И.В.Сталин

[Бармалей]

Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 22:01)

Да , расстрелял бы вот 2-4-5-10 тыс человек, сейчас бы хрустели булкой

как вариант вполне, булкой бы не хрустели, но смогли бы избежать миллионых жертв революции, последующих репрессий. Но в тоже время нужно было провести ряд реформ. Землю крестьянам, фабрики рабочим. Грамотность, корупция и тд. Только массовые расстрелы казнокрадов,саботажников, подстрекателей. Он же плыл по течению. Я не сторонник майданов и революций, ибо после них живется людям как правило хуже.

[LOL]

Цитата (Бармалей @ Фев 25 2016, 22:23)

как вариант вполне, булкой бы не хрустели, но смогли бы избежать миллионых жертв революции, последующих репрессий. Но в тоже время нужно было провести ряд реформ. Землю крестьянам, фабрики рабочим. Грамотность, корупция и тд. Только массовые расстрелы казнокрадов,саботажников, подстрекателей. Он же плыл по течению. Я не сторонник майданов и революций, ибо после них живется людям как правило хуже.

Ээээ, а кто это сделал бы? Николай Второй что ли? Вы это серьезно? Все упирается в роль личности, а подходящей не было. Да и не могло уже по этому пути пойти, Николай согласился передать часть полномочий Думе и политическим партиям и после этого ни о какой такой политике не могло быть и речи, царя за яйца держали, а после удаления Витте и экономике окончательный кирдык пришел, полуколониальный статус не позволял проводить независимую внутреннюю и внешнюю политику. Из всей камарильи Николая Второго только Витте из себя что-то представлял, хотя и он фуфлыжник по большому счету. Столыпин уже был жалким подобием Витте. А после Столыпина... Ни личного авторитета ни подходящих людей рядом с Императором не осталось, только шваль разной степени подлости.

[Эдуард]

Цитата (LOL @ Фев 25 2016, 22:28)

Боюсь этим деятелям перепоказали бы первую мировую войну. По сути после Февральской революции армия перестала существовать, Петроград новое правительство скорее всего не удержало бы, так же были бы потеряны остатки прибалтики, Белоруссии и украины. Как ни странно заключение Брестского мира спасло не только режим большевиков и Ко, но и страну от еще бОльшей катастрофы. Вы наверное не в курсе сепаратистских стремлений окраин империи? Между тем уже в 1916 году восстала Средняя Азия и контроль до Февральской революции правительство там так и не вернуло. Украина, Польша, Прибалтика и Белоруссия получили независимость от немецких оккупационных войск. Посмотрел бы я как деятели Февраля обратно окраины подчиняют Боюсь сталинизм - это был единственный выход для страны. А большевики большевикам рознь, невменяемых быстро зачистили.

Не хочу вдаваться в подробности, чтобы не начинать новые темы споров, попробую кратко. Армия разваливалась во многом из за тех же большевиков, которые выступали против войны с самого начала, а настоящее бегство началось после декретов о земле и мире. Про сепаратистские тенденции в окраинах я знаю (сам из Армении, историк, про тенденции в Армении преподаю в рамках истории Армении, а то, что оставил без ответа советы учить историю всего лишь означает, что я эти советы.... оставил без ответа), эти тенденции во первых сильно преувеличены как минимум по Закавказию, а во вторых, они стали угрожающими лишь после октября, когда сами большевики обещали всем самоопределение, а так разве что финны да поляки отпали бы (басмачей пресловутых назвать сепаратистами вряд ли можно).
В любом случаи я не имел ввиду людей типа Керенского, когда говорил, что другие могли бы справиться лучше. Я имею ввиду последующий политический процесс, который неминуемо привел бы к какому-то стабильному итогу, может быть даже к диктатуре какой нибудь, это не важно, важно, чтобы были правители прагматичнее, способные на комромисс, чего не хватало большевикам и лично Сталину (были, конечно, ребята бескомпромиснее типа Троцкого, но это не делает Сталина оптимальным вариантом). Успехи такой ценой, как были у Сталина, мог обеспечить любой африканский, азиатский или латиноамериканский диктатор.

