Российская бронетехника

[Samars]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:42)

А как вынести из БО, если там карусель АЗ?

Полностью вынести весь БК из БО возможно только на Армате.

Сделать автомат в нише аля Леклерк, карусель вообще нахрен из БО.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 17:50)

И куда же его там деть? В новую, увеличенную башню?

Во-во, опять ходьба по кругу, янки именно поэтому отказались от своей Арматы ибо бестолковая конструкция.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 17:47)

По Т-90 там два варианта было. Но да, в связи с развалом Союза выбрали самый простой и самый дешевый.
А вот объект 187 был, конечно, поинтереснее: ослабленные зоны убирались, пушка помощнее, движок помощнее...
Но вот работы начали до Бури в пустыне - вполне возможно, что по результатам оной поняли - смысла нет.
И запустили "Т-72 с СУО". Объект 188.

Я даже не про эти попытки оживить труп Т-72. Про те проекты что отрабатывались на смену, нечто из этой серии:

http://btvt.info/2futureprojects/molot.htm

хотя опять же, нет никакой гарантии что в серии не оказалась бы какая-нибудь "армата". Но это всё же куда лучше экипажа восседающего в крюйт-камере. Где-то попадались заметка, американцы отмечали что регулярное зрелище сгоревших экипажей (это ещё про период ВМВ) сильно подрывает мораль людей. Думаю в итоге они пришли к выводу что люди (экипажи) важнее любой железки а технику всегда можно заменить.

[Ghost]

Вот в массагабаритах арматы можно начинать делать хороший танк.

[Samars]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 18:13)

Вот в массагабаритах арматы можно начинать делать хороший танк.

Это уж точно. Там собственно только посадить как врага народа человека придумавшего эту идею с необитаемой башней, давно похороненной у вероятного противника. Ну и присобачить нечто вроде башни Леклерка.

[Ghost]

Цитата (Samars @ Сен 5 2020, 18:17)

Это уж точно. Там собственно только посадить как врага народа человека придумавшего эту идею с необитаемой башней, давно похороненной у вероятного противника. Ну и присобачить нечто вроде башни Леклерка.

У Леклерка тоже не все в башне.
Примерно половина снарядов в корпусе.

[Ghost]

Цитата (Samars @ Сегодня, 18:07)

http://btvt.info/2futureprojects/molot.htm

Плотная компоновка...
Только классика, только хардкор.

[Samars]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 18:51)

Плотная компоновка...
Только классика, только хардкор.

Ну так эти ребята и придумали Т-64, откуда и понеслось всё то что расхлёбывают до сих пор. Вроде откуда-то оттуда вылезла и Армата, в смысле из старых проектов УВЗ которые были ещё до\параллельно разработке об. 195.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 18:36)

У Леклерка тоже не все в башне.
Примерно половина снарядов в корпусе.

Кстати да, тоже полумера. Выходит что тут либо сокращать БК, либо вообще отказываться от АЗ и отменять шутки про негра-заряжающего. Так сказать окончательно похоронить всё наследие харьковских гениев.

[Ghost]

Цитата (Samars @ Сегодня, 19:37)

Кстати да, тоже полумера. Выходит что тут либо сокращать БК, либо вообще отказываться от АЗ и отменять шутки про негра-заряжающего. Так сказать окончательно похоронить всё наследие харьковских гениев.

Этот харьковский гений - он тоже не от хорошей жизни.
Нет хорошего двигателя и надежной ходовой - мы заперты в массагабаритной ловушке. В танке тесно. АЗ и отказ от заряжающего - попытка уложиться в меньшие габариты и большую броню(время то идет, средства поражения вероятного противника совершенствуются, появляются доводы про заброневой объем). Танк становится ниже, снова страдают и так не самые лучшие УВН. Ну и плотная компоновка, где куда ни попади - всюду клин.
Можно оставить часть снарядов в корпусе - надо только надежно их защитить. Можно даже не возвращать лоадера - если заставить командира периодически дозагружать ручной укладкой забашенный АЗ. Или тупо заряжать орудие, если АЗ вдруг выйдет из строя.
Хотя лишние руки в танке лишними не бывают.
Но габариты и массу танка в любом случае надо повышать.

[Samars]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 20:23)

Нет хорошего двигателя и надежной ходовой - мы заперты в массагабаритной ловушке. В танке тесно. АЗ и отказ от заряжающего - попытка уложиться в меньшие габариты и большую броню(время то идет, средства поражения вероятного противника совершенствуются, появляются доводы про заброневой объем). Танк становится ниже, снова страдают и так не самые лучшие УВН. Ну и плотная компоновка, где куда ни попади - всюду клин.

