Война России и Турции, обсуждение возможных сценарев

[Альянс]

Цитата (atalex @ Фев 23 2016, 20:39)

Вот это да, вот это полный бред. Прямо так и напрашивается вопрос - кого это Россия за четверть века своего существования сдала? По оценке международной ситуации тоже прямо напалм.

Ты политруком что ли работаешь, еба? Кубу, Вьетнам, Афганистан, ГДР, Югославию сперва, потом Сербию отдельно.

[Альянс]

Цитата (ncux @ Фев 23 2016, 20:29)

Альянс, а чего ты на мой пост не ответил? Ну, по превосходству турецкой дипломатии над российской.
Я тебе там вопросы задал, приводил факты, а ты чего-то решил промолчать. Если не видел, отмотай несколько страниц назад.

А то как-то не очень получается. Выдвигаешь очень спорные тезисы, а от обсуждения и аргументации уклоняешься. МГИМО стайл?

Давай ссылку или номер страницы- отвечу.
Если что, МГИМО стайл- это работать по 60 часов в неделю и зарабатывать своей аналитикой. Не всем везет иметь возможность целыми днями в инете сидеть.

[ncux]

Цитата (Альянс @ Сегодня, 02:43)

Давай ссылку или номер страницы- отвечу.

Страница 58. Мой пост не пропустишь, он на половину страницы.

Цитата (Альянс @ Сегодня, 02:43)

Если что, МГИМО стайл- это работать по 60 часов в неделю и зарабатывать своей аналитикой. Не всем везет иметь возможность целыми днями в инете сидеть.

Что за аналитика? Финансы?

[ncux]

Цитата (romaexpert @ Фев 24 2016, 02:22)

Че,не будет войны? ну и слава Аллаху!

Рома, ёпт, ин ша’а Ллах

[romaexpert]

Цитата (ncux @ Фев 23 2016, 23:01)

Рома, ёпт, ин ша’а Ллах

Это потом надо говорить. А пока Аллаху акбар!

[Альянс]

Цитата (ncux @ Фев 20 2016, 10:00)

сначала эта часть была в конце поста, но потом я решил поставить её первой ибо в ней содержится весь смысл.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Что имеем в сухом остатке? К чему вообще это сравнение РФ и Турции? Что может Турция сделать с Алеппо дипломатией и экономическими путями?
Ровным счетом НИЧЕГО. Иран, а тем более РФ слушать её не будут. На этом разговор про турецкую дипломатию можно закончить.
Они идут нахуй со своей дипломатией. Это факт и факт непреложный. Сидим и смотрим за Сирией дальше.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Альянс, предлагаю сразу договориться вести диалог корректно. Например, отвечать на заданные вопросы и не переходить от частностей к общему.
А то спрашиваешь что-нибудь, а в ответ "А-ах, крокодилы, бегемоты, а-ах, обезьяны, кашалоты, а-ах, и зеленый попугай!"

Итак, всё началось с этого. Первая часть:


1. Каким образом кроме военного Анкара может помешать окружить Алеппо и захватить его? Конкретно то-то и то-то плиз.
2. В плане экономики, во-первых, советую сравнить показатели двух стран, а во-вторых, сравнить обоюдную зависимость.
Ладно Турция с её импортом российских энергоносителей зависит от нас, а РФ-то как от неё зависит?
3. К чему вообще сравнение экономик РФ и Турции к проблеме Алеппо?

Вторая часть твоего поста:


На которую я тебе ответил:


На что и получил твой ответ, который и буду сейчас комментировать потезисно:


Оставь свои фантазии при себе плиз. Я тебе привел конкретные примеры. Практически ВСЕ основные мировые проблемы решаются
при непосредственном участии РФ и никак иначе. Это можно сказать лейтмотив внешней политики Путина последних 15 лет.

Иран, терроризм, Сирия, Корея, Палестина, Арктика, Афганистан, глобальное потепление, нераспостранение атомных технологий...
Это то, что вспомнилось. т.е. РФ в буквальном смысле глобальный игрок + постоянный член Совета Безопасности ООН.

Приведешь подобную же конкретику по Турции? Ведь мы же помним, что Турция по части дипломатии посильнее России.
Сравнительный так сказать анализ было бы неплохо посмотреть.

