И.В.Сталин

[Эдуард]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 06:29)

у меня нет слов. крепить оборону не надо - враг далеко и через горы, степи и леса к нам не доберется, надо найти союзников.

Где я писал, что не надо крепить оборону? Просто чтобы крепить оборону не обязательно иметь по 20 000 танков и самолетов, тем более, что ради этого надо убить миллионы людей. Ведь вы, сталинисты, именно этим оправдываете массовые репрессии. Это я еще не хочу затронуть вопрос что там Сталин укреплял, оборону или наступательные силы?

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:41)

Если у страны нет достаточного количества танков с самолетами, и нет решимости их применить в нужный момент, то никто не станет с ней иметь нормальных союзнических отношений.
Если страна слаба в военном и индустриальном плане, то ее рассматривают не как союзника, а как кормовую базу, услужливого вассала и место для разграбления. Такую страну, в случае шухера, сольют моментально.

Причем тут это очевидное и абстрактное умозаключение. Речь идет о конкретной стране, России, которая никак не могла быть слабой. Никто не говорит, что не надо было иметь армию, но не надо было конфликтовать со всем миром. Факт в том, что СССР не имел союзников до того, как Германия на него напала, а союзники нужны не только во время войны, но и в подготовительный период. Для сравнения перед ПМВ у России с Францией был союз, а с Англией разделили сферы влияния, то есть можно было строить армию из расчета на то, чтобы воевать с Германией и Австро-венгрией, а не со всем миром. Ничего страшного не случилось бы, если бы СССР заключил в союз с более развитым и сильным государством, разница все равно была не так велика, чтобы стать колонией или сырьевым придатком. Есть такие понятия, как баланс сил, игра на противоречиях, противоборствующие группировки, но титаны вроде Сталина сами пошли против международной коньюнктуры: отказ от неравноправных договоров, публикация секретных договоров, пропаганда против всего капиталистического мира. Может по этому у СССР не было союзников, ведь танков и самолетов хватало?
И вообще, речь идет не только о подготовке к войне, но о всей политике форсированного роста промышленности в условиях изоляции и гонки вооружений. Как вы не поймете элементарную вещь: цели должны соответствовать возможностям и цене, которую можно заплатить за эти цели; если план нельзя выполнить без массовых расстрелов и голода, план лучше скорректировать. Ну сидели бы пару поколений в разряде второстепенных держав типа Италии. Вы считаете это таким позором или непреемлемым явлением, что готовы пожертвовать десятками миллионов людей? ради того, чтобы 40-50 лет назваться сверхдержавой можно заплатить такую цену?

[Эмден]

никто бы не дал "сидеть пару поколений",дали лишь одно поколение,и за эти 20 лет надо было поднять страну,
что Сталин успешно и сделал,ему хватило 10% от довоенных предприятий чтоб разбить гитлера,остальное было либо уничтоженно либо захвачено,а если бы он размышлял как ты то СССР перестал бы существовать.

[Эдуард]

А кто сказал, что именно Сталин должен громить Гитлера? Почему СССР должен нести всю тяжесть войны? Великий политик тот, что избежит проблем, а не решит проблему огромной ценой.
И да, я не стал бы жалеть, если бы СССР перестал существовать. Это не значит, что я желал бы победу нацистам, просто если СССР мог выиграть время или отвести от себя удар уступив территории (хотя бы отказаться от приобретения новых, как писал Саша) или какие-то другие вещи, например, зоны влияния, то это было бы намого предпочтительнее, чем победа такой ценой, тем более, что победить можно было и меньшей ценой, если бы СССР изначально поставил цели скромнее и заключил союзы с другими державами (речь идет не о переговорах 1939 г., а о внешней политике СССР с самого начала).

[Эмден]

все с тобой понятно,ты из тех кто встает раком и расслабляется,хорошо что Сталин таким не был.