[LOL]

Цитата (Эдуард @ Фев 25 2016, 22:30)

Армия разваливалась во многом из за тех же большевиков, которые выступали против войны с самого начала, а настоящее бегство началось после декретов о земле и мире.

Не надо путать причину и следствие. Не большевики развалили империю. А что типа там кто-то держался, настоящее бегство после октября... Да фигня все это, армия уже находилась в состоянии колапса и не выдержала бы даже слабого удара немцев, нас гнали бы с Украины и Белоруссии, взяли бы Петроград, а в результате Россиия пала бы в такое днище что из него как единой целое могла не выйти.

[Эдуард]

Цитата (LOL @ Фев 25 2016, 23:34)

Не надо путать причину и следствие. Не большевики развалили империю. А что типа там кто-то держался, настоящее бегство после октября... Да фигня все это, армия уже находилась в состоянии колапса и не выдержала бы даже слабого удара немцев, нас гнали бы с Украины и Белоруссии, взяли бы Петроград, а в результате Россиия пала бы в такое днище что из него как единой целое могла не выйти.

Мы сильно отходим от темы разговора, чего я не хочу. Попробую ответить так, чтобы моя позиция была предельно понятна. Большевики сами не смогли бы развалить империю, но они к этому стремились, они были против войны, агитировали солдатам не воевать. Империя и армия развалились от множества проблем, но большевики были в авангарде разваливших империю и армию сил. Украину немцы взяли после прихода к власти большевиков, а погнали бы если бы не большевики или не погнали бы, еще вопрос, ведь немцы сами выдохлись и не могли вести масштабные наступления даже при слабом сопротивлении, у них просто коммуникации не выдержали бы похода на Петроград. В любом случаи это не оправдывает большевиков, которые добили царскую армию и пошли на сепаратный мир, выдержали бы до конца войны и были бы среди победителей, сербы, например, всю страну отдали в оккупацию, но вышли победителями и в итоге были в плюсе.
Хочу подчеркнуть, что я говорю не о том, хороши большевики или нет, а просто мое отношение к ним пытаюсь обосновать. Для меня этого более чем достаточно, чтобы считать их одним из худших вариантов для России.

[Juan Carlos]

Цитата (Уралхан @ Фев 25 2016, 20:35)

Мужики, а Сталина кто нибудь читал ? я все как то не осмеливаюсь

Я читал.
Марксизм и вопросы языкознания и Марксизм и национальный вопрос.
По национальному вопросу я даже кое с чем не согласен, но это и была дискуссионная работа Вождя. А по языкознанию Вождь хорошо всё разложил для того момента и ситуации, хотя и пару ляпов выдал, которые перепуганные последователи тут же признали истинными.

И еще давным-давно читал раритетную брошюрку 1937 года - "О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников"
Вот из нее я ничего не помню, вообще ничего. Просто название хорошее.


Так что, Сталин хорошо владел русским языком и его работы очень логично построены. Хотя я не все читал, конечно.

[Эдуард]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 00:25)

Марксизм и вопросы языкознания

Это не тот самый труд, после чего начали лингвистов и филологов сажать и из ВУЗ-ов выгонять? Дело было в послевоенный период.

[LOL]

Цитата (Эдуард @ Фев 25 2016, 23:14)

Хочу подчеркнуть, что я говорю не о том, хороши большевики или нет, а просто мое отношение к ним пытаюсь обосновать. Для меня этого более чем достаточно, чтобы считать их одним из худших вариантов для России.

Они лишь сделали то чего от них хотел народ. Землю крестьянам, мир народам и прочая прочая. Не они, так другие. В столице на тот момент уже такой гадючник завелся, что по хорошему не вышло бы. Диктатор, но там и претенденты на диктатора смешные были и так же смешно слились от Керенского до Корнилова.

[Juan Carlos]

Цитата (Эдуард @ Фев 25 2016, 23:37)

Это не тот самый труд, после чего начали лингвистов и филологов сажать и из ВУЗ-ов выгонять? Дело было в послевоенный период.