Дальше.


Всё уже ясно. Интересантам прекрасно показали, что нельзя продолжать беспредел по ливийскому/иракскому сценарию.
Нельзя больше просто так взять и по своей прихоти уничтожить страну, в которой у других игроков тоже есть свои интересы. Чтобы не случилось с Асадом в конце,
Россия уже выиграла. Её интересы и интересы шиитов будут услышаны. Как минимум, останется лояльный густонаселенный приморский Алавистан, база флота, может что-то еще.
+ РФ снова пришла на БВ. Пришла, показав государствам БВ, что она имеет свои интересы и инструменты для их защиты. Показала, что предпочитает сложившийся статус-кво.
Что своих союзников может и будет защищать. После Балкан это хороший знак.


Я имел в виду последствия и мировую реакцию на эту войну. 080808 приняли как должное, без особых последствий.
Свои задачи РФ выполнила. Где теперь та Грузия и кому она интересна? Никому по большому счету


Дааа лааадно, дохрена территории? 350 кв. км? Демаркация границы и отношения с Китаем того стоят? В 20-м веке мы взяли у них 1.5 мл кв. км, на минуточку
Ты из либералов что ли? Помню их истерику на Эхе по этому поводу и по поводу еще нескольких кв. км отданных Китаю. Визжали как сучки резаные.


Сами? Устроили государственный переворот и посадили западных марионеток? Ну точно либерал.

Только Крым? Ты еще Одессу хотел? Безусловно, российская политика на Украине была плохой. За что и поплатились.
Но, тут уж извините, других вариантов не было. Отрыв Украины от РФ гладким не вышел. Другим урок, кстати. Рынок да, рынок просрали.


Про СА не скажу, не знаю. Бывший наш Азербайджан? Никогда он нашим не был. Им сам Бог велел под Турками быть. Других вариантов нет. Это братские народы и страны + армяне.
Сильно влияние на Балканах? С ума сойти, вот это молодцы. На практически своём же полуострове у соседей сильно влияние Это вполне естественно.

Кстати, про соседей. Давай поименно?

Болгария - исторически сложные отношения, страхи болгар перед турками. Отношения далеки от идеальных.
Греция - генетически не переносят друг друга, конфликт с Кипром.
Армения, Сирия, Иран, Ирак, Россия - без комментариев. Там всё плохо.
Грузия - нормальные, рабочие отношения.
Азербайджан - братья навек ёпт.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%BC%D1%8F%D0%BD

Вот карта:



Светло-зеленым, где признано частично. Например в США 45 штатов из 50-ти. Вполне себе хорошо признан, как видим.


А кто его должен поднимать? Этот вопрос был, есть и будет. И поднимается в первую очередь при диалоге по ЕС. Этого Греции вполне достаточно.
Северный Кипр не признан никем кроме Турции . ЕС признает турецкую часть территорией Республики Кипр. Всё.

Действительно не видел твоего сообщения.
Давай буду отвечать по частям, а то с телефона задолбаюсь столько настрочить сразу.
Сначала первые 3 вопроса.

1) Я последние пару недель не особо следил за событиями, но правильно понимаю, что Алеппо до перемирия так и не взяли?

2) Турция- крупный, второй кажется, покупатель российского газа. Если турки в теории могут заменить Россию, то России такого покупателя найти в принципе негде, особенно сейчас. Это то, от чего полностью Россия зависит. А есть еще дешевое с/х, (потенциальный) транзит, ритейл и другие вещи терять которые вряд ли было бы разумно для любой из стран.

2-я часть:

Ты считаешь, что хоть одна страна может считаться крупным игроком после такого слива, как произошел на Украине?
По Ирану Россия участвовала так-сяк, без выгоды для себя, но хорошо, засчитаем. Сирия 100% да. Корея, что-то кроме официальных нот ничего не слышно. К Палестине Россия вобще никаким боком. Арктика- это мировая проблема? В Афганистане Россия участвует только на правах рынка сбыта героина. Глобальное потепление- это что такое вообще?

