И.В.Сталин

[Juan Carlos]

Цитата (Уралхан @ Фев 27 2016, 11:21)

В Резунской теории есть Польша ? она объект или субъект ?

Резунская теория имеет дело с вымышленным, сказочным миром, где польша образца тридцатых годов может договориться о союзе с СССР, где против германии начала тридцатых уже строятся советские автострадные танки, но самих немецких автострад еще не построено, где тысячей бомбардировщиков можно запугать всю европу, а ВЕЛИКИЙ СТАЛИН настолько ВЕЛИК и проницателен, что манипулирует, как марионетками, почти всем миром.

Это, всё равно, что сейчас бы КНДР договорилась с Ю.Кореей о взаимопомощи против Японии. А Каддафи манипулировал правительствами ЕС и США.
Вот Сталин образца тридцатых, это такой Каддафи того времени - тиран большой, богатой сырьем, но безграмотной и промышленно слабой страны. И влияние на мировую политику у него было такое же примерно, ну, с учетом размеров страны, конечно.

Однако, разница между ними - огромна. Сталин быстро понял, что для выживания нужно опираться на свои силы, на свою промышленную мощь, что со слабым никто церемониться не станет, даже деньги не помогут. И он таки успел и сделал. Мухамор этого не понял, думал, что всех можно купить и со всеми договориться. А его помножили на ноль и ограбили.
И это в 21 веке, с его гуманизмом. В первой половине двадцатого нравы были еще грубее, а право сильного еще правее.

[Уралхан]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:43)

Мухамор этого не понял

Когда крушилась Ливия и бегал Мухомор, некоторые проРоссияне печалились тому, Мухамор чуть ли не брат и друг России, Медвед сливает,
более сведущие товарищи просвещали, самодур он недалекий,
Сам же я испытывал неприязнь к нему, в том числе за то что Берлускони ручку этому поганцу целовал,

[Эдуард]

Цитата (Эмден @ Вчера, 23:36)

все с тобой понятно,ты из тех кто встает раком и расслабляется,хорошо что Сталин таким не был.

Если я говорю, что конфликт со всем миром неправильно, значит предлагаю стоять раком и расслабиться?

Цитата (Кубок @ Сегодня, 00:06)

вам скан не нужен?

Зачем? Я отрицаю, что нацисты планировали и пытались уничтожить славян и заселить их земли? Вопрос лишь в том, как лучше эту опасность нейтрализовать.

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 06:23)

а что, есть разница? есть наступательное оружие, а есть оборонительное? а танк, он, наступательное? а гаубица? А грузовик? Чую, чую Резуна...

Разницы в технике нет, но есть разница в политике. Если ты ведешь экспансионистскую политику и при этом кричишь, что все вокруг проклятые капиталисты, а ты защитник прав трудящихся всего мира, то все окружающие считают тебя опасным и тебе приходиться готовиться воевать со всеми.

Цитата (Эмден @ Сегодня, 00:36)

Я тут маленький кусочек оставлю, по поводу -если о чемто договорились , что-то дали то всеб рассосалось, не рассосалось бы.

Цитата (Карнайн @ Сегодня, 00:57)

А кто сказал... .
Да уж, пипец поколение подросло, хорошо что не наше.
Предполагать для политика "величие" тогда, возможностью избежать проблем, "уступив территории", "победить поставив цели скромнее", да и вообще пытаться устанавливать свою цену прошлому - верх глупости или невежества, если не сказать большего.