Так оно для того и писалось, чтобы неправильных филологов выгнать. Всех этих марристов.
А хороших, типа Бодуэна и Виноградова наоборот вернули и дали работать.

[atalex]

Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 22:14)

современная книжка
Асы над тундрой. Воздушная война в Заполярье. 1941-1944
Михаил Жирохов
см.пикчу

или чуть больше с учетом удаленного базирования:
ПЯТЫЙ ФЛОТ ЛЮФТВАФФЕ В НЕБЕ ЗАПОЛЯРЬЯ: ВЗГЛЯД ИЗ РОССИИ.
http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/research/larincev.html
" Накануне вторжения германское командование располагало в Заполярье: 12 бомбардировщиками Ju-88A-5 и 33 Ju-87R, 22 истребителями Ме-109Е-7 (с учетом численности отряда на дальнем аэродроме Банак), 4--6 Ме-110Е-2, семью ближними разведчиками Hs-126B, 8--10 - дальними Ju-88A-5, Do-17P, Do-215B (3), всего - 86--90 боевыми самолетами. За неделю до войны все они были сосредоточены на оперативных аэродромах Хебугтен, Банак, Луостари, Рованиеми."

Ну и чо? На севере у немцев было мало самолетов. Ну, так они там как раз поевосходства в воздухе и не добились.

[Эмден]

как то на жёвтом обсуждали РИ и СССР
но спорить с либерастятами бесполезно,у них "Сталин кhовавый тиhан"и все тут

http://www.waronline.org/fora/index.php?th...-го-века.15532/

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 00:22)

у Михалыча счас пейсы дыбом встанут.

как я понял, мгновенная и мощная эрекция при слове "Резун" произошла тут у многих, так что и без моего участия обойдутся.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 21:37)

МИХАЛЫЧ, и где тут про число самолетов большее чем указанные выше 22-25 мессеров с учетом возможного прибытия с "удаленных аэродромов"?
в каком именно месте?

в каком именно месте написано там то что позволит судить "ишак еще ничего" когда по его же табличкам потеряно И-15 и И-16 - 68 штук (+ 5 новых Мигг) - т.е. половина или даже более (у него указано не 170,а 158 на 22 июня)?
При этом даже с учетом "отряда с дальнего аэродрома" численное (!не качественное!) превосходоство в истребителях в 5-6-7 раз оставалось?
потери немцев,описанные им - июнь 4 истребителя( и 3 прочих) и июль - 9 истребителей (и 10 прочих) -если правильно посчитал описания боев ..это сильно разнится с основными событиями на фронте?

Иногда я думаю, что модераторы на этом форуме уж слишком либеральны. От темы И.В. Сталина через время принятия на вооружение И-16 тип 10 и D-520, MB-151, причины поражений СССР в 1941 году к численности авиации на северном ТВД в 1941 году.
Нда, зигзаг мысли.
По теме -
"За период наиболее активных действий с 22 июня по 1 ноября 1941 г. .....по имеющимся у автора на данный момент западным спискам немцы под Мурманском и Кандалакшей по различным причинам потеряли за тот же период 118 боевых самолетов (без учета гидроавиации), то есть в 1,28 раза превысили первоначальную численность группировки."

1. При том, что аэродромы у них пустыми не стояли. Где то были данные по численности на начало 42 года, мне лень искать.
т.е. подкрепления были, и серьезные.
2. с 22 июня по 1 ноября 1941 г. .....по имеющимся у автора на данный момент западным спискам немцы под Мурманском и Кандалакшей по различным причинам потеряли за тот же период 118 боевых самолетов (без учета гидроавиации).
Там я помню они пару Дорнье потеряли (или Арадо?). + потери декабря. т.е. около 120, может чуть больше. Это не столь важно.
От всех причин. Наши потери от всех причин - ЕМНИП - 256 (?) или что то такое. Надо поискать цифру, но она примерно такова.
Я уже как то писал в статейке в АМ, лет 10 назад, что наиболее честным, правильным и объективным является сравнение потерь от всех причин. Так вот, в Заполярье, сухопутные войска мало влияли на ход боев в небе. Чистое противоборство авиации и ПВО с обоих сторон - такая вот "Битва за Англию" в миниатюре (в смысле НЕ влияния сухопутных войск)
Наши ВВС не были разгромлены и понесли потери 2 к 1.
А теперь посмотрим данные по всему фронту. сколько там? 5 к 1 или 6?
Вопрос (думай, Саша, думай! ) наши пилоты или техника скажем в Белоруссии или Прибалтике были сильно хуже?
Или соотношение сил в Заполярье было ну очень невыгодным для немцев? Нет, всё как везде.
Тогда почему такая разница?
А потому, что в Заполярье самолеты не давили танки, их не бросали при отступлении без запчастей и горючего в котлах!
Вывод - противостояние наших и немецких ВВС в Заполярье показывает реальное соотношение сил, подготовки пилотов и качества техники. Вот случись чудо и нет блицкрига (ну, фантастика, да) Немцы вяло продвигаются, линия фронта стабильна.
И тогда и общее положение дел в ВВС было бы таким же.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 01:06)