Из твоего списка получается только Сирия и немножко Иран. В обоих случаях Россию просто двигают из ее традиционных backwaters, она с переменным успехом сопротивляется. На сегодня Россию уже полностью выдавили из Африки, юго-восточной Азии, даже восточной Европы, кроме Белоруссии и немного Сербии. Из знакомых сербов все любят Россию, но понимают, что в ЕС как-то оно поперспективней. Осталась только часть средней Азии, где у России есть хоть какое-то влияние. Не маловато?

Турция постепенно подгребла под себя Азербайджан, экономически привязывает к себе все эти станы, с ЕС и США выстроила нормальные равноправные отношения. Кипр ей в отличие от Крыма никто не вспоминает каждый день, наоборот со всей Европы туда спокойно ездят туристы.

Дальше.
Что-то так показали, что нельзя взять и уничтожить страну, что ровно после начала Сирии взяли и уничтожили Украину(со скидкой на то, что Украина не на БВ находится). Как Россия защищает союзников те же мои знакомые сербы уже оценили по Донбассу, Харькову и Одессе и ох.ели немножко.

Можно фантазировать, что угодно, но факт есть факт. Россия стабильно один за одним теряет рынки, Турция их расширяет в том числе за счет России.

[Карнайн]

Цитата (Альянс @ Фев 23 2016, 22:34)

Кубу, Вьетнам, Афганистан, ГДР, Югославию сперва, потом Сербию отдельно.

Это - "Россия регулярно сдаёт друзей"?
Интересная аналитика от спеца по международным отношениям.

Вне текущей обстановки на тот момент в Союзе, РФ и мире - очень жиденькая демагогия а в привязке к нынешним событиям так и вовсе - альтернативщина.

[Альянс]

Цитата (Карнайн @ Фев 24 2016, 00:36)

Это - "Россия регулярно сдаёт друзей"?
Интересная аналитика от спеца по международным отношениям.

Вне текущей обстановки на тот момент в Союзе, РФ и мире - очень жиденькая демагогия а в привязке к нынешним событиям так и вовсе - альтернативщина.

Да-да, Россия никого не предавала, а если и предавала, то это давно и только из-за "текущей обстановки", поэтому не считается. Я правильно тебя понял?)

[ncux]

Цитата (Альянс @ Сегодня, 04:21)

1) Я последние пару недель не особо следил за событиями, но правильно понимаю, что Алеппо до перемирия так и не взяли?

А должны были? Там многие тысячи боевиков. Крупнейший город страны. Это дело не одного месяца. Его бы окружить для начала. Ты о чем вообще?

Цитата (Альянс @ Сегодня, 04:21)

2) Турция- крупный, второй кажется, покупатель российского газа. Если турки в теории могут заменить Россию, то России такого покупателя найти в принципе негде, особенно сейчас. Это то, от чего полностью Россия зависит. А есть еще дешевое с/х, (потенциальный) транзит, ритейл и другие вещи терять которые вряд ли было бы разумно для любой из стран.

Турки могут заменить Россию именно что пока только в теории. Посмотри доходы РФ от продажи газа. Они где-то в семь раз меньше, чем от нефти.
Потеря Турции, как покупателя газа, будет болезненной (в районе 7 млрд. долларов), а для Турции это будет критично, если не смертельно. http://vz.ru/politics/2015/10/8/771200.html
с/х это прежде всего рынки сбыта, а не предложение. Кто кого теряет? Транзит, ритейл и прочее прочее всё это не те вопросы, которые заставят РФ что-то делать. Это мелочи.

Цитата (Альянс @ Сегодня, 04:21)

Ты считаешь, что хоть одна страна может считаться крупным игроком после такого слива, как произошел на Украине?

Чей слив? России? Опять альтернативщина? Путин Украину по частям разобрал и до сих пор мурыжит её. Какой слив?
Про крупного игрока я тебе уже отвечал и приводил масштаб российского участия в мировой политике и дипломатии. Что тебе там не понятно?
Нет больше такого другого игрока на мировой политической арене, за исключением США. Это дважды два.

Цитата (Альянс @ Сегодня, 04:21)

По Ирану Россия участвовала так-сяк, без выгоды для себя, но хорошо, засчитаем. Сирия 100% да. Корея, что-то кроме официальных нот ничего не слышно. К Палестине Россия вобще никаким боком. Арктика- это мировая проблема? В Афганистане Россия участвует только на правах рынка сбыта героина. Глобальное потепление- это что такое вообще?

