США, ВВС, ВМС, КМП, Нац. Гвардия

[Rurouni]

Ну и чтобы Дядя Миша циферками не жонглировал. Дальность обнаружения зависит от следующих факторов:
- Мощность передатчика (средняя)
- Чувствительность приёмника
- Коэффициент усиления
- Время накопления

По мощности передатчика Ирбис превосходит Apg-81 - 5кВт средней против 3кВт у APG-81. Это даёт преимущество в дальности в 1,13 раза.
По коэффициенту усиления Ирбис примерно в 3 раза лучше (за счёт размера антенны). Это даёт выигрыш в дальности в 1,7 раза.
По чувствительности приёмника у нас данных нет. У АФАР чувствительность лучше чем у ПФАР за счёт меньших собственных шумов приёмника. Возникает вопрос - а во сколько она должны быть лучше, чтобы APG-81 при одинаковом времени накопления могла хотя бы сравняться с Ирбисом? Ответ мы знаем из двух предыдущих пунктов - в 15 раз (1,13*1,7)^4. Насколько реально добиться такого повышения за счёт перехода от ПФАР к АФАР? Нереально от слова совсем, там речь идёт о числах порядка 3дБ и меньше.

Поэтому при одинаковом времени накопления APG-81 будет проигрывать Ирбису в дальности обнаружения. А выводы дяди Миши основаны на недобросовестной подстановке взятой из головы цифры по углу места.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 00:29)

Дядь Миш, а покажите где на видосике сектор в градусах. По углу места. Или вы опять придумали?

- Я же сократил обзор по углу места вдвое! Чего придираться? А меньше 60° по УМ сокращать уже нельзя - будет опасно.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:17)

Ну и чтобы Дядя Миша циферками не жонглировал. Дальность обнаружения зависит от следующих факторов:
- Мощность передатчика (средняя)
- Чувствительность приёмника
- Коэффициент усиления
- Время накопления

По мощности передатчика Ирбис превосходит Apg-81 - 5кВт средней против 3кВт у APG-81. Это даёт преимущество в дальности в 1,13 раза.

- Откуда эта странная хрень? Можность БРЛС с АФАР варьируется впределах от самой минимальной, до самой максимальной, в очень широких пределах, хоть в тысячу раз. Поэтому когда говорят о мощности БРЛС, имеют ввиду среднюю максимальную мощность - average power. В отличие от пиковой мощности.
https://www.radartutorial.eu/01.basics/Duty%20cycle.en.html
Вот эта узенькая ультрамариновая полоска и есть средняя мощность БРЛС, при максимальной мощности каждого ППМ (для АФАР).

Цитата

По коэффициенту усиления Ирбис примерно в 3 раза лучше (за счёт размера антенны). Это даёт выигрыш в дальности в 1,7 раза.

- Во-первых: продемонстрируй это математически? Диаметр ФАР - 900 мм, диаметр АФАР - 800 мм.

Цитата

По чувствительности приёмника у нас данных нет. У АФАР чувствительность лучше чем у ПФАР за счёт меньших собственных шумов приёмника. Возникает вопрос - а во сколько она должны быть лучше, чтобы APG-81 при одинаковом времени накопления могла хотя бы сравняться с Ирбисом? Ответ мы знаем из двух предыдущих пунктов - в 15 раз (1,13*1,7)^4. Насколько реально добиться такого повышения за счёт перехода от ПФАР к АФАР? Нереально от слова совсем, там речь идёт о числах порядка 3дБ и меньше.

Поэтому при одинаковом времени накопления APG-81 будет проигрывать Ирбису в дальности обнаружения. А выводы дяди Миши основаны на недобросовестной подстановке взятой из головы цифры по углу места.

- Во-вторых: вся эта хрень в конечном итоге выливается в конечный результат: дальность обнаружения с такой-то вероятностью за такое-то время, цели с такой-то ЭПР. Что я выше и показал.
И естественно, никакого реального "сравнения" "Ирбис" с APG-81 просто буть не может. Все попытки "натянуть гондон на глобус" тут бессмысленны.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Авг 11 2020, 01:19)

- Я же сократил обзор по углу места вдвое! Чего придираться? А меньше 60° по УМ сокращать уже нельзя - будет опасно.

