плане личного выживания - на порядки...

С точки зрения наземных ЗРК между F-117, F-35 и F-22 нет абсолютно никакой разницы. Один и тот же тип цели с одинаковой вероятностью поражения.

- И дальность обнаружения (и поражения!) зависит от ЭПР.

[Ghost]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 16:18)

На "пистолетную". Лазерный целеуказатель имеет ограниченную дальность по понятным причинам)

Ну, сам понимаешь: зачем сегодня такой самолёт?

[Вуду]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 00:33)

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 00:01)
На F-117 есть свой ЛЦУ, можно без диверсантов.
For stealth, the F-117A does not rely on radar for navigation or targeting. For navigation and weapon aiming, the aircraft is equipped with a forward-looking infrared (FLIR) and a downward-looking infrared (DLIR) with laser designator, supplied by Raytheon. The aircraft uses a Honeywell inertial navigation system.

Вот щас не помню, где читал, возможно, в мурзилках, но там говорилась о внешней подсветке.
Но подумай сам: каким макаром один пилот будет одновременно управлять самолетом, метать бомбу и подсвечивать ей цель?

- Не-не, это как раз всё делал один лётчик F-117: отыскивал цель, прицеливался по ней, с помощью автоматики и подсвечивал её для своих собственных им сбрасываемых бомб. Полуактивная лазерная ГСН на бомбах обеспечивала весьма высокую точность поражения. Но для этого самолёт должен подойти к цели на обычную дальность сброса, со средних высот грубо равных высоте полёта. То есть: он находится непосредственно в самом пекле зоны ПВО.
Для F-35 - ситуация идентичная.
Вот поэтому именно F-22 гораздо продвинутее в плане поражения самой сильной ПВО, у него больше шансов на выживание. Это же говорил и Роберт Гейтс в 2009 кусок из речи которого я тут намедни цитировал, пару-тройку страниц назад...
И те чудаки, что "осуждают" Пентагон за "преждевременное изъятие F-117 из боевого арсенала после появления F-22 - они грубо заблуждаются. Именно F-22 в этом плане "номер раз"!

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 16:29)

Осталось только запросить у противника точное расположение, а затем попросить не перемещаться пока взлетит раптор и бросит бомбочки. Ну и чтобы не стреляли по нему в процессе бомбометания.

- А зачем тогда БПЛА всех мастей и размеров для доразведки? Именно они и уточняют - не уползла ли цель куда-то? И дают при необходимости её новые координаты, имея лазерные датчики плюс GPS - чрезвычайно точно.
И в ближайшем будущем в арсенал F-22 войдёт GBU-53B - точность будет тот самый 1 метр КВО...

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Июл 27 2020, 18:01)

- Там по всем расчётам получалась его ЭПР (не с фронтального ракурса) ~0.003 м², когда его устойчиво захватил ЗРК.

Устойчивое сопровождение было на дальности 15км. С дальностью сопровождения Миг-21 в 40км ну никак не может получиться 0,001

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Июл 27 2020, 17:36)

- Ну ты меня потряс, инженэр! Вот уж такой чуши я от тебя и предположить не мог! Ой, как стыдно! Просто жуть!
https://foxford.ru/wiki/fizika/dvizhenie-te...lom-k-gorizontu
Данные: самолёт F-22, высота 15 км, угод тангажа 45°, скорость 2М=590 м/с. Бомбы - GBU-32 или B-61-12.
Высота подъёма бомб: 8,871 метр. Плюс 15 км - 23.871 км.
Дальность полёта бомб: 35, 484 метра - при снижении до исходной высоты 15 км, плюс 23 км они ещё пролетят по горизонтали с дальности 15 км, 35.484+23=58.484 км. (без учёта сопротивления воздуха, естественно)

-См выше: время по параболе туда и обратно до высоты 15 км - 85 сек плюс 55 сек на дальнейшее снижение, итого - 140 сек.

- Да-да. Используется и для этого.

