США, ВВС, ВМС, КМП, Нац. Гвардия

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 09:31)

В этих ссылках опять не указаны сектора. Будьте любезны, ссылочку где ЭПР будет указана с явным численным указанием сектора.

- Где же я тебе их возьму? Но раз там пишут frontal RCS - очевидно, что в это заложено конкретное понятие, возможно в диапазоне "от сих до сих". ИМХО: то же самое от +/-30° до +/-45°.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Авг 1 2020, 10:45)

- Где же я тебе их возьму? Но раз там пишут frontal RCS - очевидно, что в это заложено конкретное понятие, возможно в диапазоне "от сих до сих".  ИМХО: то же самое от +/-30° до +/-45°.

Ну тогда так и пишите - называется цифра без указания сектора и даже не написано что это средняя ЭПР(а значит может быть и минимальная). А вы уже подразумеваете что это именно средняя и в таком секторе на основании что так определяли ЭПР в СССР.

[Ghostbear]

Да какие ссылки?
Когда-то где-то кто-то из журналистов написал, что ЭПР F22 "может достигать", а свидетели иеговыразличные авторитетные блогеры и порносайтыавторитетные издания, подхватили это всё и размножили, добавляя личные фантазии, несмотря на то, что это всё противоречит физике и логике. Поэтому и цифры везде разные и никаких диаграмм и конкретики.
Зато реальные расчёты по моделям, это всё муделирование в Мухосрансках.

https://militaryembedded.com/radar-ew/signa...sure-of-stealth
"ЭПР комара"...Ога

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 12:47)

Цитата (Вуду @ Авг 1 2020, 10:45)
- Где же я тебе их возьму? Но раз там пишут frontal RCS - очевидно, что в это заложено конкретное понятие, возможно в диапазоне "от сих до сих".  ИМХО: то же самое от +/-30° до +/-45°.

Ну тогда так и пишите - называется цифра без указания сектора и даже не написано что это средняя ЭПР(а значит может быть и минимальная). А вы уже подразумеваете что это именно средняя и в таком секторе на основании что так определяли ЭПР в СССР.

- Я вроде бы раза два подряд вполне доходчиво пытался донести до тебя, что "минимальная" (в твоём представлении) не может быть использовано вообще. Я думал, что ты понял - и вот опять - рецидив старого бзика! Пойдём по третьему кругу?
Вот ссылка, что я давал выше:
https://www.alternatewars.com/BBOW/Radar/Radar_Targets.htm
Неужели тебе так трудно её проанализировать? Где и что там может пониматься под "минимальной" ЭПР? "Ткни пальцем"?

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Авг 1 2020, 16:03)

- Я вроде бы раза два подряд вполне доходчиво пытался донести до тебя, что  "минимальная" (в твоём представлении) не может быть использовано вообще. Я думал, что ты понял - и вот опять - рецидив старого бзика!  Пойдём по третьему кругу?

Спасибо, я уже выяснил что вы не имеете ни одной ссылки где бы прямо утверждалось о таких порядках ЭПР как о средней в некотором секторе. Не говоря уже о подкреплении расчётами. Почему-то когда пытаются моделировать ЭПР что F-22, что F-35, цифры получаются на пару порядков выше.

Поэтому когда в следующий раз будете заявлять о 0,0001 - не забывайте добавлять что это ваше личное мнение, не основанное на данных.

[Вуду]

- Попробуй, всё-таки, проанализировать данные по каждому?
https://www.alternatewars.com/BBOW/Radar/Radar_Targets.htm
И снова этот пример: прикинь, чему равна тут ЭПР:
- фронтальная;
- под 3/4;
- под 4/4;
- на виде сзади?

Представь себе, что ты работаешь в главном штабе ВВС РФ, - разедчики принесли сигнатуру вражеского БПЛА и начальник поручил тебе подготоовить данные для строевых истребительных частей Российской Федерации? Чтобы российские лётчики-истребители могли ориентироваться, на какой дальности они смогут его обнаружить?