Вдвое с чего сократили, с другой выдуманной вами цифры? Почему это например не 120x4? Если вы не знаете сектор по углу места - так и пишите.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Авг 11 2020, 01:42)

- Откуда эта странная хрень? Можность БРЛС с АФАР варьируется впределах от самой минимальной, до самой максимальной, в очень широких пределах, хоть в тысячу раз. Поэтому когда говорят о мощности БРЛС, имеют ввиду среднюю максимальную мощность - average power.  В отличие от пиковой мощности.
https://www.radartutorial.eu/01.basics/Duty%20cycle.en.html[attachmentid=13451]

Из количества ППМ и их мощности. Пиковая 12кВт, средняя 3кВт. У Ирбиса пиковая 20кВт, средняя 5кВт

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:45)

Цитата (Вуду @ Авг 11 2020, 01:19)
- Я же сократил обзор по углу места вдвое!  Чего придираться? А меньше 60° по УМ сокращать уже нельзя - будет опасно.
Вдвое с чего сократили, с другой выдуманной вами цифры? Почему это например не 120x4? Если вы не знаете сектор по углу места - так и пишите.

- Сектор обзора по УМ дан в ТТХ - 120°х120°. Идентичный сектору обзора по азимуту. Кстати: у "Ирбиса" тоже есть его электронные сектора (мы не рассматриваем механические довороты).

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:46)

Цитата (Вуду @ Авг 11 2020, 01:42)
- Откуда эта странная хрень? Можность БРЛС с АФАР варьируется впределах от самой минимальной, до самой максимальной, в очень широких пределах, хоть в тысячу раз. Поэтому когда говорят о мощности БРЛС, имеют ввиду среднюю максимальную мощность - average power.  В отличие от пиковой мощности.
https://www.radartutorial.eu/01.basics/Duty%20cycle.en.html[attachmentid=13451]

Из количества ППМ и их мощности. Пиковая 12кВт, средняя 3кВт.

- С арифметикой, что ли, плохо? 10 ватт умножить на 1676 ППМ = 16.76 кВт.

Цитата

У Ирбиса пиковая 20кВт, средняя 5кВт

- Это не пиковая (см. ссылку выше). Пиковая у APG-77 (по памяти) - порядка 0.5 мегаватт. Но их не дают в ТТХ, они вильно зависят от режима...

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:45)

Цитата (Вуду @ Авг 11 2020, 01:19)
- Я же сократил обзор по углу места вдвое!  Чего придираться? А меньше 60° по УМ сокращать уже нельзя - будет опасно.

Вдвое с чего сократили, с другой выдуманной вами цифры? Почему это например не 120x4? Если вы не знаете сектор по углу места - так и пишите.

- По ТТХ сектора обзора по азимуту и УМ одинаковы у APG-81 и "Ирбис". На видео показали полный обзор пространства по азимуту, - естественно, поскольку там построчная развёртка, он всегда идёт в общем случае - по максималу. По какому? По самому логичному. Я его и выбрал.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Авг 11 2020, 01:58)

- Сектор обзора по УМ дан в ТТХ - 120°х120°. Идентичный сектору обзора по азимуту. Кстати: у "Ирбиса" тоже есть его электронные сектора (мы не рассматриваем механические довороты).

Это диапазон, в котором может ходить луч. А я спрашивал конкретный сектор конкретного режима, который показан на видео. Есть какие-то цифры по углу места по нему? Да/нет?

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Авг 11 2020, 02:01)

- С арифметикой, что ли, плохо? 10 ватт умножить на 1676 ППМ = 16.76 кВт.




- Это не пиковая (см. ссылку выше). Пиковая у APG-77 (по памяти) - порядка 0.5 мегаватт. Но их не дают в ТТХ, они вильно зависят от режима...

Пиковая мощность АФАР равна количеству приёмо-передающих модулей умножить на мощность 1 модуля. Если модули по 10 ватт, то для получения 0,5 мегаватт (500кВт) их нужно 50 000 штук.

Пусть будет 16,7кВт пиковая, тогда 4кВт средняя - все равно меньше Ирбиса.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Авг 11 2020, 02:17)

- По ТТХ сектора обзора по азимуту и УМ одинаковы у APG-81 и "Ирбис". На видео показали полный обзор пространства по азимуту, - естественно, поскольку там построчная развёртка, он всегда идёт в общем случае - по максималу. По какому? По самому логичному. Я его и выбрал.

Нет такого понятия как «общий случай». Да и накопление нужно для задач дальнего обнаружения, которое требуется в очень малых углах места. Чтобы прошерстить 20км по высоте на дальности 100км требуется всего 12 градусов по углу места. Для четырехградусного луча APG-81 это всего-то три строки.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:35)

Пиковая мощность АФАР равна количеству приёмо-передающих модулей умножить на мощность 1 модуля. Если модули по 10 ватт, то для получения 0,5 мегаватт (500кВт) их нужно 50 000 штук.