Германия не граничила с СССР, да и армия приличная у них появилась после 1933 г., а японцы мало что могли делать в глубине суши, вся проблема с ними сводилась к пропускной способности Транссиба. В любом случаи нужно было найти союзников, а не клепать танки и самолеты десятками тысяч, но к этому пришли очень поздно, в 1938-1939 гг..

у меня нет слов. крепить оборону не надо - враг далеко и через горы, степи и леса к нам не доберется, надо найти союзников.

[Кэшик]

Цитата (Эдуард @ Фев 25 2016, 23:14)

Мы сильно отходим от темы разговора, чего я не хочу. Попробую ответить так, чтобы моя позиция была предельно понятна. Большевики сами не смогли бы развалить империю, но они к этому стремились, они были против войны, агитировали солдатам не воевать. Империя и армия развалились от множества проблем, но большевики были в авангарде разваливших империю и армию сил. Украину немцы взяли после прихода к власти большевиков, а погнали бы если бы не большевики или не погнали бы, еще вопрос, ведь немцы сами выдохлись и не могли вести масштабные наступления даже при слабом сопротивлении, у них просто коммуникации не выдержали бы похода на Петроград. В любом случаи это не оправдывает большевиков, которые добили царскую армию и пошли на сепаратный мир, выдержали бы до конца войны и были бы среди победителей, сербы, например, всю страну отдали в оккупацию, но вышли победителями и в итоге были в плюсе.
Хочу подчеркнуть, что я говорю не о том, хороши большевики или нет, а просто мое отношение к ним пытаюсь обосновать. Для меня этого более чем достаточно, чтобы считать их одним из худших вариантов для России.

"Хочу подчеркнуть, что я говорю не о том, хороши большевики или нет, а просто мое отношение к ним пытаюсь обосновать. Для меня этого более чем достаточно, чтобы считать их одним из худших вариантов для России."
С логикой у вас, я смотрю тяжко...

[Саша Белый]

МИХАЛЫЧ
Во-1, не бойся, мы никому не скажем
Во-2, ты сам закусился насчет самолетов
Далее
1
По поводу нашего обсуждения выше ты писал мне в ответ на мое
«откуда там было взяться "умелым рукам", котоыре согли бы выполнить задачи на Ишаках?»
->
«Почитай Марданова, Рыбина. % потери на И-16 в 41 были ниже, сем на других типах.»
Потом еще
«ообщем, ты не прав. Причины поражения более глубинные, и связаны прежде всего с подготовкой и управлением тылом и войсками на всех уровнях. А по заполярье я же не даром сказал - там соотношение потерь в 41 (в 1941!!) было примерно 1 к 2, даже менее. 1 к 2!!! на ишаках (Миг, Лагги Харрикейнов было очень мало).»
Потом еще
«думай, Саша, думай! »
Так вот мы открыли и Марданова, и другие источники. И я напишу все тоже самое что и написал выше
Во-1, ишаки были -похие самолеты. И авиация на Севере была такое же огромное скопище, перегруженное техникой,людьми и неорганизованное, как и везде. Ничего сообого они,ишаки и чайки, не показали – благо что численное соотношение внашу пользу было очень большим, а сил немцев –не было чтобы делать плотное воздушное наступление. Имея 1сад и ВВС СФ такое же соотношение как было в ЗОВО (самый крайний пример противопложного,разгромного свойства) –все было тоже самое как и в Беларуси.