[Кубок]

Цитата (Эдуард @ Фев 26 2016, 22:23)

А кто сказал, что именно Сталин должен громить Гитлера? Почему СССР должен нести всю тяжесть войны? Великий политик тот, что избежит проблем, а не решит проблему огромной ценой.
И да, я не стал бы жалеть, если бы СССР перестал существовать. Это не значит, что я желал бы победу нацистам, просто если СССР мог выиграть время или отвести от себя удар уступив территории (хотя бы отказаться от приобретения новых, как писал Саша) или какие-то другие вещи, например, зоны влияния, то это было бы намого предпочтительнее, чем победа такой ценой, тем более, что победить можно было и меньшей ценой, если бы СССР изначально поставил цели скромнее и заключил союзы с другими державами (речь идет не о переговорах 1939 г., а о внешней политике СССР с самого начала).

да ," лучше быть здоровым и богатым,
лучше водку пить чем воевать"

хотели не часть , хотели все, и по возможности без населения

Указ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса и об особых мерах войск» (Erlass über die Ausübung der Kriegsgerichtsbarkeit im Gebiet „Barbarossa“ und über besondere Maßnahmen der Truppe) — приказ за подписью начальника верховного командования Вермахта Вильгельма Кейтеля был издан 13 мая 1941 года.

Наряду с «Приказом о комиссарах» и «Распоряжениями об обращении с советскими военнопленными», изданными в связи с реализацией «плана Барбаросса», указ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса» являлся одним из преступных приказов вермахта.

В отношении гражданского населения указ предусматривал следующее:
Преступления вражеских гражданских лиц выводились из компетенции военных и военно-полевых судов вплоть до дальнейших распоряжений.
Партизаны должны беспощадно уничтожаться войсками в бою или при попытке к бегству.
Все остальные нападения вражеских гражданских лиц на вермахт, его личный состав и обслуживающий персонал также должны подавляться войсками на месте с применением крайних мер вплоть до уничтожения нападающего.
Там, где подобные меры были упущены или не сразу были возможны, подозреваемые в преступлении элементы должны быть немедленно доставлены к офицеру. Он решает, должны ли они быть расстреляны.

В отношении населенных пунктов, в которых вермахт подвергся коварному нападению из-за угла, по распоряжению офицера, занимающего должность не ниже командира батальона, должны быть немедленно применены коллективные насильственные меры, если обстоятельства не позволяют быстро установить конкретных виновников.

Категорически запрещается задержание заподозренных для предания их суду после введения подсудности для местного населения.
Командующие группами армий могут по согласованию с ответственными командующими военно-морскими и военно-воздушными силами ввести подсудность гражданских лиц военными судами в районах, усмиренных в достаточной степени. Для районов политического управления распоряжение об этом отдается начальником штаба верховного главнокомандования вооруженных сил.

За действия, совершенные личным составом вермахта и обслуживающим персоналом в отношении вражеских гражданских лиц, не будет обязательного преследования даже в тех случаях, когда эти действия являются военным преступлением или проступком.
При оценке подобных действий необходимо учитывать, что поражение в 1918 году, последовавший за ним период страданий германского народа, а также борьба против национал-социализма, потребовавшая бесчисленных кровавых жертв, являлись результатом большевистского влияния, чего ни один немец не забыл.
Судья решает, следует ли в таких случаях наложить дисциплинарное взыскание, или необходимо судебное разбирательство. Судья предписывает преследование деяний против местных жителей в военно-судебном порядке лишь тогда, когда речь идет о несо­блюдении воинской дисциплины или возникновении угрозы безопасности войск. Это относится, например, к тяжким проступкам на почве сексуальной распущенности, преступных наклонностей, или к проступкам, способным привести к разложению войск. Не подлежат смягчению уголовные действия, в результате которых были бессмысленно уничтожены места расположения, а также запасы или другие военные трофеи в ущерб своим войскам.
При рассмотрении необходимо чрезвычайно осторожно относиться к показаниям вражеских гражданских лиц.