И почему вы все решили, что я говорю о союзе именно с немцами. Черт возьми, да с ними изначально все было понятно: конкуренция за статус первой континентальной державы в Европе, а после 1933 г. еще и дрангнахостен. Очевидно, что внешнюю политику надо строить из принципа сдерживания Генмании, а для этого надо заключать союзы с кем угодно, хоть с французами, хоть с американцами. Но этот ваш титан вел политику исходя из принципов классовой борьбы и ставил интересы партии выше интересов нации (нация - в смысле государство). Междупрочем, я не говорю, что другие европейские политики были лучше Сталина, они в равной мере виноваты в том, что Гитлеру удалось так возвыситься и добиться успехов в начале войны. Если хотите знать истиный масштаб личности Сталина, как политика, то это Чемберлен и Даладье, они все провалили предвоенный период, только во Франции и Англии лидеров поменяли, а в СССР не на кого было менять, ведь Сталин всех политических оппонентов предварительно расстрелял (ну или череп сломали, это не принципиально, но страшно видеть, что некоторые этим восхищаются и даже считают, что именно так и надо решать вопросы), а еще разница в том, что Чемберлена неудачником считают почти все, а Сталина многие до сих пор возвеличивают.
По поводу уступок, ценой которых я писал, что можно заключать союзы. Поскольку ни одна великая держава не граничила с СССР, то свои территории отдать не пришлось бы, зато пришлось бы признать влияние других держав в разных регионах (в Китае, в Передней Азии, на Балканах), отказаться от подрывной деятельности и пропаганды и отказаться от претензий к Финляндии и Румынии. Не надо заключать пакт о ненападении с Германией, надо заключать такой пакт с финнами, румынами и другими более слабыми соседями, а в секретных протоколах тех же пактов написать, что мы не будем вас трогать, пока вы соблюдаете некоторые условия, например, ограничение вооружений, ограничение контактов с Германией и т. д, это называется буферное государство. Хуан тут постоянно повторяет, что со слабыми союзы никто не заключает, но ведь соседи СССР были гораздо слабее и никак не хотели стать ареной военных действий. А что сделал Сталин? Он бросил финнов и румынов в обятия Гитлера ради пары кусков земли. Если бы это была русская земля, я бы еще как-то это понял, но на кой черт ему дались Молдова и Прибалтика?
да и последнее. Я не устанавливал цены прошлому, я пытаюсь дать оценку деятелям и событиям прошлого. В случаи со Сталином и большевиками эта оценка отрицательная.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:00)

Разницы в технике нет, но есть разница в политике. Если ты ведешь экспансионистскую политику и при этом кричишь, что все вокруг проклятые капиталисты, а ты защитник прав трудящихся всего мира, то все окружающие считают тебя опасным и тебе приходиться готовиться воевать со всеми.

т.е. потому что ты кричишь, они считают тебя опасным. сами виноваты? Но можно посмотреть и с другой стороны - если ты думаешь, что тебя хотят убить - это не обязательно паранойя. Может, тебя и правда хотят убить! а ведь они и правда проклятые капиталисты, разве нет? И они всегда вели экспансионистскую политику, и 100, и 30 лет назад! И ничего, нормально.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:00)

а для этого надо заключать союзы с кем угодно, хоть с французами

так предлагали! не захотели!

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:00)

надо заключать такой пакт с финнами, румынами и другими более слабыми соседями

но они не хотят с нами дружить!

[Уралхан]

Французы, Поляки (кто еще ?) успешно заключали союзы
и шо, помогло им это ?

[Эдуард]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 19:57)

т.е. потому что ты кричишь, они считают тебя опасным. сами виноваты? Но можно посмотреть и с другой стороны - если ты думаешь, что тебя хотят убить - это не обязательно паранойя. Может, тебя и правда хотят убить! а ведь они и правда проклятые капиталисты, разве нет? И они всегда вели экспансионистскую политику, и 100, и 30 лет назад! И ничего, нормально.

СССР не только кричал, но и делал, Коминтерн был, в Испании воевали, на финнов и румынов наезжали, поляки тоже имели горький опыт, так что у соседей страх перед СССР был и он был обоснованным. Задача была этот страх использовать во благо, но не смогли. На западе были капиталисты и империалисты, так надо было играть по тем же правилам, которые формировались веками, а не идти против всего миропорядка. Есть вещи, в которых лучше не быть первопроходцами.

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 19:57)

так предлагали! не захотели!

В принципе они согласились, по условиям не договорились просто, вот я и делаю вывод, что все руководители будущей антигитлеровской коалиции были недальновидными политиками.

