И.В.Сталин

[Вуду]

Цитата (Уралхан @ Сегодня, 19:44)

По Сталину не сформировал своего мнения и боюсь не сформирую, однозначного,
пока по большей частью мне он импонирует, но терпим и к противникам оного,
хочется почитать мнение более грамотных людей, сделать очередную попытку разобраться.

Прочтите Резуна-Суворова:
http://www.many-books.org/auth/1993/suvorov_viktor
хотя бы эти по порядку:
Ледокол
День-М
Последняя республика
и другие...

[Бармалей]

Цитата (Вуду @ Фев 25 2016, 20:13)

Прочтите Резуна-Суворова:
http://www.many-books.org/auth/1993/suvorov_viktor
хотя бы эти по порядку:
Ледокол
День-М
Последняя республика
и другие...

у Михалыча счас пейсы дыбом встанут. Думаю необходимо создать отдельную тему по поводу Резуна, ибо имя этого предателя всплывает слишком часто.

[romaexpert]

Тащить сюда Резуна-дурной тон

[romaexpert]

И вообще,оставьте Йосю в покое,умер Максим и хер с ним...

[Эмден]

Цитата (Вуду @ Фев 25 2016, 20:13)

Прочтите Резуна-Суворова:
хотя бы эти по порядку:
Ледокол
День-М
Последняя республика
и другие...

резуновщина проект британской MI-5,они его курируют,резун хитро работает сплавляя вместе
реальные факты и брехню,основной тезис "Сталин создал гитлера",что конечно же полный бред,нацисты целиком и полностью англо-американский проект,недаром кстати недавно всплыли архивные видео где будущая королева Британии
зигует на камеру со всем присущим подросткам максимализмом

[Уралхан]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 20:13)

Прочтите Резуна-Суворова:

Пробывал, лет 5-7 назад полностью прочел Ледокол ,
эффект обратный, Сталинистов если честно больше зауважал, Резун показался каким то мелочным фанатиком/конспирологом,
но я не настаиваю, просто такое мнение, трудно будет поменять, а по Сталину одни вопросы,
если по диагонали может и почитаю Резуна.. а вообще наверное такие деятели должны быть.
---
Мужики, а Сталина кто нибудь читал ? я все как то не осмеливаюсь

[LOL]

Цитата (Уралхан @ Фев 25 2016, 20:35)

Мужики, а Сталина кто нибудь читал ? я все как то не осмеливаюсь

Только отдельные письма, выступления и выжимки из статей, книг. В целом впечатление очень вменяемого политического деятеля, все просто и по делу. Гитлер кстати тоже был умный дядька, но как по мне так он слишком много говорил, у него талант как у Хрущева или Горбачева разводить многочасовые речи и доклады, но в отличии от этих персонажей там сплошная аналитика, произвело впечатление если честно.

[LOL]

Цитата (Вуду @ Фев 25 2016, 20:13)

Ледокол
День-М
Последняя республика
и другие...

Такой большой, а в сказки веришь. Старый дядька, а все туда же, сколько тебя помню не изменился ни хрена.

[Эдуард]

Цитата (Эмден @ Сегодня, 03:03)

смешно,промышленная революция на западе началась с введением паровых машин в производство,а это вторая половина 18 века,первая пассажирская паровая карета поехала по дорогам Англии в 1801 году,а к 30 тым годам 19 века таких карет были сотни,я молчу о развитии ЖД транспорта.

Запад - это не единое целое. Я говорью Франция и Германия, а он мне про Англию. Все знают, что промышленная рев2олюция началась с Англии, где она длилась примерно 100 лет с середины 18-го до середины 19-го века, а в других развитых странах она началась позже, но длилась меньше. Так что отставание от Франции и германии было максимум лет 50, а про Италию или Испанию я вообще не говорю.

Цитата (Эмден @ Сегодня, 03:03)

интервенция имеет отношение к распилу и дележу развалившейся империи,и началась она до появления СССР.