За июнь-июль мы потеряли 68 ишаков и чаек –половина,я спецом посчитал,от разных случаев, а у немцев число истребителей уступало в 5-6-7 (а тои 11,если брать один из вышеуказанных источников) раз. Кроме того я мало того что почитал Марданова,но и посчитал по его бытоописаниям.
За июнь он пишет про 4 истребителя и 3 других типов, за июль 9 +10, с указанием точностью до нмоера борта, но потом и уточняет аж про 45 самолетов якобы поетрянных немцам «в том числе и не боевых причин» - если так ,то там у немцев авиации как боевой силы вообещ не должно было остаться т.к. 7+45 = 52,а в начале он (сам же) пишет про 102 самолета от истребителя до разведчика. Потеярли якобы половину, в том числе половину этой половины (26 из 52) – от небоевых причин, четверть типа разиблась..не смешно ли?
Во-2, как я уже выше указал сделали вливание большого числа современных самолетов (с экипижами в том числе) до 88 штук за июль-сентябрь (+10 в декабре).Это больше чем у немцев было – снова таки в разы. Сооветственно никакой отсылки на «ишак в умелых руках, почитай про север,посчиатй потери за 1941» просто не имеют смысла –спасали север не ишаки и не чайки.
2
Далее я уточню по Марданов
Во-1, с чего ты взял что у немцев было больше чем 20-25 (ладно –пусть даже 30) истребителей за раз –мне непонятно. Никаких сведения считать так (больше) он - не дает..какие то «невнятные подкрепления»,даже без указания числа и типа... в забугорной сети (лексикон и т.п.) есть данные подчинений вплоть до группы или эскрильи Люфтвааффе,там каких то вливаний в 5 люфтфлот не видно.
Во-2, с чего ты взял что 118 –верное число, мне тоже непонятно. На пример июля 1941 –я ,КМК, достаточно четко показал что какая то непонятная игра цифрами и нечеткость изложения (для 26 самолетво враз пропали и номера бортов и описания сулчаев поетрь,хотя выше он указывал даже про столкнувшиеся самолеты)..аналогично же и за август например – то подробности с указанием до номера борта, то упс... 32 самолета..как? откуда? А вот так...хз...как
В-3, не он – а я тебе сообщил про число бортов нового типа переданных нами на Север
Я в обещм не вижу причин писать про один източников (жордикова, или как там его) – типа «в топтку, а Марданов -ого-го-го.»

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:26)

Во-1, с чего ты взял что у немцев было больше чем 20-25 (ладно –пусть даже 30) истребителей за раз –мне непонятно.

а я с этим и не спорил. С чего бы вдруг? потери и эффективность определяются множеством причин ЗА, аварии, погода, подготовка. Ну и ИА. Вообще, причем тут численность?!

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:26)

Во-2, с чего ты взял что 118 –верное число, мне тоже непонятно.

ну ни ты, ни я к первоисточникам доступа не имеем. Марданов и другие авторы имеют и пишут. Ссылаясь в споре на одну цифру автора, нельзя игнорировать другую. Если он пишет, что по немецким источникам потери по 01.11 от всех причин - 118 (+ еще сколько то), то пока его никто на лжи не поймал - надо доверять.
Повторю еще раз - За период наиболее активных действий с 22 июня по 1 ноября 1941 г. .....по имеющимся у автора на данный момент западным спискам немцы под Мурманском и Кандалакшей по различным причинам потеряли за тот же период 118 боевых самолетов (без учета гидроавиации), то есть в 1,28 раза превысили первоначальную численность группировки."