1. Речь о планирующих бомбах. Обычные в любом случае никак не выйдет бросить не заходя в зону поражения.
2. Не учитывать сопротивление воздуха? Серьёзно?

[Rurouni]

Картинка конечно забавная, но к реальности отношения не имеет.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Июл 27 2020, 21:33)

- А зачем тогда БПЛА всех мастей и размеров для доразведки? Именно они и уточняют - не уползла ли цель куда-то? И дают при необходимости её новые координаты, имея лазерные датчики плюс GPS - чрезвычайно точно.
И в ближайшем будущем в арсенал F-22 войдёт GBU-53B - точность будет тот самый 1 метр КВО...

Если летать над Сирийцами какими-нибудь, конечно. При борьбе с технически равным противником про полеты БПЛА в зонах поражения сразу можете забыть.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 00:11)

1. Речь о планирующих бомбах.

- ?? А кто сказал, что планирующая бомба должна раскрывать крыло немедленно после сброса? И какая проблема заставить её это сделать в апогее? НИКАКОЙ. А дальше она будет планировать... И улетит на 200 вёрст...

Цитата

Обычные в любом случае никак не выйдет бросить не заходя в зону поражения.

- 58 км - это F-22 уже в зоне поражения?? Чего же? А, THAAD'a!

Цитата

2. Не учитывать сопротивление воздуха? Серьёзно?

- Если не лень - учитывай. Только сопротивление воздуха на высотах 15-23 километра - крайне мало...

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 00:15)

Если летать над Сирийцами какими-нибудь, конечно. При борьбе с технически равным противником про полеты БПЛА в зонах поражения сразу можете забыть.

- Нет-с. Если сделать БПЛА маленький но стелс. Что уже сейчас достаточно дегко. И никто его не увидит.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Июл 28 2020, 00:37)

- ?? А кто сказал, что планирующая бомба должна раскрывать крыло немедленно после сброса? И какая проблема заставить её это сделать в апогее? НИКАКОЙ. А дальше она будет планировать... И улетит на 200 вёрст...

Планирующая бомба улетит на меньшую дальность, чем если её в верхнюю точку увезет носитель

Цитата

- 58 км - это F-22 уже в зоне поражения?? Чего же? А, THAAD'a!   

Любого ЗРК большой дальности.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 00:13)

Картинка конечно забавная, но к реальности отношения не имеет.

- Она имеет к реальности действительно меньшее отношение, чем там изображено: американские генералы говорят, что у F-35 фронтальная ЭПР меньше, чем у F-22, где-то -45 dBsm = 0.0000316 м².

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 00:05)

Устойчивое сопровождение было на дальности 15км.

http://waronline.org/fora/index.php?thread...-2#post-1323743

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Июл 28 2020, 00:51)

- Она имеет к реальности действительно меньшее отношение, чем там изображено: американские генералы говорят, что у F-35 фронтальная ЭПР меньше, чем у F-22, где-то -45 dBsm = 0.0000316 м².

А глаз у неё был воооот такой.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Июл 28 2020, 00:59)

http://waronline.org/fora/index.php?thread...-2#post-1323743

И что вы хотели этим сказать? Там так и написано что на дальности 14-15км выполнили обнаружение. А на дальности 13км в найтхок уже летела ЗУР. При заявленной вами ЭПР это было бы невозможно.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 03:14)

Цитата (Вуду @ Июл 28 2020, 00:59)
http://waronline.org/fora/index.php?thread...-2#post-1323743

И что вы хотели этим сказать? Там так и написано что на дальности 14-15км выполнили обнаружение. А на дальности 13км в найтхок уже летела ЗУР. При заявленной вами ЭПР это было бы невозможно.

- На дальности 14-15 км, как и ранее на дальности 23 км, они контролировали место цели по обзорному локатору - с П-15, или П-18. И только на дальности 13 км произошёл устойчивый захват средствами ЗРК, позволивший выполнить пуск. Чего прикидываться?