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 19:57)

но они не хотят с нами дружить!

Не надо дружить, надо достигнуть нейтралитета. Довести до этих финнов и румынов со всякими прибалтами, что если будут сидеть тихо, с ними все будет хорошо, но если задумают неладное, получат по бошке. Грубо, но эффективно.

[Juan Carlos]

Цитата (Эдуард @ Фев 27 2016, 19:36)

Довести до этих финнов и румынов со всякими прибалтами, что если будут сидеть тихо, с ними все будет хорошо, но если задумают неладное, получат по бошке. Грубо, но эффективно.

Это в параллельной реальности Резуна это достижимо и эффективно.
На самом же деле, любая из стран буферной мелочи пыталась найти себе покровителя, и послать подальше всех остальных. Соседей, прежде всего. Ни о каком сидении тихо речи не шло. Да и договороспособность их была мала. Приоритеты менялись с быстротой необычайной.
Да, не всем удавалось найти покровителя. Да, не все были нужны той же Британии или Франции. И потому постоянно между собой грызлись и становились законной добычей голодных больших соседей.

Самый яркий пример - Польша. Сначала дружим с франками, потом с ними сремся и дружим с бриттами, потом наоборот и еще раз наоборот. При этом нагло ведем себя со всеми соседями - и до Киева мы готовы идти, и до Берлина за неделю, и кусок Чехии отбираем, и кусок Литвы отнимаем, и колонии себе требуем. Договариваться с соседями? Не, это не для нас. Мы только диктуем свою непреклонную волю.
Румыния, Венгрия и балканские страны вели себя точно так же. В меньших масштабах. Такова была реальность. Это и делало ВМВ неотвратимой.

[Эдуард]

Цитата (Juan Carlos @ Фев 27 2016, 20:51)

Это в параллельной реальности Резуна это достижимо и эффективно.
На самом же деле, любая из стран буферной мелочи пыталась найти себе покровителя, и послать подальше всех остальных. Соседей, прежде всего. Ни о каком сидении тихо речи не шло. Да и договороспособность их была мала. Приоритеты менялись с быстротой необычайной.
Да, не всем удавалось найти покровителя. Да, не все были нужны той же Британии или Франции. И потому постоянно между собой грызлись и становились законной добычей голодных больших соседей.

Самый яркий пример - Польша. Сначала дружим с франками, потом с ними сремся и дружим с бриттами, потом наоборот и еще раз наоборот. При этом нагло ведем себя со всеми соседями - и до Киева мы готовы идти, и до Берлина за неделю, и кусок Чехии отбираем, и кусок Литвы отнимаем, и колонии себе требуем. Договариваться с соседями? Не, это не для нас. Мы только диктуем свою непреклонную волю.
Румыния, Венгрия и балканские страны вели себя точно так же. В меньших масштабах. Такова была реальность. Это и делало ВМВ неотвратимой.

Так буферные страны всеги лишь часть системы, надо было одновременно с кем-то из великих держав союз иметь, чтобы мелкие знали, либо за немецкий блок, либо за антинемецкий и тогда будет ясно против кого готовимся воевать, а притив кого нет. Ну очевидно же, если пахнет войной, надо военный блок сколотить. Если Польша ведет себя как капризная баба, это никак не оправдывает похожую политику СССР. Ведь СССР явел себя примерно так же, сначала попытка договориться с Англией и Францией, потом пакт с Германией, раздел Польши, как до этого Чехословакии. Так чем Сталин умнее или лучше того же Чемберлена? Я же не говорю, что все остальные святые, а Сталин во всем виноват. Ошибки были общими: французы не осмелились вовремя ударить по немцам, СССР не смог договориться, чтобы ударить вместе, а по одиночке опять не осмелился, англичане вообще жили в 19-ом веке, в США во всю буйствовали изоляционисты (междупрочем примерно такие же ошибки, что и у СССР, но с той разницей, что ради индустриализации ж. рвать было не нужно и океан имелся в наличии, а так они тоже победили лишь за счет больших ресурсов, а не политическим или военным талантом руководителей).