Из твоего списка получается только Сирия и немножко Иран. В обоих случаях Россию просто двигают из ее традиционных backwaters, она с переменным успехом сопротивляется. На сегодня Россию уже полностью выдавили из Африки, юго-восточной Азии , даже восточной Европы, кроме Белоруссии и немного Сербии. Из знакомых сербов все любят Россию, но понимают, что в ЕС как-то оно поперспективней. Осталась только часть средней Азии, где у России есть хоть какое-то влияние. Не маловато?

Как можно выдавить Россию оттуда, где она никогда не была? Страны не попутал? Еще раз: мы обсуждаем все это в свете твоего тезиса о том, что дипломатия Турции посильнее дипломатии РФ. Я тебе привел список основных мировых вопросов и проблем в которых участвует РФ с тем или иным успехом. Это вся глобальная повестка в мире на сегодня.
Турция же вообще нигде не участвует в таких масштабах и на таких ролях. Тебе хватит этих вводных для сравнения?

Цитата (Альянс @ Сегодня, 04:21)

Турция постепенно подгребла под себя Азербайджан, экономически привязывает к себе все эти станы, с ЕС и США выстроила нормальные равноправные отношения. Кипр ей в отличие от Крыма никто не вспоминает каждый день, наоборот со всей Европы туда спокойно ездят туристы.

И чо дальше? К чему это все? Давай меньше воды будем лить.

Цитата (Альянс @ Сегодня, 04:21)

Что-то так показали, что нельзя взять и уничтожить страну, что ровно после начала Сирии взяли и уничтожили Украину (со скидкой на то, что Украина не на БВ находится).
Как Россия защищает союзников те же мои знакомые сербы уже оценили по Донбассу, Харькову и Одессе и ох.ели немножко.

Кто Украину уничтожил? Это РФ её порвала на части, если ты пропустил последние пару лет. И было это до прямого участия РФ в Сирии. Запад хотел её просто тупо увести без последствий, ну или наоборот, хотел заварушку устроить. Не знаю. Так что не понятен твой этот пример. Что ты хотел сказать им? Донбасцев Пу кинул, это факт. Но Крым забрал, Сирию не отдал на откуп. Да и тот же Донбасс в конечном итоге держится и выторгует скорее всего себе преференции. А чем всё закончится мы будем посмотреть.

Цитата (Альянс @ Сегодня, 04:21)

Можно фантазировать, что угодно, но факт есть факт. Россия стабильно один за одним теряет рынки , Турция их расширяет в том числе за счет России.

Ты о каких рынках говоришь вообще? На основные свои рынки РФ увеличила экспорт углеводородов. http://regnum.ru/news/economy/2042844.html
Единственное, что потеряла РФ это Украину. Из-за чего собственно весь сыр-бор там и приключился. Бывает. Да и то емнип в цифрах это не так весомо, как кажется.
Но неприятно, да. Потери больше в человеческом/цивилизационном ресурсе и интеграционных перспективах, что много хуже.

[Альянс]

Цитата (ncux @ Фев 24 2016, 02:31)

А должны были? Там многие тысячи боевиков. Крупнейший город страны. Это дело не одного месяца. Его бы окружить для начала. Ты о чем вообще?

Турки могут заменить Россию именно, что пока только в теории. Посмотри доходы РФ от продажи газа. Они где-то в семь раз меньше, чем от нефти.
Потеря Турции, как покупателя газа, будет болезненной (в районе 7 млрд. долларов), а для Турции это будет критично, если не смертельно. http://vz.ru/politics/2015/10/8/771200.html
с/х это прежде всего рынки сбыта, а не предложение. Кто кого теряет? Транзит, ритейл и прочее прочее всё это не те вопросы, которые заставят РФ что-то делать. Это мелочи.

Чей слив? России? Опять альтернативщина? Путин Украину по частям разобрал и до сих пор мурыжит её. Какой слив?
Про крупного игрока я тебе уже отвечал и приводил масштаб российского участия в мировой политике и дипломатии. Что тебе там не понятно?
Нет больше такого другого игрока на мировой политической арене, за исключением США. Это дважды два.