Вроде у Т-14 приемлемый двигатель. В любом случае, какие бы там причины и проблемы не были - люди главное. Нет никакой проблемы установить на Т-14 башню с затыкающим вместо АЗ. Это проблема только в головах наших великих стратегов. Теперь они вот бронекапсулу придумали, то что янки прожевали и выбросили 30 лет назад. Ну хоть так, всё лучше харьковской схемы с винегретом из людей и пороха.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 20:23)

Можно оставить часть снарядов в корпусе - надо только надежно их защитить. Можно даже не возвращать лоадера - если заставить командира периодически дозагружать ручной укладкой забашенный АЗ. Или тупо заряжать орудие, если АЗ вдруг выйдет из строя.
Хотя лишние руки в танке лишними не бывают.
Но габариты и массу танка в любом случае надо повышать.

А смысл во всём этом? Зачем такой огород городить? Янки кстати крайне не понравилась идея вновь тащить выстрелы в корпус вместе с громоздким АЗ, они указывали что это ведёт к бегу по кругу ибо нужно совершено по другому защищать людей. Французы при проектировании Леклерка тоже отбросили такой вариант.

Есть давно существующая и прекрасно работающая схема от Абрама, причём уже апробированная когда-то на об. 640 (а возможно и ещё на каких-то наших образцах, хотя бы бумажных). Один хрен Арматы будут производить крайне ограниченно почему бы и не сделать всё по уму.

[Ghost]

Цитата (Samars @ Сегодня, 20:45)

Вроде у Т-14 приемлемый двигатель.

Это под вопросом.

Цитата (Samars @ Сегодня, 20:45)

В любом случае какие бы там причины и проблемы не были - люди главное.

Стоячий танк = подбитый танк.

Цитата (Samars @ Сегодня, 20:45)

Нет никакой проблемы установить на Т-14 башню с затыкающим вместо АЗ.

А вот не факт. Но теоретически можно, имхо, существующая башня явно оставляет резерв нагрузки для корпуса. Думаю, башня Леопарда вполне влезет(у нее ниша под снаряды поменьше).

[Samars]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 21:12)

Это под вопросом.

Тогда там одно гадание на кофейной гуще, туда же малый выпуск этой машины.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 21:12)

Стоячий танк = подбитый танк.

Ну хоть покинуть его смогут, не стартуя через люк на струе газов от горящих порохов.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 21:12)

А вот не факт. Но теоретически можно, имхо, существующая башня явно оставляет резерв нагрузки для корпуса. Думаю, башня Леопарда вполне влезет(у нее ниша под снаряды поменьше).

А что ещё может помешать если погона хватает? Только идея необитаемой башни.

[Ghost]

Цитата (Samars @ Сегодня, 22:50)

Ну хоть покинуть его смогут, не стартуя на струе газов от горящих порохов через люк.

Ну из крайности в крайность тоже не надо скакать.
Человеческая жизнь, конечно, ценнее, но и дорогой танк слать на убой зачем.

Цитата (Samars @ Сегодня, 22:50)

А что ещё может помешать если погона хватает? Только идея необитаемой башни.

Чтоб не получилось, как у Панцер-4 поздних серий, когда башню чуть ли не вазилинили, шоб вращалась.

[Samars]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 22:56)

Ну из крайности в крайность тоже не надо скакать.
Человеческая жизнь, конечно, ценнее, но и дорогой танк слать на убой зачем.

Тут уж скорее вопрос зачем туда вложили мегатонны денег для разработки, приняли на вооружение... Мы же вообще не обсуждали ничего кроме схемы размещения выстрелов, так сказать априори считая что всё остальное на уровне.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 22:56)

Чтоб не получилось, как у Панцер-4 поздних серий, когда башню чуть ли не вазилинили, шоб вращалась.

Слишком тяжёлая? Ну это вряд ли, шасси явно имеет весьма солидный запас. Уж точно куда серьёзнее чем то что для об. 640 изготовили.

[sulik]

Один я видел на Биатлоне лом, который боком в мишень вошел?

[Ghost]

Цитата (Samars @ Вчера, 23:01)

Тут уж скорее вопрос зачем туда вложили мегатонны денег для разработки, приняли на вооружение... Мы же вообще не обсуждали ничего кроме схемы размещения выстрелов, так сказать априори считая что всё остальное на уровне.