В части, касающейся ответственности командующих войсками, в указе подчеркивалось, что командующие в пределах своей компетенции отвечают за то, чтобы все офицеры подчиненных им частей были своевременно и тщательно проинструктированы об основах настоящего распоряжения; чтобы их советники по правовым вопросам своевременно были поставлены в известность как об этих указаниях, так и об устных сообщениях, в которых командующим были разъяснены политические намерения руководства; чтобы были утверждены только такие приговоры, которые соответствуют политическим намерениям руководства.

вам скан не нужен?

[Эмден]

ему бы почитать план "Ост",где предусматривалось уничтожение 75%населения захваченных территорий.
в Белоруссии нацисты успели убить 25%

[Кубок]

Цитата (Эмден @ Фев 26 2016, 23:24)

ему бы почитать план "Ост",где предусматривалось уничтожение 75%населения захваченных территорий.
в Белоруссии нацисты успели убить 25%

ну почему всегда когда встает этот вопрос начинается пестня о том что еслиб у бабушки былчлен, она былабы дедушкой, делают из немцев импульсивных неврастеников, когда все было расписано до мелочей.

[Эмден]

Цитата (Кубок @ Фев 26 2016, 23:28)

ну почему всегда когда встает этот вопрос начинается пестня о том что еслиб у бабушки былчлен, она былабы дедушкой, делают из немцев импульсивных неврастеников, когда все было расписано до мелочей.

я лично не понимаю,немцы в 41-м уморили голодом почти 3 миллиона захваченных в плен красноармейцев,
потом планомерно уничтожали евреев,белорусов,душили голодом Ленинград,и всех прочих на кого глаз падал.
но неизменно есть те кто думает что под немцами они бы "пили баварское и ездили на мерседесах".

[Кубок]

"В ФРГ вышла книга "Солдаты" ("Soldaten") - документальное исследование, посвященное военнослужащим вермахта. Уникальной особенностью книги является то, что она построена на откровениях немецких солдат, которыми они делились друг с другом в лагерях для военнопленных, не подозревая, что союзники их прослушивают и фиксируют разговоры на пленку. Словом, в книгу вошла вся подноготная, все то, о чем гитлеровцы избегали писать в письмах с фронта и упоминать в мемуарах."
Я тут маленький кусочек оставлю, по поводу -если о чемто договорились , что-то дали то всеб рассосалось, не рассосалось бы.

ЙОСТИНГ: Один мой хороший друг, на которого я могу стопроцентно положиться - австриец, сейчас, насколько я знаю, тоже в Вене, он был в четвертой эскадрилье в Одессе. Приезжает он туда, а старший лейтенант или капитан говорит ему: "Хотите посмотреть, у нас тут сейчас будет интересное представление, расстреляют столько-то евреев". Он отвечает: "Нет, пусть его". Но ему нужно было идти по делу, и он все же оказался свидетелем и мне рассказал: сарай полностью набитый женщинами и детьми. Облили бензином и сожгли заживо. Он видел своими глазами. Говорит: "Как они кричали, ты и представить не можешь. Правильно ли так поступать?" Я сказал: "Нет, неправильно." Можно делать с людьми, что хочешь, но не сжигать их заживо, не травить газом и еще бог знает что. За что в конце-то концов? Их можно арестовать и потом, когда война будет выиграна, сказать им: "Этот народ должен отсюда исчезнуть. Садитесь на корабли, отправляйтесь, куда хотите, нам все равно, но в Германии с нынешнего дня вам делать нечего." Мы сами наделали себе врагов, все больше и больше. На Востоке мы убивали их везде, так что люди уже и в Катынь-то почти не верили и говорили, что это наших рук дело.
Нет, нет, если бы у меня не было пары доказательств, я бы так не кипятился, на мой взгляд мы вели себя абсолютно неправильно! Безумие, эти нападения на дома евреев, я сам был тогда в Вене, Бад Веслау. У нас ничего не было тогда, очень мало, вообще ничего, но мы били им все витрины! Надо было бы спокойно вывести людей и сказать: "Магазин перенимает христианин Франц Майер. Вам выплатят компенсацию, достойную компенсацию или нет, не суть важно." У нас самих ничего нет, а тут все разбивают вдрызг и поджигают дома. Ясно, что евреям тут не место, совершенно ясно, полностью согласен, но каким способом это делалось, совершенно неверным, отсюда и ненависть. Мой тесть, который евреев, бог знает, терпеть не мог, говорил мне: "Эрвин! Эрвин! Это не останется безнаказанным, что ни говори". Они хотят убрать евреев, я за, я с ними, я в первых рядах - вон из Германии! Но зачем убивать-то всех? Это можно сделать, когда война закончится, тогда можно сказать: "У нас сила, у нас власть, мы победили в войне, можем так поступить". Но сейчас? Посмотрите, кто правит Англией? Еврей! Кто правит Америкой? Еврей! И большевизм - это высшая степень еврейства.