Отметка на обзорном радаре (П-18) ясно показывает нам, что самолёт приближается. Я говорю: "Дани, этот идет на нас!" Дани открыл глаза, посмотрел на экран и незаинтересованно оценил ситуацию, что к нам приближается. Самолет находился в 14-15 км (по обзорному радару), когда Дани приказал, "Азимут 210, поиск!" Как помощник клмандира станции в данный момент я приказал "Антенна"! Командир батареи дал команду офицеру выполнять наведение по азимуту и углу места на цель - влево, влево! Стоп! Вправо! Выше, остановитесь! - Антенна. Включено наблюдение с обзорного радара. С этого момента начали игру в кошки-мышки. Кто будет более быстрым и гибким. Офицер наведения, вращает три штурвала одновременно, пытаясь найти цель. Излучается мощность более чем в течении десять секунд, но он безуспешно ищет цель. Команда: "Остановите поиск - эквивалент!" После нескольких мгновений Дани снова дал команду о новом поиске на азимуте 230, и я включаю излучение. В воздухе чувствуется адреналин.

На этот раз офицер наведения успевает увидеть цель на своих двух экранах, но с нескольких попыток не может её совместить с пересечением горизонтального и вертикального маркеров. Штурвалами нужно установить цель на пересечение этих двух маркеров. С того момента, когда цель на пересечении маркеров, за ней могут начать следить операторы ручного наведения - линии F1 и F2 на их индикаторах. Затем они создали условия, что офицер наведения держит цель по дальности, и операторы ручного наведения могут запустив ракету сохранить её в перекрестии, который является пересечением маркеров. Цель убегает в сторону и совершает маневр. Опять же, время на излучение слишком велико, и снова решение -"Переключить излучение на эквивалент". Через несколько секунд, попробуем ту же процедуру в третий раз по азимуту 240. Очень быстро, через несколько секунд офицер наведения обнаружил цель и известил, что цель маневрирует. Офицер наведения снова теряет цель. Время облучения снова длительное и только тогда, когда я хотел сказать: "Остановите поиск - эквивалент", оператор наведения Драган Матич закричал: «Дайте, дайте, я получил его!" Энергично крутит свои штурвалы, пытаясь привести отметку самолёта к середине экрана. Ему удалось. Оператору наведения удалось поставить цель в перекрестие - на пересечение двух маркеров, обеспечивая тем самым условия для запуска ракет. Второй оператор на мониторе Тиосавлевич Деян сообщает, что отметка цели велика.

В этот момент Дани говорит: "Будьте осторожны, это не приманка, нас не наебут". Мне в голову пришла мысль о войне в Ираке из опыта военного искусства, когда они они объединили свои усилия для беспилотных летательных аппаратов, там висели уголковые отражатели и тем самым повышали ЭПР. Расчёты ЗРК иракцев считали, что это был настоящий самолет и начинали включать РЛС на излучение. С того момента экипажи самолётов-охотников за радарами определяли местонахождение радара и уничтожали РЛС и ЗРК противорадиолокационными ракетами. Офицер наведения Муминович сообщает - цель сопровождается, цель на подходе, дальность 13 километров, одновременно операторы сообщили, что по F1 и по F2 держим цель. Дани из командирской: "Цель уничтожить методом трёх точек. Пуск!!" Офицер наведения Сенад Муминович подготовил кнопки для запуска ракет. Заревел запущенный двигатель первой ракеты. Пусковая установка ракет трясётся. Запущена первая ракета, через 5 секунд и вторая. Офицер наведения сообщает: "Первая запущена - первая захвачена (операторы ручного сопровождения по F1 и по F2 начинают наводить ракету на цель), вторая запущена - но не захвачена (нет возможности наведения нескольких ракет) расстояние 13 километров. Операторы в плоскостях F1 и F2 стабильно держат траекторию. Я встаю с места помощника командира станции и просматриваю последний километр полёта ракеты по экрану оператора ручного сопровождения. В точке встречи ракеты и цели появляется свет вспышки на экране. Цель уничтожена. Время разрушения в 20:42. Самолет был обнаружен на высоте 6 км. Он выполнял противоракетный манёвр и был сбит на высоте где-то 8-10 километров. Остальные параметры офицер управления нигде не зафиксировал. Весь процесс занял около 23 секунд.
========================
- Поскольку цель была захвачена на высоте 6 км, линейное удаление самолёта от ЗРК было (по теореме Пифагора) 11.5 км. Т.е. этот F-117 пёр фактически через ЗРК. Явная недоработка разведчиков местоположения ЗРК...