А оно взаимосвязано. Нет хорошей ходовой и хорошего двигателя - добро пожаловать в ограничение массы. Отсюда вытекает ограничение габаритов. Соответственно - плотная компоновка. В результате - для боекомплекта нет отдельного надежного хранилища.
Да еще и куда ни попади - всюду будут снаряды, или топливо. Которое, загоревшись, почти наверняка затечет в АЗ. Это даже если не брать в танк ручную боеукладку. А у меня складывается стойкое убеждение, что наши, не будь дураками, эти дополнительные снаряды сейчас не загружают - смысла от них нет никакого. Я тут приводил фрагмент инструкции по ручному заряжанию - там черт ногу сломит, не то, что командир с наводчиком(по этой инструкции они должны по очереди заряжать орудие).
Сейчас есть истории с ВОВ, как КВ-1 встал и держал наступление целой части(случаи редкие, но реальные). Но то КВ-1 - у него с компоновкой все в порядке. А что будет с арматой? Как у нее с этим?

Цитата (Samars @ Вчера, 23:01)

Слишком тяжёлая? Ну это вряд ли, шасси явно имеет весьма солидный запас. Уж точно куда серьёзнее чем то что для об. 640 изготовили.

Брось, из 18-ти тонного танчика к 42-43 гг выжали все возможные ресурсы. Башня там со скрипом поворачивалась. Танчик в целом потяжелел в полтора раза.

[Samars]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 09:40)

А оно взаимосвязано. Нет хорошей ходовой и хорошего двигателя - добро пожаловать в ограничение массы. Отсюда вытекает ограничение габаритов. Соответственно - плотная компоновка. В результате - для боекомплекта нет отдельного надежного хранилища.
Да еще и куда ни попади - всюду будут снаряды, или топливо. Которое, загоревшись, почти наверняка затечет в АЗ. Это даже если не брать в танк ручную боеукладку. А у меня складывается стойкое убеждение, что наши, не будь дураками, эти дополнительные снаряды сейчас не загружают - смысла от них нет никакого. Я тут приводил фрагмент инструкции по ручному заряжанию - там черт ногу сломит, не то, что командир с наводчиком(по этой инструкции они должны по очереди заряжать орудие).

Будем таки считать что у Арматы ходовая нормальная (благо прошли разработку об. 195) и двигатель тоже. Годы идут. Нет там никакой проблемы с башней, есть только проблема что захотели необитаемую башню. Это же гениальное изобретение УВЗ.

[Показать/Скрыть]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 09:40)

Сейчас есть истории с ВОВ, как КВ-1 встал и держал наступление целой части(случаи редкие, но реальные).

Это истории типа эпоса про пиздабола Колобанова или героев Расейняя? Чтобы что-то сдержать это надо чтобы нигде проехать нельзя было, и главное - чтобы у противника напрочь отсутствовали годные средства ПТО, да и в этом случае бой будет идти с мизерной группой, пока они наконец какие-нибудь 88-мм или 105-мм орудия не подтянут. Враг обычно всё же далеко не глупее нашего. А так-то под Балатоном что ли был случай когда два ТиграБ испепелили примерно танковую бригаду Т-34-85 (где-то машин 30-40), но всё это частности никак не влияющие на общую картину. Если у противника есть мощные средства ПТО (а у НАТО они есть) то полк НАТО одной Арматой ну никак не сдержать (батальоном бы Армат сдержать). Честно говоря вообще вызывает вопросы способность выживать при обстреле самыми современными БОПСами для 120-мм орудия, вроде M829A4 и французского OFL 120F2 которым стреляют из 52-калиберного орудия Леклерка. Это даже без учёта что немцы хотят на 130-мм перейти. Но будем считать что в этом плане всё кошерно. Мы здесь обсуждаем только возможность выжить экипажу, остальное уже кофейная гуща.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 09:40)

Но то КВ-1 - у него с компоновкой все в порядке. А что будет с арматой? Как у нее с этим?

Насколько помню там был стандартный для наших танков пиздец с планировкой и распределением обязанностей экипажа, командир КВ-1 являлся даже не наводчиком как в Т-34, а... заряжающим (!), стрелок из пулемёта вообще был бесполезен и его часто не брали. По уму наконец сделали в КВ-1С (вроде впервые со времён англоурождённого Т-28), там даже башенку ввели, но... забыли сделать в ней люк.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 09:40)

Брось, из 18-ти тонного танчика к 42-43 гг выжали все возможные ресурсы. Башня там со скрипом поворачивалась. Танчик в целом потяжелел в полтора раза.