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Авг 1 2020, 16:25)

- Попробуй, всё-таки, проанализировать данные по каждому?
https://www.alternatewars.com/BBOW/Radar/Radar_Targets.htm
И снова этот пример: прикинь, чему равна тут ЭПР:
- фронтальная;
- под 3/4;
- под 4/4;
- на виде сзади?

Представь себе, что ты работаешь в главном штабе ВВС РФ, - разедчики принесли сигнатуру вражеского БПЛА и начальник поручил тебе подготоовить данные для строевых истребительных частей Российской Федерации?

Давайте прикинем, в узком секторе +/-20 градусов согласно этой диаграмме достигнуты впечатляющие 0,001 м^2. Что за рукожопы делали этот инновационный девайс? Почему божественных конструкторов допускают только до Раптора, а как другой девайс делать - пусть даже без кабины и локатора, так сразу минимум в 10 раз хуже получается?

[Ghost]

Цитата (Ghostbear @ Вчера, 12:30)

Во-первых с учётом непонятных данных по ЭПР Ф-22 не очевидна дальность его обнаружения "Ирбисом".
С учётом цифр, в которые можно поверить и которые хоть как-то подтверждаются 0.1-0.3, это будет 160-200км.
Во-вторых, при таких раскладах даже не важно, когда Раптор обнаружит Сушку. AIM-120 не позволяет атаковать цель дальше 120км (опять же - это максимальная дальность пуска по неманеврирующей цели). И здесь у самолётов примерный паритет.

Что ж, заявляется, что Ирбис обнаруживает цели с ЭПР 0,01 на встречных ракурсах с дистанции 100 км. Очевидно, при этом, палясь, ибо, как я понимаю, у него нет режима LPI.
AN/APG-77 в режиме LPI обнаруживает цель с ЭПР 1 м2 с дистанции 190 км с хорошим шансом остаться необнаруженным.
Неавторитетные источники указывают ЭПР Су-35-го в 0,7 - 2 м2.
Остается под вопросом, с какой дистанции Ирбис обнаружит цель с ЭПР, скажем, 0,001 м2(на порядок больше, чем у РГЧ ИН и, судя по всему, вполне допустимой для Ф-22 по мнению Rurouni, если я не ошибаюсь).
При этом F-22 уже от 120-100 км может начинать атаковать, ведь Су-35 в такой ситуации нет смысла маневрировать - он ведь еще не понимает, что обнаружен.

P.S. Однако, мы вполне можем допустить, что ЭПР у F-22 ниже, чем у РГЧ ИН, ведь мало радиопоглощающего покрытия - планер самолета во многом собран из радиопоглощающих композитов, что невозможно в боеголовках МБР, испытывающих гораздо большие нагрузки.

[Rurouni]

Цитата (Ghost @ Авг 1 2020, 16:36)

Что ж, заявляется, что Ирбис обнаруживает цели с ЭПР 0,01 на встречных ракурсах с дистанции 100 км. Очевидно, при этом, палясь, ибо, как я понимаю, у него нет режима LPI.
AN/APG-77 в режиме LPI обнаруживает цель с ЭПР 1 м2 с дистанции 190 км с хорошим шансом остаться необнаруженным.
Неавторитетные источники указывают ЭПР Су-35-го в 0,7 - 2 м2.
Остается под вопросом, с какой дистанции Ирбис обнаружит цель с ЭПР, скажем, 0,001 м2(на порядок больше, чем у РГЧ ИН и, судя по всему, вполне допустимой для Ф-22 по мнению Rurouni, если я не ошибаюсь).
При этом F-22 уже от 120-100 км может начинать атаковать, ведь Су-35 в такой ситуации нет смысла маневрировать - он ведь еще не понимает, что обнаружен.

P.S. Однако, мы вполне можем допустить, что ЭПР у F-22 ниже, чем у РГЧ ИН, ведь мало радиопоглощающего покрытия - планер самолета во многом собран из радиопоглощающих композитов, что невозможно в боеголовках МБР, испытывающих гораздо большие нагрузки.

