Дредноуты.

[ikalugin]

Цитата (Эмден @ Мар 10 2016, 14:07)

у немцев было очень хорошее бронирование,в сумме бортовая броня давала до 700мм защиты за счет очень толстых  скосов
бронепалубы под очень острым углом в 22°,такой обстрел из 10-356мм и 9-406мм еще не известно выдержал бы тот же "Ришелье"

Это от дистанции (а значит и угла падения снаряда) зависит. Большую толщину скоса (который будет продавливаться бронебойным снарядом, если тот останется цел) вы получите только на малых дистанциях боя. Немецкая схема была построена вокруг ближнего/длительного боя.

Из-за 4х башен ГК и прочих радостей корабль получил длинную (относительно длинны корабля), а значит слабо защищенную (при том же ВИ) цитадель. Хотя это и ослабляет бронирование цитадели, зато делает корабль более живучим в длительном бою, с теми же крейсерами (с которыми и должен был воевать рейдер). Пример обратной крайности это Ямато, с (относительно длинны корабля) сверх короткой и толстой цитаделью.

Сравните с ришилье:

Там не только есть нормальная броне палуба (а не 80мм недоразумение) и прочие радости (внутренняя палуба и скос чтобы осколки ловить, палуба выше для взвода), но главный пояс он под хорошим углом, что повышает его качества при бою на большой дистанции.

[Эмден]

"Ришелье" не проверяли,в теории все красиво,как бы оно было на практике никто не знает,
"Бисмарк" свою живучесть показал,его расстреливали 19 тяжёлыми 406-356мм орудиями и
плюс 16-203мм орудий с 2 крейсеров.при том что до того "Бисмарк"был поврежден торпедами
имел скорость не более 18 узлов и с поврежденым рулевым,никто не знает как повернулось бы сражение
будь "Бисмарк"при полном ходе,"Родни" с его 23 узлами вообще выпал бы из боя,и "Кинг Джордж V"пришлось
бы в одиночку вести бой с некоторой помощью крейсеров.

[ikalugin]

И КГ5 его скорее всего заборол бы, даже в одиночку.

[Эмден]

Цитата (ikalugin @ Мар 10 2016, 17:50)

И КГ5 его скорее всего заборол бы, даже в одиночку.

сильно сомневаюсь,вдвоем с "Родни"и то еле справились.

[ikalugin]

"Еле справились", в смысле?

Кстати, Ришилье (при равных или лучших ТТХ) то имеет меньшее ВИ, чем Бисмарк/Тирпиц.

[Эмден]

Истории известен такой случай – это обстрел «Массачуссетом» недостроенного «Жана Бара». Современные исследователи почти хором поют осанну французским линкорам – большинством голосов считается, что система бронирования «Ришелье» являлась лучшей в мире.

А что произошло на практике?
Вот как описывает это Сулига в своей книге «Французские ЛК «Ришелье» и «Жан Бар»»:

"Массачусетс" открыл огонь по линкору в 08м часу (07:04) правым бортом с дистанции 22000 м; в 08:40 он начал поворот на 16 румбов в сторону берега, вре­менно прекратив огонь; в 08:47 он возобновил стрельбу уже левым бортом и закончил ее в 09:33. За это время по "Жану Бару" и батарее Эль-Ханк он выпустил 9 полных залпов (по 9 снарядов) и 38 залпов по 3 или 6 снарядов. Во французский линкор пришлось пять прямых попаданий (по французским данным - семь).
Один снаряд из упавшего в 08:25 накрытием залпа попал в кормовую часть с правого борта над адми­ральским салоном, пробил палубу спардека, верх­нюю, главную броневую (150-мм), нижнюю броневую (40-мм) и 7-мм настил первой платформы, взорвав­шись в ближайшем к корме погребе бортовых 152-мм башен, к счастью пустом.
Что мы видим ? Великолепная защита француза (190 мм брони да еще две палубы – не шутка!) оказались с легкостью проломлены американским снарядом.
Кстати, здесь будет уместно сказать пару слов о расчетах зон свободного маневрирования. Смысл этого показателя в том, что чем больше дистанция до корабля – тем больше угол падения снарядов. А чем больше этот угол – тем меньше шансов пробить бронепояс но тем больше шансов пробить бронепалубу. Соответственно, начало зоны свободного маневрирования – это дистанция, с которой бронепояс уже не пробивается снарядом а бронепалуба – еще не пробивается. А конец зоны свободного маневрирования – это дистанция, с которой снаряд таки начинает пробивать бронепалубу. Очевидно, что зона маневрирования корабля для каждого конкретного снаряда – своя, так как пробитие брони напрямую зависят от скорости и массы снаряда. Зона свободного маневрирования - один из самых любимых показателей как конструкторов кораблей, так и исследователей истории кораблестроения. Но у меня к этому показателю нет никакого доверия.
Тот же Сулига пишет:

170-мм бронированная палуба над погре­бами "Ришелье" - следующая по толщине за един­ственной бронепалубой японского "Ямато". Если учесть еще нижнюю палубу и выразить горизонталь­ную защиту этих кораблей в эквивалентной толщине американской палубной брони "класса Б", то получа­ется 193 мм против 180 мм в пользу французского линкора. Таким образом "Ришелье" имел лучшее па­лубное бронирование среди всех кораблей мира.
Замечательно ! Очевидно, что «Ришелье» был лучше бронирован, нежели та же Саут Дакота (которая имела бронепалубы общей толщиной 179-195 мм из которых гомогенная броня класса Б 127 – 140 мм, а остальное – уступавшая ей в прочности конструкционная сталь) Однако же рассчитанный показатель зоны свободного маневрирования Саут Дакоты под обстрелом те же самых 1220 кг 406 мм снарядов, составлял от 18,7 до 24,1 км. А «Массачусетс» пробил ЛУЧШУЮ чем у «Дакоты» палубу примерно с 22 км.

[ikalugin]

Ссылку? Случайно не сабж:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Richelieu/04.htm
?

И кстати - у Б&Т палуба то 80мм (по вашей же схеме). Т.е. много слабее оной у Ришилье.

п.с. кстати - а как вы получили 700мм эквивалентного бронирования борта для Бисмарка? У меня получается примерно 620мм, при идеальном (т.е. горизонтальном) угле попадания, с ростом угла от горизонта будет падать уровень защищенности. Кстати - сравните с Ришилье, у него (в ожидаемых углах) получается лучше.

[Ghost]

Цитата (ikalugin @ Мар 10 2016, 17:50)

И КГ5 его скорее всего заборол бы, даже в одиночку.

Кого, я стесняюсь спросить, он бы заборол в одиночку? Принц в Датском проливе спасся распухшим чудом.

[ikalugin]

Цитата (Ghost @ Мар 10 2016, 18:20)

Кого, я стесняюсь спросить, он бы заборол в одиночку? Принц в Датском проливе спасся распухшим чудом.

Бисмарк был сильно боеспособен на тот момент? У Принца был сильно готовый экипаж?

[Эмден]

Цитата (ikalugin @ Мар 10 2016, 18:10)

Ссылку? Случайно не сабж:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Richelieu/04.htm
?

И кстати - у Б&Т палуба то 80мм (по вашей же схеме).

п.с. кстати - а как вы получили 700мм эквивалентного бронирования?

нашел тут:

http://alternathistory.com/optimalnaya-skh...dar%252F2015-10

в совокупности больше,там еще 3 палубы над бронепалубой

110мм плита при наклоне в 22°даст 360-370мм +320мм вертикальной брони,вместе почти 700мм,
но при том что снаряд ударит при 0°,при угле попадания 10°15° уже будет меньше.

[Ghost]

Цитата (ikalugin @ Мар 10 2016, 18:21)

Бисмарк был сильно боеспособен на тот момент? У Принца был сильно готовый экипаж?

Да никакой бы экипаж его не спас. Он медленнее, тольше, пушки слабее, системы никакие. Бисмарк бы его порвал и не заметил.

[ikalugin]

Цитата (Эмден @ Мар 10 2016, 18:32)

нашел тут:

http://alternathistory.com/optimalnaya-skh...dar%252F2015-10

в совокупности больше,там еще 3 палубы над бронепалубой

110мм плита при наклоне в 22°даст 360-370мм +320мм вертикальной брони,вместе почти 700мм,
но при том что снаряд ударит при 0°,при угле попадания 10°15° уже будет меньше.

Больше то оно больше - как минимум сталь палуб нужно учитывать. Только вот при годных углах влета (где тонкая палуба и сыграет) у вас большая дырка в центральной части корабля, не прикрытая частичной бронепалубой или иными поверхностями.

п.с. а как вы получили 360-370мм приведенной толщины для скоса, если она 294?

[ikalugin]

Цитата (Ghost @ Мар 10 2016, 18:47)

Да никакой бы экипаж его не спас. Он медленнее, тольше, пушки слабее, системы никакие. Бисмарк бы его порвал и не заметил.