Цитата (Эмден @ Сегодня, 03:03)

вопрос шиворот на выворот,революцию делали с целью изменить РИ,прекратить войну в которую втянули Россию.когда началась гражданская война запад под этот шумок пытался заиметь новые колонии,

Интервенция началась после захвата власти большевиками и имела целью не столько захват колоний, сколько отстранение большевиков от власти, когда поняли, что затраты превысят расходы, свернули это дело. Но все это никак не связано с тем, что Сталин строил страну по принципу осожденной крепости. Это, конечно, не так плохо, как всемирная революция по Троцкому, но тоже не хорошо (вообще один из самых полезных дел Сталина - это отказ от мировой революции, но проблема в том, что он не предложил позитивной программы вместо этого). Хороший правитель ставит цели исходя из своих возможностей. Воевать со всем миром не возможно, значит и не надо было пытаться. Искали бы компромис, заключали бы союзы, благо Запад, повторяю, не един. Да, СССР уступал по развитию западным странам и в союзе главным был бы кто-то другой, Франция или Англия, но ничего, пережили бы, поправили бы дела с экономикой и выиграли бы в конкуренции, благо базовых возможностей у России значительно больше, чем у европейских стран. И не надо пугать людей колониальной судьбой. даже арабы от такой угрозы отбились, Россия не при каких обстоятельствах не могла стать колонией в 20-ом веке, в худшем случаи было бы что-то вроде Италии или Франции 50-х гг., но главное, основную тяжесть войны надо было слить кому-то другому.

Цитата (Эмден @ Сегодня, 03:03)

"Факт в том, что еще до начала всяких там коллективизаций и индустриализаций, в 1924 г.
Англия и Франция признали СССР и воевать не стремились."

видимо они должны были пойти и рассказать все свои планы?  политика на то и политика чтоб врать
и втихую делать свои дела  Каддафи тоже думал что он с западом договорился,а зря 

Не надо было никому доверять, надо разделить их и играть на противоречиях. Именно в этом проявляется "титан".

Цитата (Эмден @ Сегодня, 03:03)

ну да все соседи были розовыми пони и пукали бабочками и только злой СССР был ослом и срал на всех кирпичами 

Соседи не были розовыми пони, они просто были слабее, намного слабее. Как бы поляки не ненавидели русских, они не хотели превратить свою страну в зону боевых действий. Так же и остальные.

Цитата (Эмден @ Сегодня, 03:03)

для начала зайдите в клетку к льву или к тигру и попробуйте заключить с ним союз имея одни голые руки

Разве кто-то говорит, что СССР не должен был иметь промышленность и армию? Нет, просто не надо было конфликтовать со всем миром и строить армию исходя из этого. Если ты ставишь себе такую задачу, то ты дурак, а не титан мысли. Чтобы быть одной из великих держав не надо быть сильнее всех, достаточно быть настолько сильным, чтобы влиять на баланс сил и ты не станешь обедом.

Цитата (Эмден @ Сегодня, 03:03)

государство вынимало крестьян из деревни и заменило их труд механизацией,машинно-тракторные станции обслуживали колхозы,надеюсь не надо объяснять сколько рабочих рук заменяет комбайн?трактор с 6 лемеховым плугом?

И поэтому некогда крупнейший экспортер зерна терял миллионы крестян от голода, а во время войны его кормили союзники. Факт, что индустриализацию проводили за счет села, забирали добавочный продукт для начального капитала индустриализации, забирали человеческие ресурсы, а назад вернули явно не достаточно, чтобы сельское хозяйство стабильно развивалось. Оно все время было проблемной отраслю в советской экономике.

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 06:11)

это пиздец !(уж простите на резком слове).
Эдуард, ты или прикалываешься или сознательный троль.
Тут такое дело, тогда на западе от нас тогда жили племена, которые из людей мыло варили и на удобрения пускали. А на востоке племя желтолицых всякие болезни и яды делали, а при взятии городов были столь свирепы, что западные племена мыловаров и электриков ужасались. Все остальные были не лучше.

Германия не граничила с СССР, да и армия приличная у них появилась после 1933 г., а японцы мало что могли делать в глубине суши, вся проблема с ними сводилась к пропускной способности Транссиба. В любом случаи нужно было найти союзников, а не клепать танки и самолеты десятками тысяч, но к этому пришли очень поздно, в 1938-1939 гг.. Я не думаю, что срыв переговоров с Англией и Францией летом 1939 г. был из за Сталина, просто союзников надо искать заранее, а не только тогда, когда уже запахло войной. Это касается не только Сталина, но и Чемберлена, например, но Чемберлена и титаном никто не зовет.