Да это мелочи всё, если шасси держало то норм. Т-34 тоже начинался с А-32 а в итоге дополз до Т-34-85, заметно потяжелев. И это при том что у него была поганая ходовая проседавшая и гремевшая на километры вокруг, да ещё и без амортизаторов.
Башня Pz. IV это уже к гидравлике и двиглу от которого шёл забор мощности, а вот именно-то и не менялось. Я так понимаю на эти Pz. IV смотрели сквозь пальцы, ибо их производили как довесок. Они уже собирались делать новый танк ЕМНИП из узлов Pz. III и Pz. IV, заметно лучше защищённый но далеко не такой нашпигованный различными узлами как Pz. V. К счастью этот проект заглох.

[Ghost]

Цитата (Samars @ Сегодня, 11:08)

Будем таки считать что у Арматы ходовая нормальная (благо прошли разработку об. 195) и двигатель тоже.

А что то какой то случай был на параде, или на подготовке к параду... Там, то ли Армата, то ли БМП на базе стопорнулся... А база то общая.

Цитата (Samars @ Сегодня, 11:08)

Это истории типа эпоса

Да дело то не в этом, понятно, что сейчас не сдержишь одним танком всю армию НАТЫ... Если заглохнет - быстрее подобьют, но вот с каким результатом? Вот в чем вопрос.

Цитата (Samars @ Сегодня, 11:08)

Насколько помню там был стандартный

Похуй, главное - там места много и снаряды унитары. Это тебе не ИС-2. И даже пробития флак36 не привели к катастрофе.

[Ghost]

Цитата (Samars @ Сегодня, 11:08)

Т-34 тоже начинался с А-32 а в итоге дополз до Т-34-85, заметно потяжелев

А вот тут интересный момент: внезапно у нашего оказался больший предел модернизации.

[Samars]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 12:40)

А что то какой то случай был на параде, или на подготовке к параду... Там, то ли Армата, то ли БМП на базе стопорнулся... А база то общая.

Это который мусолили в зоне UA пару лет? Заглох кто-то? Я думаю что всё же на испытаниях прошли куда больше чем по брусчатке. Возможно какие-то детские болезни и сохраняются но в пределах нормы. Всё же не ядерный реактор.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 12:40)

Да дело то не в этом, понятно, что сейчас не сдержишь одним танком всю армию НАТЫ... Если заглохнет - быстрее подобьют, но вот с каким результатом? Вот в чем вопрос.

Этот вопрос мы и обсуждаем. Пока пришли к выводу что будет швах, если попадут в барабан (а они попадут, это неизбежно), экипаж в бронекапсуле улетит туда же куда и все прочие как это и указывали янки по итогам разработки M1 TTB. Но хотя бы от возгораний у экипажа Арматы есть защита (и в общем-то это лучше чем у той же Меркавы), сие уже колоссальный шаг вперёд.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 12:43)

А вот тут интересный момент: внезапно у нашего оказался больший предел модернизации.

Да он и сам просто больше, более мощное шасси изначально. Хотя в отличие от Pz. IV у него даже нормальных люков для механа и радиста не было.
На мой взгляд самые толковые машинки для насыщения войск техникой это пожалуй американские из серии Т20-Т23, до того как из них стали лепить нечто более тяжёлое, в итоге получив аж Т26. Кстати они там даже рабочий автомат заряжания сделали (разработка вроде фирмы Ронсон), в нём было два блока ЕМНИП по 32 снаряда, итого 64 выстрела. От применения и развития отказались.

[PLTV]

Дед с батей сцепились и испортили всем праздник (с)

[Ghost]

Цитата (Samars @ Сегодня, 13:18)

Это который мусолили в зоне UA пару лет? Заглох кто-то?

Мне это все https://www.gazeta.ru/politics/2015/05/07_a_6675709.shtml напоминает ситуацию с советскими дальними бомбардировщиками. Штучно есть, а массово нет. Не в последнюю очередь из за движков.

Цитата (Samars @ Сегодня, 13:18)

Этот вопрос мы и обсуждаем.  Пока пришли к выводу что будет швах, если попадут в барабан (а они попадут, это неизбежно), экипаж в бронекапсуле улетит туда же куда и все прочие как это и указывали янки по итогам разработки M1 TTB. Но хотя бы от возгораний у экипажа Арматы есть защита (и в общем-то это лучше чем у той же Меркавы), сие уже колоссальный шаг вперёд.

Тут от многих факторов зависит. Как прикрыто, какой АЗ, какие снаряды, какие ВВ.