Как можно выдавить Россию оттуда, где она никогда не была? Страны не попутал? Еще раз: мы обсуждаем все это в свете твоего тезиса о том, что дипломатия Турции посильнее дипломатии РФ. Я тебе привел список основных мировых вопросов и проблем в которых участвует РФ с тем или иным успехом. Это вся глобальная повестка в мире на сегодня.
Турция же вообще нигде не участвует в таких масштабах и на таких ролях. Тебе хватит этих вводных для сравнения?

И чо дальше? К чему это все? Давай меньше воды будем лить.

Кто Украину уничтожил? Это РФ её порвала на части, если ты пропустил последние пару лет. И было это до прямого участия РФ в Сирии. Запад хотел её просто тупо увести без последствий, ну или наоборот, хотел заварушку устроить. Не знаю. Так что не понятен твой этот пример. Что ты хотел сказать им? Донбасцев Пу кинул, это факт. Но Крым забрал, Сирию не отдал на откуп. Да и тот же Донбасс в конечном итоге держится и выторгует скорее всего себе преференции. А чем всё закончится мы будем посмотреть.

Ты о каких рынках говоришь вообще? На основные свои рынки РФ увеличила экспорт углеводородов. http://regnum.ru/news/economy/2042844.html
Единственное, что потеряла РФ это Украину. Из-за чего собственно весь сыр-бор там и приключился. Бывает. Да и то емнип в цифрах это не так весомо, как кажется.
Но неприятно, да. Потери больше в человеческом/цивилизационном ресурсе и интеграционных перспективах, что много хуже.

Ок, я тебя понял)

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (ncux @ Сегодня, 06:31)

Донбасцев Пу кинул, это факт. Но Крым забрал, Сирию не отдал на откуп. Да и тот же Донбасс в конечном итоге держится и выторгует скорее всего себе преференции. А чем всё закончится мы будем посмотреть.

Вообще, реплики Вовы стоят многих заявлений и самых строгих предупреждений - ибо они и отражают истинное состояние дел:
"Мы-то исходим только из одного - что мы не можем просто отдать на съедение националистам тех людей, которые на юго-востоке страны проживают", - сказал Путин в интервью, которое вошло в документальный фильм "Миропорядок" телеканала "Россия-1"".
Всё.
не слил.

[ncux]

Цитата (Альянс @ Сегодня, 08:32)

Ок, я тебя понял)

Это хорошо. А вот я тебе нет
Говоришь одно, а в реальности другое. Как с теми же рынками сбыта. Не понятно, кто, что потерял? Тайное знание какое-то, наверное.

[CB_2]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Фев 24 2016, 05:43)

Вообще, реплики Вовы стоят многих заявлений и самых строгих предупреждений - ибо они и отражают истинное состояние дел:
"Мы-то исходим только из одного - что мы не можем просто отдать на съедение националистам тех людей, которые на юго-востоке страны проживают", - сказал Путин в интервью, которое вошло в документальный фильм "Миропорядок" телеканала "Россия-1"".
Всё.
не слил.

Ну дык "кинул" =/= "слил". Слить не слил, но таки кинул

[Карнайн]

Цитата (Альянс @ Фев 24 2016, 01:46)

Да-да, Россия никого не предавала, а если и предавала, то это давно и только из-за "текущей обстановки", поэтому не считается. Я правильно тебя понял?)

Всё ты правильно понял, если конечно "МГИМО" не львовское.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (CB_2 @ Фев 24 2016, 14:27)

Ну дык "кинул" =/= "слил". Слить не слил, но таки кинул

он ничего и не обещал! более того, ЕМНИП, он прямо говорил про Донбасс- типа не время. Разве нет?
Так что я думаю, что был эксцесс исполнителя. И планировалось всё не совсем так.
Ну, плохо вышло, назад не вернешь, сказал бог, создав крокодила (С)

[fahed]

Цитата (Карнайн @ Сегодня, 11:19)

Всё ты правильно понял, если конечно "МГИМО" не львовское.