Скорость сравнимая, бронирование у КГ5 (особенно палуб) - лучше, вес залпа у КГ5 на 12 процентов больше. Дальше можно считать конкретные тактические ситуации - по взаимному расположению кораблей (например по дальности), потому что хотя скорострельность у немцев де выше, в реальных сценариях британцам удобнее реализовывать свой ГК (британцы догоняют, бой на большой дальности).

п.с. поясное бронирование оно вообще очень интересное, потому что (в отличии от палубы) зависит от курсового угла.

[Эмден]

Цитата (ikalugin @ Мар 10 2016, 18:52)

п.с. а как вы получили 360-370мм приведенной толщины, если она 294?

я на глазок прикинул,но даже если и меньше то все-таки в сумме 600+мм получается.
не даром англичане так и не смогли арт огнем затопить "Бисмарк",его пришлось добивать
торпедами с крейсеров,это о многом говорит.

[ikalugin]

Это важно, при сравнении с тем же Ришилье. При нулевом угле получается 478+72=550 (т.е. меньше общей толщины чем у Тирпица), а вот при 10 градусах получается 546+78=624мм. Т.е. где то между этими углами борт Ришилье становится толще.
Далее - толстый скос не оптимален, т.к. его роль - ловить осколки.

Ну можно попытаться вспомнить случаи потопления линкора с современной (с точки зрения угроз) схемой бронирования при помощи арт огня. Тут только британские линейные крейсера времен ПМВ вспоминаются и они как раз были известны слабым (с точки зрения защиты от огня крупнокалиберных орудий) бронированием.

[Эмден]

откуда 546мм если пояс 330мм?,наклон не большой он даст не более 10%увеличения толщины брони.
то есть 370мм плюс скосы под небольшим углом дадут еще 70-80мм,по совокупности 440-450мм.

[ikalugin]

Цитата (Эмден @ Мар 10 2016, 19:39)

откуда 546мм если пояс 330мм?,наклон не большой он даст не более 10%увеличения толщины брони.
то есть 370мм плюс скосы под небольшим углом дадут еще 70-80мм,по совокупности 440-450мм.

Это я взял цифры из вашей (первоисточник данных по Ришилье с той статьи) книжки
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Richelieu/04.htm

Цитата

до 478 мм вертикальной брони при курсовом угле 90°

Цитата

При угле встречи снаряда 10° сопротивляемость повышалась до 546 мм.

чем маленько набросил.

[Ghost]

Цитата (ikalugin @ Мар 10 2016, 18:57)

Скорость сравнимая, бронирование у КГ5 (особенно палуб) - лучше, вес залпа у КГ5 на 12 процентов больше. Дальше можно считать конкретные тактические ситуации - по взаимному расположению кораблей (например по дальности), потому что хотя скорострельность у немцев де выше, в реальных сценариях британцам удобнее реализовывать свой ГК (британцы догоняют, бой на большой дальности).

п.с. поясное бронирование оно вообще очень интересное, потому что (в отличии от палубы) зависит от курсового угла.

Полтора узла - это прилично. Позволяет в итоге навязать удобную дистанцию и углы. Вес залпа играет меньше роли, чем вес снаряда, если калибр разный. Ну и в целом английская схема бронирования уступала. Впрочем, бой это показал.

[Эмден]

книжка не моя,я из неё не постил
я постил статью совсем из другого сайта.

на чертеже ясно видно что пояс толщиной 330мм.

[ikalugin]

Цитата (Эмден @ Мар 10 2016, 19:47)

книжка не моя,я из неё не постил
я постил статью совсем из другого сайта.

на чертеже ясно видно что пояс толщиной 330мм.

Эх, наброс не удался. Автор в книжке (которого вы цитировали) дает приведенную эффективную стойкость пояса со всякими подкладками итп. Собственно это я и использовал. Чтобы получить 550мм чистого габарита пояса у Ришилье то угол падения должен быть порядка 38 градусов, что для Бисмарка будет означать близкую к максимальной дальность боя.

Можно пойти посчитать взаимные зоны неуязвимости для пары Ришилье/Бисмарк. Вангую, зона маневрирования Ришилье будет без ограничения сверху (Бисмарк на максимальной дальности как раз 170мм выбивает), а вот с палубами Бисмарка все будет печальнее. Ну и пушки у Ришилье лучше - и масса снаряда и дульная скорость выше (больше дальность).