1. Я считаю нижней оценкой что для F-22, что для F-35 - ЭПР порядка 0,01 в секторе +/- 30 градусов. Ориентируемся по крыльям - нормаль к кромке крыла будет границей сектора. Это действительно очень большое и очень серьезное достижение

2. Режим LPI - це рекламный слоган. По факту это просто комбинация многих вещей, некоторые из которых by default присутствуют в фазированных решетках и главная фишечка в виде ЧФМ. Чтобы ЧФМ сработал как полагается, нужно чтобы уровень сигнала у цели оказался ниже уровня естественных помех. А это довольно трудно реализовать на типичных истребительных дальностях

3. Цель с ЭПР 0,01 Ирбис сможет обнаружись на дальности 100км в режиме ДО (дальнее обнаружение), он подразумевает длительное накопление сигнала. В остальных случаях результаты будут значительно скромнее и лишь немного превосходить APG-77 (в основном за счёт большего физического размера антенны).

4. В свободном пространстве естественно Раптор обнаружит Су-35 раньше, поэтому тактику противоборства я бы не строил на джентельменских дуэлях в ДВБ.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 16:32)

Давайте прикинем, в узком секторе +/-20 градусов согласно этой диаграмме достигнуты впечатляющие 0,001 м^2.

- Даже пошире: в секторе +/-23°. Вот это и будет совершенно типичная фронтальная ЭПР - средняя в своём секторе. И, естественно, локальный минимум шириной в 1°-1.5° величиной 0.00001 м² нужно проигнорировать - он совершенно "не пришей кобыле хвост" и не на что не влияет. Равно как очень узкие пики к нормалям передних кромок полукрыльев тоже нет смысла брать в расчёт - они очень узкие.

Цитата

Что за рукожопы делали этот инновационный девайс? Почему божественных конструкторов допускают только до Раптора, а как другой девайс делать - пусть даже без кабины и локатора, так сразу минимум в 10 раз хуже получается?

- ?? Картинку делали китайские аспиранты, не помню ВУЗа или НИИ, картинка у них получилась совершенно великолепная...

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Авг 1 2020, 17:08)

- Даже пошире: в секторе +/-23°. Вот это и будет совершенно типичная фронтальная ЭПР - средняя в своём секторе. И, естественно, локальный минимум шириной в 1°-1.5° величиной 0.00001 м² нужно проигнорировать - он совершенно "не пришей кобыле хвост" и не на что не влияет. Равно как очень узкие пики к нормалям передних кромок полукрыльев тоже нет смысла брать в расчёт - они очень узкие.

И почему-то она на порядок больше, чем заявлена для раптора. Хотя девайс намного более стелсовый.

Цитата

- ?? Картинку делали китайские аспиранты, не помню ВУЗа или НИИ, картинка у них получилась совершенно великолепная...

К картинке-то как раз вопросов нет. Непонятно почему у раптора 0,0001 а у такого прорывного, инновационного и куда более радикального в плане мер снижения заметности девайся ЭПР на порядок больше.

[Ghost]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 16:51)

Ориентируемся по крыльям - нормаль к кромке крыла будет границей сектора.

Можно поподробнее?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 16:51)

3. Цель с ЭПР 0,01 Ирбис сможет обнаружись на дальности 100км в режиме ДО (дальнее обнаружение), он подразумевает длительное накопление сигнала.

А если добавить еще нолик? Ведь как то F-22 обыгрывает своих устаревших коллег по цеху на всех этих учениях?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 16:51)

4. В свободном пространстве естественно Раптор обнаружит Су-35 раньше, поэтому тактику противоборства я бы не строил на джентельменских дуэлях в ДВБ.

Что тут можно сделать?