РОТКИРХ: Представьте себе этих евреев, ведь некоторые спаслись, они будут рассказывать... Это не пройдет для нас даром. Если эти люди, евреи, окажутся у руля и начнут мстить, это будет ужасно. Но я скажу, еще вопрос, позволят ли им остальные, ведь в массе своей иностранцы - англичане, французы, американцы - к евреям ясно как относятся. Они заключили союз с дьяволом, чтобы победить нас. Как мы когда-то заключили союз с большевиками. Так и они себя ведут. И главный вопрос: какое направление в мире возьмет верх и доверяют ли люди нам. Мы должны сейчас работать над тем, чтобы люди нам доверяли и избегать всего, что может их снова рассердить, надо им сначала показать: "Ребятки, мы вместе хотим построить благоразумный мир".

[Карнайн]

Цитата (Эдуард @ Фев 26 2016, 22:23)

А кто сказал, что именно Сталин должен громить Гитлера? Почему СССР должен нести всю тяжесть войны? Великий политик тот, что избежит проблем, а не решит проблему огромной ценой.
И да, я не стал бы жалеть, если бы СССР перестал существовать. Это не значит, что я желал бы победу нацистам, просто если СССР мог выиграть время или отвести от себя удар уступив территории (хотя бы отказаться от приобретения новых, как писал Саша) или какие-то другие вещи, например, зоны влияния, то это было бы намого предпочтительнее, чем победа такой ценой, тем более, что победить можно было и меньшей ценой, если бы СССР изначально поставил цели скромнее и заключил союзы с другими державами (речь идет не о переговорах 1939 г., а о внешней политике СССР с самого начала).

А кто сказал... .
Да уж, пипец поколение подросло, хорошо что не наше.
Предполагать для политика "величие" тогда, возможностью избежать проблем, "уступив территории", "победить поставив цели скромнее", да и вообще пытаться устанавливать свою цену прошлому - верх глупости или невежества, если не сказать большего.

[Кубок]

Цитата (Карнайн @ Фев 26 2016, 23:57)

А кто сказал... .
Да уж, пипец поколение подросло, хорошо что не наше.
Предполагать для политика "величие" тогда, возможностью избежать проблем, "уступив территории", "победить поставив цели скромнее", да и вообще пытаться устанавливать свою цену прошлому - верх глупости или невежества, если не сказать большего.

У вас глаз дергается

[Карнайн]

Цитата (Кубок @ Фев 26 2016, 23:59)

У вас глаз дергается

И за кобуру хватаюсь.