- Нет. Пиковая мощность (или мощность в импульсе) зависит в огроной степени от длительности импульса. Если импульс, к примеру, наносекундный (и меньше) пиковая мощность будет огромной.

Цитата

Пусть будет 16,7кВт пиковая, тогда 4кВт средняя - все равно меньше Ирбиса.

- Ты ерунду говоришь. А у меня 3 часа ночи, спать пора...

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Авг 11 2020, 02:44)

- Нет. Пиковая мощность (или мощность в импульсе) зависит в огроной степени от длительности импульса. Если импульс, к примеру, наносекундный (и меньше) пиковая мощность будет огромной.

Это у старых РЛС так было, когда в импульсе сотни киловатт. Сейчас в моде максимизировать среднюю мощность при минимизации импульсной. А у АФАР ещё и есть физическое ограничение на мощность импульса - она не может быть больше суммарной мощности всех ППМ.

[Ghostbear]

И снова получается, как и со стелсами.
Все рассуждения о преимуществе APG 77/81 - на основании выдуманных цифр.

[Вуду]

Цитата (Ghostbear @ Сегодня, 13:35)

И снова получается, как и со стелсами.

- Российские патриоты могут продолжать утверждать, что самый стелсовый стелс в мире - это самолёт Су-57. Кто им запретит?!

Цитата

Все рассуждения о преимуществе APG 77/81 - на основании выдуманных цифр.

- Есть ведь ещё (тут намедни звучало) рассуждения о преимуществе "Ирбиса" над APG-77/81! Что на мой взгляд не просто смехотворно, но и гораздо глупее. И ведь тем не менее - говорят...
Ебите мозги дальше, ребята, бумага монитор всё стерпит...

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Авг 11 2020, 15:57)

- Есть ведь ещё (тут намедни звучало) рассуждения о преимуществе "Ирбиса" над APG-77/81! Что на мой взгляд не просто смехотворно, но и гораздо глупее. И ведь тем не менее - говорят...
Ебите мозги дальше, ребята, бумага монитор всё стерпит...

По существу что-то будет? Например, по сектору обзора по углу места в приведенном вами видео?

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 16:38)

По существу что-то будет? Например, по сектору обзора по углу места в приведенном вами видео?

- Только разумные предположения (скорее всего заниженные): угол обзора по УМ не менее 60°, 10° вверх и 50° вниз.
Когда-то мне попадалась скорость обзора всего пространства у APG-77 за время 14 секунд в полном объёме: +/-60° как по азимуту, так и по углу места.
Давай прикинем: возьмём максимальную дальность 300 км (для этого режима "обзор"), пусть посылается 10 фазокодоманипулированных пакетов из 100 наносекундных импульсов с интервалом между пакетами 1 микросекунда. Это в сумме занимает время 11 микросекунд. Фронт радиоволны проходит 300 км "туда и обратно" за время 0.002 секунды. Плюс 11 микросекунд это будет 0.002011 секунды. Пусть диаметр ДН данной БРЛС 2.5°, пусть шаг переброски луча 2°, время переброски луча 10 наносекунд. Таких перестановок ДН выполняет 60х60=3600 раз, за общее время 0.002012*3600=7.2432 сек. Но ведь не на каждую строчку лучу нужно идти за 300 км, с каждой строчкой УМ уменьшается и расстояние от целей, вплоть до наземных, умньшается так же, следовательно, будет меньше и время! Которое учитывает бортовой компьютер БРЛС. Поэтому до максимально заявленных 14 секунд остаётся дополнительный резерв времени!
ИМХО, у APG-81 объём тот же, только время 19 секунд. Вероятно, там выполняется какой-то дополнительный анализ сигналов.
............................
А теперь смотрим у "Ирбиса": там время переключения ППМ не наносекунды, а 400 миллисекунд! (Я приводил данные выше) Даже не микро, Карл, а милли!! Ясный месяц, с такой скоростью переключения ППМ он и может только ковыряться в пределах своих 10°х10°, или 17°х17°, у него на большее просто времени не хватает!
Поэтому разглагольствовать о каких-то "преимуществах" "Ирбиса" над APG-77/81 - это нужно очень крепко матчасти не знать.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Авг 11 2020, 22:32)

- Только разумные предположения (скорее всего заниженные): угол обзора по УМ не менее 60°,  10° вверх и 50° вниз. 

Иными словами - ни на чём не основанные предположения. Кстати, 50 градусов вниз ни F-22, ни F-35 не может. Максимум 40. Антеннка-то вверх задрана.

Цитата

Когда-то мне попадалась скорость обзора всего пространства у APG-77 за время 14 секунд в полном объёме: +/-60° как по азимуту, так и по углу места.