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 16:51)

1. Я считаю нижней оценкой что для F-22, что для F-35 - ЭПР порядка 0,01 в секторе +/- 30 градусов. Ориентируемся по крыльям - нормаль к кромке крыла будет границей сектора. Это действительно очень большое и очень серьезное достижение

- Почему не 0.0001 м²?! У него ведь лопатки в ВУ не торчат?

Цитата

2. Режим LPI - це рекламный слоган.

- НЕТ. Это совершенно реальный физический режим.

Цитата

По факту это просто комбинация многих вещей, некоторые из которых by default присутствуют в фазированных решетках и главная фишечка в виде ЧФМ. Чтобы ЧФМ сработал как полагается, нужно чтобы уровень сигнала у цели оказался ниже уровня естественных помех. А это довольно трудно реализовать на типичных истребительных дальностях

- Не ЧФМ тут главное:
https://www.globalsecurity.org/military/sys...22-avionics.htm
The Low Probability of Intercept (LPI) capability of the radar defeats conventional RWR/ESM systems. The AN/APG-77 radar is capable of performing an active radar search on RWR/ESM equipped fighter aircraft without the target knowing he is being illuminated. Unlike conventional radars which emit high energy pulses in a narrow frequency band, the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission. When multiple echoes are returned, the radar's signal processor combines the signals. The amount of energy reflected back to the target is about the same as a conventional radar, but because each LPI pulse has considerably less amount of energy and may not fit normal modulation patterns, the target would have a difficult time detecting the F-22.
..........................
Способность радара с низкой вероятностью перехвата (LPI) преодолевает традиционные системы РТР/СПО. Радар AN/APG-77 способен выполнять активный радиолокационный поиск на истребителе, оборудованном РТР/СПО, без того, что цель знает, что её облучают. В отличие от обычных радаров, которые излучают импульсы высокой энергии в узкой полосе частот, AN/APG-77 излучает импульсы низкой энергии в широкой полосе частот, используя технику, называемую передачей с расширенным спектром. Когда возвращается несколько эхо-сигналов, процессор сигналов радара объединяет сигналы. Количество энергии, отраженной назад к цели, примерно такое же, как у обычного радара, но поскольку каждый импульс LPI имеет значительно меньшее количество энергии и может не соответствовать нормальным схемам модуляции, цели будет трудно обнаружить F-22.

Цитата

3. Цель с ЭПР 0,01 Ирбис сможет обнаружись на дальности 100км в режиме ДО (дальнее обнаружение), он подразумевает длительное накопление сигнала. В остальных случаях результаты будут значительно скромнее и лишь немного превосходить APG-77 (в основном за счёт большего физического размера антенны).

- Это правда...

Цитата

4. В свободном пространстве естественно Раптор обнаружит Су-35 раньше, поэтому тактику противоборства я бы не строил на джентельменских дуэлях в ДВБ.

- F-22 будет совершенно не по-джентльменски расправляться с противниками именно в ДВБ.

[Вуду]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 17:21)

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 16:51)
Ориентируемся по крыльям - нормаль к кромке крыла будет границей сектора.

Можно поподробнее?

- Посмотри ещё раз на острые пики огромных узких всплесков ЭПР на нормалях к передней кромке крыла на сигнатуре X-47? Это и будут максимальные границы фронтального сектора. Но вообще-то он уже.
Цитата (Rurouni @ Сегодня, 16:51)

Цитата

3. Цель с ЭПР 0,01 Ирбис сможет обнаружись на дальности 100км в режиме ДО (дальнее обнаружение), он подразумевает длительное накопление сигнала.

А если добавить еще нолик? Ведь как то F-22 обыгрывает своих устаревших коллег по цеху на всех этих учениях?

- Ещё два нолика! Это будет правильно.
Цитата (Rurouni @ Сегодня, 16:51)

Цитата

4. В свободном пространстве естественно Раптор обнаружит Су-35 раньше, поэтому тактику противоборства я бы не строил на джентельменских дуэлях в ДВБ.

Что тут можно сделать?

- Валить домой. Или совсем не взлетать. Если не хочешь получить "героя" посмертно.