[Кубок]

Да и потом , уж как товарищ джугашвили пытался угодить германцу, так это только осталось в дополнению к пакту- землицы нарезать под фатерлянд, а мы тут и у михалыча перетопчемся,
Пшеницы вам надо - а сколько, руды не хватает для иголок- а какой вам , в каком объеме, и шли вагоны по графику по самое 22
Отдохнуть желаете, на горы посмотреть- приезжайте туристами на Кавказ, а то, что потом у гансов карты со всеми тропами и нефтяными месторождениями, оказались подробней наших , ну так получилось не со зла

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:09)

Ведь вы, сталинисты,

да? я сталинист? не знал

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:09)

что там Сталин укреплял, оборону или наступательные силы?

а что, есть разница? есть наступательное оружие, а есть оборонительное? а танк, он, наступательное? а гаубица? А грузовик? Чую, чую Резуна...

[Бармалей]

по поводу буфера имени Саши Белого Македонского(пришел! Увидел! Наследил!)

19 сентября Бенеш через советского полпреда в Праге обращается к
правительству СССР относительно его
позиции в случае военного конфликта, и
Советское правительство дает ответ, что готово выполнить условия Пражского
договора. Советский Союз предложил свою
помощь Чехословакии на случай войны с
Германией, даже в том случае, если вопреки
пакту Франция этого не сделает, а Польша и
Румыния откажутся пропустить советские войска. Позиция Польши выражалась в
заявлениях о том что в случае нападения
Германии на Чехословакию она не станет
вмешиваться и не пропустит через свою
территорию Красную армию, кроме того,
немедленно объявит войну Советскому Союзу, если он попытается направить
войска через польскую территорию для
помощи Чехословакии, и если советские
самолеты появятся над Польшей по пути в
Чехословакию, они тотчас же будут
атакованы польской авиацией. Франция и Чехословакия отказались от военных
переговоров, а Англия и Франция
блокировали советские предложения об
обсуждении проблемы коллективной
поддержки Чехословакии через Лигу Наций.

[Уралхан]

А что поляки наших не хотели пропускать, как проПоляки объясняют это ?

[ross]

Цитата (Уралхан @ Фев 27 2016, 10:37)

А что поляки наших не хотели пропускать, как проПоляки объясняют это ?

)

[ross]

Цитата (Эдуард @ Фев 25 2016, 21:06)

Интервенция началась после захвата власти большевиками и имела целью не столько захват колоний, сколько отстранение большевиков от власти, когда поняли, что затраты превысят расходы, свернули это дело.

Сами белые не все в это верили.

[Уралхан]

Цитата (ross @ Сегодня, 11:00)

)

Ну мы же любим заниматься самобичеванием анализом своих поступков и решений,
шо говорит польская мысль, не ошиблись ли не пропустив ?
а то все советы, Сталин, немцы какие то.. а как позицию Польши оценивают наши современники ?
с Ватниками все ясно, пеняют Польше, но как то неразвернуто, упрекают и переходят дальше в своих обсуждениях,
а к примеру Резуновцы ? В Резунской теории есть Польша ? она объект или субъект ?

[Juan Carlos]

Цитата (Уралхан @ Фев 27 2016, 11:21)

шо говорит польская мысль, не ошиблись ли не пропустив ?

Не ошиблись, потому что сами кусок чехословакии оттяпали.
Но связи с дальнейшим развитием событием не видят совершенно.
А ведь так всё прозрачно - сначала они с немцами чехов поделили, потом немцы с советами их самих поделили, потом уже такой передел начался, что вообще не до них было.

Но если б Чехословакия уперлась и решила реально воевать до последнего, если б продержалась в своих горах и со своей фортификацией, то и союзники могли бы появиться в этом процессе, и помощь начаться. Но чехи предпочти сдаться. И не прогадали - немцы их не рассматривали, как врагов, скорее, как своих давних и онемеченных рабов-почти немцев. Геноцидить не хотели, а онемечивать - да. И чехи были не против. Словаки же вообще были за. Единственно - евреев перебили, но и тут чехи были не против.

Нам же такой халявы не предполагалось. Нам только геноцид и рабство.