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 06:11)

Эдуард, вот без обид, ты или реально наивный, или либерал.

Я уже где-то писал, что я националист. Да, недолюбливаю коммунистов, считаю, что весь этот эксперимент с СССР от начала до конца была ошибкой. Россия могла добиться таких же или лучших результатов при самых посредственных правителях, которые пришли бы после февральской революции или даже при сохранении монархии. Результаты работы большевиков не стоили десятков миллионов жертв в гражданской войне, в коллективизации, в Великой отечественной.

[LOL]

Цитата (Эдуард @ Фев 25 2016, 21:06)

Россия могла добиться таких же или лучших результатов при самых посредственных правителях, которые пришли бы после февральской революции или даже при сохранении монархии.

Боюсь этим деятелям перепоказали бы первую мировую войну. По сути после Февральской революции армия перестала существовать, Петроград новое правительство скорее всего не удержало бы, так же были бы потеряны остатки прибалтики, Белоруссии и украины. Как ни странно заключение Брестского мира спасло не только режим большевиков и Ко, но и страну от еще бОльшей катастрофы. Вы наверное не в курсе сепаратистских стремлений окраин империи? Между тем уже в 1916 году восстала Средняя Азия и контроль до Февральской революции правительство там так и не вернуло. Украина, Польша, Прибалтика и Белоруссия получили независимость от немецких оккупационных войск. Посмотрел бы я как деятели Февраля обратно окраины подчиняют Боюсь сталинизм - это был единственный выход для страны. А большевики большевикам рознь, невменяемых быстро зачистили.

[Саша Белый]

Вообще то после Ферваля армия еще кочевряжилась. Там достаточно постепенно все происходило, хотя уже аткивных боев и не было особо по лнии фронта
Даже летнее насутпление пытались провести -хотя и неудачно,но и противникам нанесли потери (потери австрийцев по их фоиц.истоири войны против нашего фронта,без учета больных, 143 тыс человек убитыми, ранеными и пленными).
Но чем дальше и чем дальше и в стране и в армии наступала хаотизация и разлад. Чему сопосбстваоли две вещи -и политкиа и дейсвтия ,коненчо же, ВП и его эмиссаров, и конечно же Советы, в которых разнообразные красные (от большевиков до анархистов) играли первыую скрипку в самой расширенной пропаганде ,за гранью демагогии .
темы насчет всяких там восстаний и прочее, очень сильно перевраны в советской литературе и раздуты, кстати.
PS'
Я как человек ,изучающий историю Беларуси в том числе и по ПМВ, и в том числе истории различных "восстаний" (бобруйское,гомельское) -моуг сказать -что чатсо одиозные случаи расширенного мародерства местынм ижителями или проходящими обозами (например в 1914 году при мобилизации или отступлении в 1915 ), массовых грабежей солдатами (бобруйский погром) либо воленения и крики против несправделивости несколько десятков человек, поддержанные "гулом" остальных (гомельский сулчай - за мордобой в строю) в советской историографии подносились как реовционные высутпления или востания.
предположу что и в других местнсотях - аналогично

тот самый бунт в Средней Азии (дейсвтительнои несоклько сот человек погибло - и в распрях,и при подавлении и казнено по законам военного времени) - один из пару реально каких то более-менее больших нутов, начался в середине Июля, а в сериден августа типа как главный предводитель -Бокин уже сидел в тюрьме...
какое там "не смогли вернуть под контроль" ..не смогли полмиллиона крестов-чуркобесов призвать на трудовую повинность, только 100 или 150 тыс... а контроль уже вернули быстро

[LOL]

Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 21:36)

Вообще то после Ферваля армия еще кочевряжилась. Там достаточно постепенно все происходило, хотя уже аткивных боев и не было особо по лнии фронта
Даже летнее насутпление пытались провести  -хотя и неудачно,но и противникам нанесли потери (потери австрийцев по их фоиц.истоири войны против нашего фронта,без учета больных, 143 тыс человек убитыми, ранеными и пленными).

После летнего наступления все и посыпалось, из всей армии только кавказский фронт и черноморский флот сохраняли боеспособность. Все остальное рассыпалось в прах, австрийцы находились в таком же плачевном состоянии и не мудрено что дела у них шли так же, но все же лучше, революция с обрушением остатков государственности у них случилась сильно позже.