[Rurouni]

Цитата (Ghost @ Авг 1 2020, 17:21)

А если добавить еще нолик? Ведь как то F-22 обыгрывает своих устаревших коллег по цеху на всех этих учениях?

Ну так для ДВБ 0,01 в сочетании с куда более мощной РЛС более чем достаточно для разгромного счёта.

Цитата

Что тут можно сделать?

По-максимуму сокращать дистанцию, чтобы нивелировать преимущество противника в ДВБ. Способов и тактических приемов для этого придумано много. Проще всего это исполнить в обороне конечно же.

[Ghost]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:59)

Ну так для ДВБ 0,01 в сочетании с куда более мощной РЛС более чем достаточно для разгромного счёта.

Но ведь если 0,01 определяется примерно с сотни км, а реальная стрельба по маневрирующей цели получается со значительно меньшей дистанции - как же тогда получается набрать разгромный счет?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:59)

Способов и тактических приемов для этого придумано много.

Это какие?

[Ghostbear]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 16:36)

0,001 м2(на порядок больше, чем у РГЧ ИН и, судя по всему, вполне допустимой для Ф-22 по мнению Rurouni, если я не ошибаюсь)

Это фантастические цифры, в которые я не верю. Rurouni писал, что допускает 0.01, если не ошибаюсь. И то на основании этой диаграммы, чтобы их реализовать, надо лететь полубоком)


Повторюсь - реальная средняя, по моему мнению - 0.1-0.3.
Вы ж должны понимать насколько бредова мысль, шо самоль имеет ЭПР по морде меньше стелс-крылатой ракеты (0.01)

[Ghost]

Цитата (Ghostbear @ Сегодня, 18:46)

Это фантастические цифры, в которые я не верю. Rurouni писал, что допускает 0.01, если не ошибаюсь. И то на основании этой диаграммы, чтобы их реализовать, надо лететь полубоком)

Вроде раньше он давал F-22 0,001.

Цитата (Ghostbear @ Сегодня, 18:46)

Повторюсь - реальная средняя, по моему мнению - 0.1-0.3.
Вы ж должны понимать насколько бредова мысль, шо самоль имеет ЭПР по морде меньше стелс-крылатой ракеты (0.01)

Сомнения есть. Если по сравнению с ГЧ МБР есть представление, то вот крылатые ракеты ставят в тупик.
Возможно, материалы разные? Более стелсовые секретнее и дороже, на самолеты идут, а менее - можно и на ракеты пустить.
Меня вот серьезно интересует, из чего сделан нос F-22/F-35...

[Ghostbear]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 19:21)

Вроде раньше он давал F-22 0,001.

Чёт сомневаюсь, учитывая его вменяемость)))

Цитата (Ghost @ Сегодня, 19:21)

Сомнения есть. Если по сравнению с ГЧ МБР есть представление, то вот крылатые ракеты ставят в тупик.
Возможно, материалы разные? Более стелсовые секретнее и дороже, на самолеты идут, а менее - можно и на ракеты пустить.
Меня вот серьезно интересует, из чего сделан нос F-22/F-35...

Да, всё дело в суперсверхсекретности.
Как интересно всё-таки. Оптимизация геометрической формы даёт одну ЭПР, а чудо материал и покрытие уменьшают её на 4-5 порядков))) Почему бы все ЛА не делать из этих материалов и получать любой самолёт с характеристиками стелс-истребителя? Б-52, например или Ф15?)

[Rurouni]

Цитата (Ghost @ Авг 1 2020, 18:38)

Но ведь если 0,01 определяется примерно с сотни км, а реальная стрельба по маневрирующей цели получается со значительно меньшей дистанции - как же тогда получается набрать разгромный счет?

Чем определяется? Ирбисом, да ещё и в режиме ДО? Ты забываешь что Ирбис - это реально топовая РЛС, посильнее рапторовской APG-77, которая разве что Заслону-АМ уступить может. У F-15 радар значительно слабее.