ну значит, были пополнения, не так ли? Откуда то взялись новые машины? У Марданова и Рыбина много статей, И у Заболотского, и кто том еще копал, про финов....
повтор- я повторяюсь потому, что ты не ответил по сути сказанного, ушел куда то в сторону. Ты прям по абзацу скажи - что не так?
2 с 22 июня по 1 ноября 1941 г. .....по имеющимся у автора на данный момент западным спискам немцы под Мурманском и Кандалакшей по различным причинам потеряли за тот же период 118 боевых самолетов (без учета гидроавиации).
Там я помню они пару Дорнье потеряли (или Арадо?). + потери декабря. т.е. около 120, может чуть больше. Это не столь важно.
От всех причин. Наши потери от всех причин - ЕМНИП - 256 (?) или что то такое. Надо поискать цифру, но она примерно такова.
Я уже как то писал в статейке в АМ, лет 10 назад, что наиболее честным, правильным и объективным является сравнение потерь от всех причин. Так вот, в Заполярье, сухопутные войска мало влияли на ход боев в небе. Чистое противоборство авиации и ПВО с обоих сторон - такая вот "Битва за Англию" в миниатюре smile.gif (в смысле НЕ влияния сухопутных войск)
Наши ВВС не были разгромлены и понесли потери 2 к 1.
А теперь посмотрим данные по всему фронту. сколько там? 5 к 1 или 6?
Вопрос (думай, Саша, думай! rolleyes.gif ) наши пилоты или техника скажем в Белоруссии или Прибалтике были сильно хуже?
Или соотношение сил в Заполярье было ну очень невыгодным для немцев? Нет, всё как везде.
Тогда почему такая разница?
А потому, что в Заполярье самолеты не давили танки, их не бросали при отступлении без запчастей и горючего в котлах!
Вывод - противостояние наших и немецких ВВС в Заполярье показывает реальное соотношение сил, подготовки пилотов и качества техники. Вот случись чудо и нет блицкрига (ну, фантастика, да) Немцы вяло продвигаются, линия фронта стабильна.
И тогда и общее положение дел в ВВС было бы таким же.

[Juan Carlos]

Цитата (Эдуард @ Фев 25 2016, 21:06)

В любом случаи нужно было найти союзников, а не клепать танки и самолеты десятками тысяч.

Если у страны нет достаточного количества танков с самолетами, и нет решимости их применить в нужный момент, то никто не станет с ней иметь нормальных союзнических отношений.
Если страна слаба в военном и индустриальном плане, то ее рассматривают не как союзника, а как кормовую базу, услужливого вассала и место для разграбления. Такую страну, в случае шухера, сольют моментально.

Примеров куча.
Чехословакия - танки были, но не было решимости сопротивляться. Её слили и отдали на растерзание соседям - немцам и полякам.
Польша - танков было мало, промышленность была дохленькая. Решимость сопротивляться была лишь в случае помощи союзников - союзники не пришли, ляхи сдались. И Польшу тоже слили, отдав на раздербан немцам и советам.
Югославия, Греция и прочие - их тупо сливали, ограничиваясь моральной поддержкой в самый критический момент. Никому не нужны слабаки в качестве союзников.
Франция неготова была сопротивляться до конца, хотя танков было много. А Британия была готова. Именно поэтому бритты продержались всю войну, а французов третировал весь свободный мир, дико оскорбляя Де Голля.
СССР был готов сопротивляться до последнего, и именно тогда у него появились союзники.
Армения и Арцах всё сделали сами, хоть танков было - кот наплакал. Но была готовность сражаться до упора. И только после этого Россия стала таким великодушным гарантом и большим союзником.
Азербайджан просрал войну, несмотря на помощь России и Турции. И поэтому никто не стал всерьез на его сторону.
Грузия 080808 слила сразу же, Украинская Хунта просрала военную фазу своей гражданской войны от трусости и нерешительности, и поэтому у них никогда не будет нормальных, настоящих союзников.

Так что, армяне намного лучше, чем грузины, но роль Сталина в деле реального спасения страны и подготовки её к БП, велика и больше позитивна, чем негативна. Хотя, могли и с меньшими жертвами, но не умели, тупо не умели.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:41)

Так что, армяне намного лучше, чем грузины,

да. Доказал. Молодец.
Теперь я согласен - армяне лучше.
и это всё справедливо, как в жизни - если ты такой хитрый, упрямый и твердый, но не очень большого веса - у тебя будут союзники.
А если ты здоровый, но трусливый, тупой лох - кому ты нужен?