[LOL]

Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 21:36)

Чему сопосбстваоли две вещи -и политкиа и дейсвтия ,коненчо же, ВП и его эмиссаров, и конечно же Советы, в которых разнообразные красные (от большевиков  до анархистов) играли первыую скрипку в самой расширенной пропаганде ,за гранью демагогии .

Я бы все объяснял именно бездарностью временного правительства, все эти советы такое же следствие как и общий упадок экономики, сокращение мобилизационного ресурса и катастрофический рост сепаратизма. Не причина, а следствие бездарности вполне конкретных деятелей в деле государственного управления. А большевики... Да сколько их в этих советах было? Так информация к размышлению, предшественником петроградского совета была ЦВПК. Поинтересуйтесь что это за контора, это же креатура русских капиталистов!

[Карнайн]

Цитата (Вуду @ Фев 25 2016, 20:13)

Прочтите Резуна-Суворова:
хотя бы эти по порядку:
Ледокол
День-М
Последняя республика
и другие...

От ты советчик, адепт резуна панимаш.
Мне вот интересно, ты всамделе не видишь у него сплошных передёргов, манипуляций и прямой лжи или тебе важны его выводы укладывающиеся в твою ненависть ко всему советскому/российскому а то дерьмо на котором они построены значения не имеют?

[Бармалей]

Цитата (LOL @ Фев 25 2016, 21:43)

Я бы все объяснял именно бездарностью временного правительства, все эти советы такое же следствие как и общий упадок экономики, сокращение мобилизационного ресурса и катастрофический рост сепаратизма. Не причина, а следствие бездарности вполне конкретных деятелей в деле государственного управления.

во всем виноват один мудак, венценосная особа

[Саша Белый]

Цитата (LOL @ Сегодня, 21:40)

После летнего наступления все и посыпалось, из всей армии только кавказский фронт и черноморский флот сохраняли боеспособность. Все остальное рассыпалось в прах, австрийцы находились в таком же плачевном состоянии и не мудрено что дела у них шли так же, но все же лучше, революция с обрушением остатков государственности у них случилась сильно позже.

LOL -ну мне кажется или надо быть точнее в временных рамках -таки после Ферваля ,или после летнего насутпления или еще когда то... и формулировках...

а австрийцы ни в каком плачевном состоянии не находились, у них кстати 1917-18 год -самое прочное положение в ходе войны, усугбеленное ранее (в 14-15-16) потратой людских ресурсов и от этого моб.напряжением. Италяьнцам ввалили (тут и Капорето и штук 10 неудачных для итальянцев сражений на реке изонцо и в альпах), Россия -распадалась, на Салониках более менее прочно.
В 1918 году они немцам под Верден и туркам даже в помощь военные контингенты высылали,на подкрепу обороны.

Цитата

Я бы все объяснял именно бездарностью временного правительства, все эти советы такое же следствие как и общий упадок экономики, сокращение мобилизационного ресурса и катастрофический рост сепаратизма. Не причина, а следствие бездарности вполне конкретных деятелей в деле государственного управления.

а я бы обяснил прежде всего распрями за власть двух претендующих органов -ВП, прихвативше официальные органы формально. И Советы, за которыми ниже начального Петросвета были мелкие советы и советики, и главное -веонная сила в виде разложивщшихся запасных полков и матросов тыловых баз (бунты лета 1917 в Питере -это в тмо чсиле и отказ их ехать на фронт),
плюс остервенелая пропганда в низах (чему в своей вермя были посвящены и произведения и выступления и леницнев, и многие работы историков -как про очень хитрый и проудманный метод),

на грани и за гранью демагогии.