Или польских академий. Платишь полтора косаря евро за год (2 или 3 года обучения0 - и получаешь корку ф-та международных отношений. Причем в любой !!! мухосрани восточной Польши есть такой факультет, куда ломятся беларусы и русские. ДИПЛОМАТЫ ж хуле. Оттуда такого класса специалисты и выходят.

Цитата (Альянс @ Сегодня, 00:21)

с ЕС и США выстроила нормальные равноправные отношения

у меня от этого ВСТУПЛЕНИЕ ТУРЦИИ В ЕС с заявкой от 14 апреля 1987 года, лол.

[Кубок]

Цитата (fahed @ Фев 24 2016, 12:16)

Или польских академий. Платишь полтора косаря евро за год (2 или 3 года обучения0 - и получаешь корку ф-та международных отношений. Причем в любой !!!  мухосрани восточной Польши есть такой факультет, куда ломятся беларусы и русские. ДИПЛОМАТЫ ж хуле.  Оттуда такого класса специалисты и выходят.

вот оно счастье-140 тр и можеш тучи разводить руками ну ладно - пускай 200.

[Juan Carlos]

Слушайте, господа, а с чего вы вообще взяли, что у России - как у государства, как у субъекта международной политики, военно-политического и экономического игрока, есть какие-то "друзья", которых можно сдавать-несдавать?

У страны есть интересы. Интересы в контексте конкретного политического момента и с учетом позиции руководства страны в данный момент. Эмоциональная болтовня для СМИ ничего не значит. Руководство, кстати, тоже может ошибаться в оценке ситуации и выборе приоритетов.

Например, считали полвека назад, что перспективно и полезно поддерживать-дружить с разными Африками-Вьетнамами, а в конце сороковых - поддерживать и помогать Китаю. Оказалось, это не совсем окупилось для страны.
Этих неудачных примеров можно найти у любой страны. У любой независимой страны, с самостоятельной внешней политикой. Таких сейчас можно пересчитать по пальцам одной руки. И РФ в этом числе, кстати.

И запомните уже, в международных делах никто никому ничего не должен (если только это не кредиты). И каждый действует исходя из своих корыстных интересов. Даже если обывателю какое-то движение страны кажется глупым, значит мы не всё знаем, и кто-то из руководства что-то хорошее за это поимел.

И еще, весь период девяностых РФ добровольно утратило внешнеполитическую инициативу и стало во многом не субъектом, а объектом. Это результат политики ЕБНа, а ему эта тенденция досталась от пятнистого реформатора. Постепенно при Пу ситуацию начали уравнивать, пересмотрели приоритеты, прошла переоценка своих сил, и их не всегда хватает на удержание всех бывших клиентов СССР или бывшие республики.
А друзей у России, как не было, так и нет. Так же, как нет друзей у США или КНР. Стоит империи добра зашататься, и сегодняшние союзники-сателлиты побегут от нее быстрее зайцев, как бежали страны ОВД от развалившегося СССР. Но пока этого шатания не предвидится.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 05:43)

"Мы-то исходим только из одного - что мы не можем просто отдать на съедение националистам тех людей, которые на юго-востоке страны проживают", - сказал Путин в интервью, которое вошло в документальный фильм "Миропорядок" телеканала "Россия-1"".
Всё.
не слил.

- И как же он их собрался "спасти"??

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:27)

а с чего вы вообще взяли, что у России - как у государства, как у субъекта международной политики, военно-политического и экономического игрока, есть какие-то "друзья", которых можно сдавать-несдавать?

потому, что ключевое слово в этом предложении не - "друзья", а "не сдавать" Неважно кого, хоть людоеда Бокассу, хоть "нашего сукина сына Сомосу", но не сдавать. Не потому, что мы так заботимся о людоедах, а потому что потеря лица дороже. А если уж сдавать, то показать - он сам козел, с нами не дружит и поругался. "Мировое сообщество, цивилизованные страны, общественное мнеине, прогрессивная общественность" и прочие эфемерные термины на самом деле очень даже действительны! Только работают они по другому, не так, как открыто об этом пишут.
И если мировые СМИ и лидеры клеймят и осуждают Россию за 888, то по факту - уважение к стране только выросло! И в остальном все так же.
[Показать/Скрыть]

P.S. - обещал выложить по 888 - задержка, работы много