[Саша Белый]

Цитата

а я с этим и не спорил. С чего бы вдруг? потери и эффективность определяются множеством причин ЗА, аварии, погода, подготовка. Ну и ИА. Вообще, причем тут численность?!

здрасьте -а кто мне писал типа - читай внимательно,читай про подкерпления?
я вот прочитал внимательно, и нефига такого чтобы позволило считать что немцев там было больше чем 20-25,ай пусть даже и 30 штук истребителей -не увидал..
поглядел лексикон и Хольмана (или как там его правильно - ну того что БД по люфтам набил) и тоже не увидал каких то перегруппировок

а вот что мы имели 158 или-170 ишаков и чаек,а потом получили 88 новых истребителей (и с экипажами в том числе) - увидел.
что серьезно -это после такого мы можем сказать - ишаками "в умелых руках"отстояли Заполярье ,да?

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 10:36)

ну ни ты, ни я к первоисточникам доступа не имеем. Марданов и другие авторы имеют и пишут. Ссылаясь в споре на одну цифру автора, нельзя игнорировать другую. Если он пишет, что по немецким источникам потери по 01.11 от всех причин - 118 (+ еще сколько то), то пока его никто на лжи не поймал - надо доверять.

Вот именно - от всех причин и 5-го флота и на советско-германском фронте. Описывая перепетии боев, кто с кем столкнулся - с учетом до номера, вдруг как то обрывается рассказ и мы узнаем что из 102 самоелтов немцы потеряли за 5 недель (июнь-июль) - вроде как 57 самолетов (45+7) из 102 ,причем описано у него 26, а эти 52 - это оказывается "в том числе и от небоевых причин" - т.е. четверть самолетов ,не знаю, разбилась что ли за месяц? или просто была списана по износу после битвы над Британией,где поучастовал 5 люфтфлот? или просто чохом вссе потери 5 флота от южной Норгвеии до Киркинеса сюда попали? или еще что?

читали внимательно - нихера не поняли как так немцы столько потеряли и почему после поминания до номерков какой Bf-109 столкнуля и разбился, перешли к скопом - "и в том чсиле небоевых"

ну давай типа оценим крутость работу ишаков теперь по этому параметру? немцы потеряли "в том числе и от небоевых" четверть самолетов, как оно? круты были ишаки в"умелых руках" ?

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 10:36)

Тогда почему такая разница?
А потому, что в Заполярье самолеты не давили танки, их не бросали при отступлении без запчастей и горючего в котлах!

не отрицая проблем отступления и хоаса отхода - тем не менее ты соотношении сил и средств не учитываешь чтоли?
ну а ты знаешь соотношение допустим в том же ЗОВО? или хотя бы пытался,прежде чем делать выводы, сравнить? по видам и типам? по региону работы?

как считаешь - там мы имели в 5-6-7 (11?) раз больше истребков-ишаков ,допустим? или что ВВС ЗФ в июле-августе во время битвы над Днепром и Смоленском -получили пополнение новыми Лагг,Мигг и т.п. - причем числом в 3-4 раза большее чем имелось у немцев истребителей?
риторический вопрос -понятно что нет, не пытался.


такое же "скопище и бардачная орда" было что в Заполярье,что в Западном округе. Все технические войска от Мурмана до Владика товарищ Титан замешал в нелепую сумятицу взявшись за "реоаргинзацию и развите РККА"

Просто в Заполярье помимо более лучших факторов (да -нет хаоса отходов,ты прав, а немецкие силы по своей мощи-немощи, не могут делать постоянное воздушное давелние) - мы имели огромное,в 5-6-7 (11?) раз, превосходство в числе (и огромный же минус по качеству) в июне... примерное выравнивание по качеству и все то же превосходство истребительной авиации (в 3-4-5 раз) далее

вот и весь "секрет"...

имей в Заполярье наши такое же соотношение против себя как в Беларуси- я тебя уверяю,даже за минусом танковых ударов - все наши ишаки и чайки посыпались не на 50% как в реале, а на 80-90-100