Кретьянам обещали землю (наебали в 1929), рабочим -заводы (смешно уже само по себе), мир без анексий и контрибуий (ага -Брестский), нац.народам -самоопределение (ага.войны в 1919-21 со всеми откловшимися окраинами -где удачные, где -как в Польше или Финнов-Прибалтов -нет),равноправие и братство (ага, больше всего равноправия и братского отношения именно в первую половину Советской власти -несколько томов книг памяти вышло)



короче совсем как недавно - "обещать все что угодно, вешать можно потом"
ЗЫ
а большевиков имено к осени в Советах было много, в советские вермена было даже принято гордиться и выставлять за достижение -как захватили в Совете власть,к ак ловко договрились об альянсе с эссерами и вышибли оттуда меньшевиков, как удалось объебать Керенского и ВП ну и т.п. см. нарпимер список тех кто там по сеони в Президуме заседал - он потом на пленумах ЦК ВКПБ в 20-е годы ,ка кна подбор... правда в 30-е капец им пришел,в основном

это сейчас уже, на фоне как бы множества проясняющихся деталей, и скажем прямо ну не очень красивых и жесткких, особено по последсвтиям..идет тема такая - "да сколько их там было,да они не причем" и т.п.
а при СССР очень даже причем, аж рот на ширину приклада рвали в произведенях по истории ВКПб-КПСС, в заслугу ставили удачные дела и делишки 1917 года..

[LOL]

Цитата (Бармалей @ Фев 25 2016, 21:50)

во всем виноват один мудак, венценосная особа

Вообще да, после РЯВ и первой русской революции ему надо было уходить, выбрать думу и позволить предшественникам Февральской революции резвиться в условиях мирного времени, глядишь к 14 году что нибудь путное и получилось бы. Но я не уверен. А иди оно как идет, полагаю на данном этапе развития России действовали несколько иные законы, которые превыше возможность роли личности в истории, Николаю №2 и другим русским политикам противостоял сам исторический процесс, а с ним как, например, с климатом бороться невозможно, только плыть по течению и стараться выплыть куда нибудь. Кто этого не понимает будет утащен на дно, разбит о камни или выброшен в открытое море, а кто умнее выгребет на берег реки истории в нужном месте

[Саша Белый]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 21:50)

во всем виноват один мудак, венценосная особа

Да , расстрелял бы вот 2-4-5-10 тыс человек, сейчас бы хрустели булкой

[LOL]

Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 21:54)

а австрийцы ни в каком плачевном состоянии не находились, у них кстати 1917-18 год -самое прочное положение в ходе войны

а я бы обяснил прежде всего распрями за власть двух претендующих органов -ВП, прихвативше официальные органы формально. И Советы, за которыми ниже начального  Петросвета были мелкие советы и советики, и главное -веонная сила в виде разложивщшихся запасных полков и матросов тыловых баз  (бунты лета 1917 в Питере -это в тмо чсиле и отказ их ехать на фронт),

плюс остервенелая пропганда в низах (чему в своей вермя были посвящены и произведения и выступления и леницнев, и многие работы историков -как про очень хитрый и проудманный метод),

Находились находились, спасло их только катастрофическое падение боеспособности русской армии, русские подготовились с технической точки зрения неплохо к наступлению, но солдатская масса уже была не желала воевать.

Петроградский совет - это не большевики, а меньшевики и создан на базе ЦВПК, это же организация русской буржуазии по распилу бюджета, бабла собрали, а продукт не поставили. То что эта мутная контора бросилась делить власть и бабло не удивительно, особенно когда за ней стояла верхушка буржуазии. Потом большевики все руководство к стенке поставили.

Ну какая пропаганда? Людишки сами стали захватывать землю, большевики лишь узаконили самозахваты, плыли по течению и правильно сделали с политической точки зрения. На тот момент конечно, потом им боком эти самозахваты вышли, когда время колхозов пришло. Солдатская масса и рванула с фронта домой потому что боялась не успеть захватить себе земли, представляю как это выглядело, кулаки понахапали землицы и имущества помещиков, а тут бац мужичики с виновочками с фронта приехали Ох как представлю удивление на рылах этих ростовщиков и держателей деревенских кабаков! Видимо немало их тогда перебили.

[LOL]

Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 22:01)

Да , расстрелял бы вот 2-4-5-10 тыс человек, сейчас бы хрустели булкой

Безусловно беспощадный и умелый руководитель на месте руководителя русского государства вытянул бы страну туда куда нужно, но откуда ему взяться? Сам рецепт с помощью массовых расстрелов политических оппонентов я полагаю годный и верный. Гипотетически монарх типа Петра Великого или Ивана Грозного справился бы. Да где ж такого взять? Они раз в сто лет рождаются, вот Сталин и пришел. А семейка Романовых выродилась и не могла родить политического деятеля такого масштаба.