[Ghostbear]

Цитата (Rurouni @ Июл 28 2020, 03:13)

А глаз у неё был воооот такой.

А что реально такое среднее значение (0.0000316)? Вообще, хотя бы реален такой локальный минимум на диаграмме ЭПР?
Откуда вообще эти цифры, на основании которых мурзилки рисуют желанные картиночки с дальностью обнаружения Ф35 для С400 в 20км?

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Июл 28 2020, 08:02)

- На дальности 14-15 км, как и ранее на дальности 23 км, они контролировали место цели по обзорному локатору - с П-15, или П-18. И только на дальности 13 км произошёл устойчивый захват средствами ЗРК, позволивший выполнить пуск. Чего прикидываться?

Отметка на обзорном радаре (П-18) ясно показывает нам, что самолёт приближается. Я говорю: "Дани, этот идет на нас!" Дани открыл глаза, посмотрел на экран и незаинтересованно оценил ситуацию, что к нам приближается. Самолет находился в 14-15 км (по обзорному радару), когда Дани приказал, "Азимут 210, поиск!" Как помощник клмандира станции в данный момент я приказал "Антенна"! Командир батареи дал команду офицеру выполнять наведение по азимуту и углу места на цель - влево, влево! Стоп! Вправо! Выше, остановитесь! - Антенна. Включено наблюдение с обзорного радара. С этого момента начали игру в кошки-мышки. Кто будет более быстрым и гибким. Офицер наведения, вращает три штурвала одновременно, пытаясь найти цель. Излучается мощность более чем в течении десять секунд, но он безуспешно ищет цель. Команда: "Остановите поиск - эквивалент!" После нескольких мгновений Дани снова дал команду о новом поиске на азимуте 230, и я включаю излучение. В воздухе чувствуется адреналин.

На этот раз офицер наведения успевает увидеть цель на своих двух экранах, но с нескольких попыток не может её совместить с пересечением горизонтального и вертикального маркеров. Штурвалами нужно установить цель на пересечение этих двух маркеров. С того момента, когда цель на пересечении маркеров, за ней могут начать следить операторы ручного наведения - линии F1 и F2 на их индикаторах. Затем они создали условия, что офицер наведения держит цель по дальности, и операторы ручного наведения могут запустив ракету сохранить её в перекрестии, который является пересечением маркеров. Цель убегает в сторону и совершает маневр. Опять же, время на излучение слишком велико, и снова решение -"Переключить излучение на эквивалент". Через несколько секунд, попробуем ту же процедуру в третий раз по азимуту 240. Очень быстро, через несколько секунд офицер наведения обнаружил цель и известил, что цель маневрирует. Офицер наведения снова теряет цель. Время облучения снова длительное и только тогда, когда я хотел сказать: "Остановите поиск - эквивалент", оператор наведения Драган Матич закричал: «Дайте, дайте, я получил его!" Энергично крутит свои штурвалы, пытаясь привести отметку самолёта к середине экрана. Ему удалось. Оператору наведения удалось поставить цель в перекрестие - на пересечение двух маркеров, обеспечивая тем самым условия для запуска ракет. Второй оператор на мониторе Тиосавлевич Деян сообщает, что отметка цели велика.