Технически это вполне реализуемо, 14 секунд - огромное время. Вопрос только - что данная РЛС сможет увидеть в данном режиме. Проблема рекламок американских изделий в том, что даются циферки из разных режимов без указания принципиальной возможности (или НЕвозможности) их реализации одновременно. Это вообщем-то ко всей военной технике относится, но американцы в своем пиаре особоенно этим страдают.

Цитата

Давай прикинем: возьмём максимальную дальность 300 км (для этого режима "обзор"), пусть посылается 10 фазокодоманипулированных пакетов  из 100 наносекундных импульсов с интервалом между пакетами 1 микросекунда.  Это в сумме занимает время 11 микросекунд. Фронт радиоволны проходит 300 км "туда и обратно" за время 0.002 секунды. Плюс 11 микросекунд это будет 0.002011 секунды.

Очень забавные рассуждения. Правда что ли всего 10 импульсов и скважность 10?
В одном вы правы - это в любом случае единицы миллисекунд просто из-за скорости света. А на самом деле конечно десятки из-за накопления.

Цитата

А теперь смотрим у "Ирбиса": там время переключения ППМ не наносекунды, а 400 миллисекунд! (Я приводил данные выше)   Даже не микро, Карл, а милли!!      Ясный месяц, с такой скоростью переключения ППМ он и может только ковыряться в пределах своих 10°х10°, или 17°х17°,  у него на большее просто времени не хватает!
Поэтому разглагольствовать о каких-то "преимуществах" "Ирбиса" над APG-77/81 - это нужно очень крепко матчасти не знать.

1) У Ирбиса нет ППМ. Это ПФАР. Там только фазовращатели.
2) Время переключения луча Ирбиса по ТУ - 2мкс. 400мкс было у "Заслона", как оно в интернетике перекочевало к Ирбису - я понятия не имею. Как эти 400мкс превратились в 400млс - я вообще не представляю. 0.4 секунды на переключение луча? Вы в физический смысл величины вдумайтесь.
3) Сектора сканирования в 100 квадратных градусов и 300 квадратных градусов - это нифига не квадратики. 100кв градусов - это 40x2,5. 300 - это 60x5 или 120x2,5.
4) Время в секторах 100 и 300кв градусах определяется именно временем накопления, а не скоростью переключения луча.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 23:10)

Цитата (Вуду @ Авг 11 2020, 22:32)
- Только разумные предположения (скорее всего заниженные): угол обзора по УМ не менее 60°,  10° вверх и 50° вниз. 

Иными словами - ни на чём не основанные предположения. Кстати, 50 градусов вниз ни F-22, ни F-35 не может. Максимум 40. Антеннка-то вверх задрана.

- Это верно.

Цитата

Очень забавные рассуждения. Правда что ли всего 10 импульсов и скважность 10?

- И почему - нет?

Цитата

1) У Ирбиса нет ППМ. Это ПФАР. Там только фазовращатели.

- Конечно есть ППМ, а уже в ППМ - фазовращатели.

Цитата

2) Время переключения луча Ирбиса по ТУ - 2мкс. 400мкс было у "Заслона", как оно в интернетике перекочевало к Ирбису - я понятия не имею. Как эти 400мкс превратились в 400млс - я вообще не представляю. 0.4 секунды на переключение луча? Вы в физический смысл величины вдумайтесь.

- Ну сцылочку-то дай??

Цитата

3) Сектора сканирования в 100 квадратных градусов и 300 квадратных градусов - это нифига не квадратики. 100кв градусов - это 40x2,5. 300 - это 60x5 или 120x2,5.

- Ну, так сову на глобус можно как угодно растягивать, хоть вдоль, хоть поперёк!

Цитата

4) Время в секторах 100 и 300кв градусах определяется именно временем накопления, а не скоростью переключения луча

- Ну кто же против? Копятся и копятся, копятся и копятся... Пока не накопятся... У американцев быстрее накапливаются почему-то...

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Авг 11 2020, 23:36)

- И почему - нет?

Потому что с такой скважностью и числом импульсов ни на какие серьезные дальности расчитывать не приходится.

Цитата

- Конечно есть ППМ, а уже в ППМ - фазовращатели.

ППМ - это приёмо-передающий модуль. Термин относится только к активным решеткам.

Цитата

- Ну сцылочку-то дай??

http://waronline.org/fora/index.php?thread...-13#post-364892

Цитата

- Ну кто же против? Копятся и копятся, копятся и копятся... Пока не накопятся... У американцев быстрее накапливаются почему-то...

Никак они не могут копиться у Американцев быстрее. Копятся с точно такой же скоростью.