В этот момент Дани говорит: "Будьте осторожны, это не приманка, нас не наебут". Мне в голову пришла мысль о войне в Ираке из опыта военного искусства, когда они они объединили свои усилия для беспилотных летательных аппаратов, там висели уголковые отражатели и тем самым повышали ЭПР. Расчёты ЗРК иракцев считали, что это был настоящий самолет и начинали включать РЛС на излучение. С того момента экипажи самолётов-охотников за радарами определяли местонахождение радара и уничтожали РЛС и ЗРК противорадиолокационными ракетами. Офицер наведения Муминович сообщает - цель сопровождается, цель на подходе, дальность 13 километров, одновременно операторы сообщили, что по F1 и по F2 держим цель. Дани из командирской: "Цель уничтожить методом трёх точек. Пуск!!" Офицер наведения Сенад Муминович подготовил кнопки для запуска ракет. Заревел запущенный двигатель первой ракеты. Пусковая установка ракет трясётся. Запущена первая ракета, через 5 секунд и вторая. Офицер наведения сообщает: "Первая запущена - первая захвачена (операторы ручного сопровождения по F1 и по F2 начинают наводить ракету на цель), вторая запущена - но не захвачена (нет возможности наведения нескольких ракет) расстояние 13 километров. Операторы в плоскостях F1 и F2 стабильно держат траекторию. Я встаю с места помощника командира станции и просматриваю последний километр полёта ракеты по экрану оператора ручного сопровождения. В точке встречи ракеты и цели появляется свет вспышки на экране. Цель уничтожена. Время разрушения в 20:42. Самолет был обнаружен на высоте 6 км. Он выполнял противоракетный манёвр и был сбит на высоте где-то 8-10 километров. Остальные параметры офицер управления нигде не зафиксировал. Весь процесс занял около 23 секунд.
========================
- Поскольку цель была захвачена на высоте 6 км, линейное удаление самолёта от ЗРК было (по теореме Пифагора) 11.5 км. Т.е. этот F-117 пёр фактически через ЗРК. Явная недоработка разведчиков местоположения ЗРК...

Ну возьмите 13км. Дальность устойчивого сопровождения Миг-21 - 41км, ЭПР двадцать первого - 2,5 квадрата. Нижняя оценка получается 0,025м^2. В двадцать пять раз больше, чем предложенные вами 0,001.

[Rurouni]

Цитата (Ghostbear @ Июл 28 2020, 14:40)

А что реально такое среднее значение (0.0000316)? Вообще, хотя бы реален такой локальный минимум на диаграмме ЭПР?
Откуда вообще эти цифры, на основании которых мурзилки рисуют желанные картиночки с дальностью обнаружения Ф35 для С400 в 20км?

Крайне сомнительно. В качестве эталона малозаметности можно взять боевой блок МБР. Он представляет собой идеальную геометрическую фигуру (с точки зрения снижения ЭПР) - конус большого удлинения, малые размеры. так ещё и обмазан ГРП. Вот у него реально ЭПР порядка 0,0001м^2, которую Дядя Миша любит стелс-самолетам приписывать и это очень сложная цель.

А у литаков по совокупности я ставлю на нижнюю оценку в 0,01м^2 с наиболее удачных ракурсов. Это будет очень серьезным достижением, поскольку этот порядок, например, имеют стеле-крылатые ракеты, у которых нет РЛС, колпака и которые намного меньше размером.

[Вуду]

Цитата (Ghostbear @ Сегодня, 14:40)

Цитата (Rurouni @ Июл 28 2020, 03:13)
А глаз у неё был воооот такой.

А что реально такое среднее значение (0.0000316)?

- Боже упаси, оно не среднее по всей окружности! Оно фронтальное, в секторе +/-30° от продольной оси с носа!

Цитата

Вообще, хотя бы реален такой локальный минимум на диаграмме ЭПР?

- Это не локальный минимум (который на хер никому никогда не усрался) это среднее значение во фронтальном секторе +/-30°.

Цитата

Откуда вообще эти цифры, на основании которых мурзилки рисуют желанные картиночки с дальностью обнаружения Ф35 для С400 в 20км?

- Вообще-то от фирм производителей и военных специалистов.