[Мамаша Кураж]

Вам надо подновить знания о репрессиях а то все продолжаете о "мильонах убиенных "от Солженицина.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%E2%84%96_00447

Еще есть хорошая книга; "портрет Сталина на фоне архива и библиотеки"

[Juan Carlos]

Цитата (Эдуард @ Фев 27 2016, 20:21)

Так буферные страны всеги лишь часть системы, надо было одновременно с кем-то из великих держав союз иметь, чтобы мелкие знали, либо за немецкий блок, либо за антинемецкий и тогда будет ясно против кого готовимся воевать, а притив кого нет. Ну очевидно же, если пахнет войной, надо военный блок сколотить. Если Польша ведет себя как капризная баба, это никак не оправдывает похожую политику СССР. Ведь СССР явел себя примерно так же, сначала попытка договориться с Англией и Францией, потом пакт с Германией, раздел Польши, как до этого Чехословакии. Так чем Сталин умнее или лучше того же Чемберлена? Я же не говорю, что все остальные святые, а Сталин во всем виноват. Ошибки были общими: французы не осмелились вовремя ударить по немцам, СССР не смог договориться, чтобы ударить вместе, а по одиночке опять не осмелился, англичане вообще жили в 19-ом веке, в США во всю буйствовали изоляционисты (междупрочем примерно такие же ошибки, что и у СССР, но с той разницей, что ради индустриализации ж. рвать было не нужно и океан имелся в наличии, а так они тоже победили лишь за счет больших ресурсов, а не политическим или военным талантом руководителей).

Угу. Только тогдашним великим СССР нахрен не уперся в союзники. Союз тогда - это такая Ливия образца 2010, но только больше. Огромная, нищая, неразвитая страна со странным, новым строем.
ТОгдашних великих можно пересчитать по пальцам - это Бритты, Франки и США. Немцы только только вставали с колен.
Так вот, обе европейские империи были настолько круты, что союз с СССР, да еще равноправный такой союз, это как равноправный военный союз Ливии времен позднего Мухамора и США времен раннего Обамы. Это нереальные условия.

Ну и да, тогдашние территории Британии вместе с колониями, это больше, чем территория СССР. А территория Французской Республики с колониями - почти как СССР. Их финансовая, промышленная и военная мощь просто заоблачные, по сравнению с большевиками.
Так нахрена им союзничать-то?

И главное - у всех было завышенное честолюбие и свои цели. Эгоизм колоссальный. Начиная от Польши, и заканчивая Британией.

Сталин оказался умнее Чемберена. Сэр Невилл втянул таки свою империю в войну, которая её и уничтожила. Империя развалилась. А вот Сталин, хоть и с огромными жертвами, но вывел третьеразрядную банановую тиранию в число сверхдержав. Одной из двух. Он бы и рад был меньше жертв наделать, но не умел. И уловия часто откровенно не позволяли.

[Juan Carlos]

Цитата (дочка @ Фев 27 2016, 23:22)

Вам надо подновить знания о репрессиях а то все продолжаете о "мильонах убиенных "от Солженицина.

Ну мильёны-то это не сказка. Пусть не убиенных лично, но пострадавших ни за хрен собачий.
Все эти раскулачивания, массовые высылки, голод тридцатых и прочие социальные эксперименты, это во многом благодаря Сталину и его партии. И там да, миллионы умерших и убитых наберутся.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:36)

СССР не только кричал, но и делал,

другие тоже делали. У Всех свои интересы. Вы какие то странные вещи пишите, как будто соседи СССР были мирными государствами!

Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:36)

на финнов и румынов наезжали

а ничего, что Румыния нагло оккупировала Бессарабию?! Вы хоть историю то поучите! Т.е они оккупировали в 1918 (или 19, не помню) а мы наезжали?! А финны?

Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:36)

поляки тоже имели горький опыт,

польша от "можа до можа"? Да вы учите историю, кто был инициатором войны в 20!

Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:36)

у соседей страх перед СССР был и он был обоснованным

у соседей был нож за пазухой. И при малейшей слабости они начинали нас резать.

Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:36)

В принципе они согласились, по условиям не договорились просто,

в принципе, они не согласились. Совсем. Им инструкции были даны соответствующие.

Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:36)

Не надо дружить, надо достигнуть нейтралитета. Довести до этих финнов и румынов со всякими прибалтами, что если будут сидеть тихо, с ними все будет хорошо, но если задумают неладное, получат по бошке. Грубо, но эффективно.

именно это и было сделано. Сделано БЫ. Как в 1812 - тогда Турция сидела тихо.
Но Германия была столь сильна, а СССР в Финляндии показал себя плохо, несмотря на вообщем выигранную войну. Победа казалась очевидной - для них, вот и влезли.

[Саша Белый]

Цитата (Бармалей @ Вчера, 09:49)

по поводу буфера имени Саши Белого Македонского(пришел! Увидел! Наследил!)

1
А что тут такого странного или еще что?
во-1, мы заключив Рижский договор и замирившись в 1920-21 годах ,только в 1925 или 26 убрали "активную разведку" - отряды торвашией Ваупшасова и т.д,которые отжигали (в т.ч. и буквально) в ПОльше 4-5 лет...доверия к нам и не было никакого
во-2, буфер - это не тогда когда мы захотели повоевать в Германии или Чехии -пошли через Польшу, Германия на нас -тоже ПОльша пропустила?
2
Глядя на контр-аргументы оппоентов в виде "наследил"..."саша не пизди,думай" или там "стать рачком" (кажется Эмден -Эдуарду) -мне так сказать возражать в подобном ключе нечего
3
Все эти разговоры за величие страны, величия Сталина - это очень обобщающе...и анти-рекорд в виде погибших 26 млн (20-22-26-30 - разные оценки и подсчеты) это величие затмевает.
на вопрос мне - Саша, ты хочешь чтобы снова погиб каждый четвертый - зато к РБ присоединился бы,например, Белосток - тчоя отвтечу? нет,конечно
и сооветсвнено из тех кто топит за тщ Титана - навопрос вида - "ты действительно хочешь чтобы твоя семья умерла - зато в состав Калиниградсокй области вошел бы Гданьск" - никто честно не ответит "да"
PS
помнится М-Давид -псевдоним Олексий Орестович, спорил со мною на волике насчет Революции и т.п.
еще Майдан не победил, и на вопрос согласен ли он - не то что сам пойти в бои, но дочками пожертвовать в гражданской войне ради победы Революции? он сказал- согласен
с тех пор прошло 2+ года -мы все видели как он воевал...с ведения платных курсов - на сбор помощи и волонтеров - оттуда в телестудию- из телестудии снова на курсы....

[Juan Carlos]

Саш, ты кругом прав, но ты какой-то идеалист.
Понятно, что никто не хочет в бои, никто не хочет умирать ради сраного Гданьска или Кенигсберга. Но это мы сейчас такие умные и можем критиковать.
А в те прекрасные времена все, без исключения, ближние соседи были нихрена не мирные к нам. И друг к другу тоже. Дальние соседи так же - постоянно на ножах, и на нас смотрели, как на говно. При любом поведении Сталина и СССР война была неизбежна, как ни крутись с союзами и нейтралитетами. Слишком велики были амбиции у всех, слишком несправедлив был версальский мир, слишком вызывающим был новый строй страны советов. Это мы сейчас всё знаем, а тогда для многих кап. стран само существованине Советов было раскаленным шилом в сердце и поводом для страха - а вдруг новый строй окажется лучше и сломает нас?
Деваться было некуда. Нужно было готовиться к войне. Все готовились и вынашивали планы. Надежды на союзников не было - будущее это показало. И Сталин с красными готовился. Как умел. А умел он так себе, с точки зрения затраты-эффективность. Затраты и жертвы ужасные, но результат достигнут.
Но не сумей он подготовиться, и погиб бы не каждый четвертый, а три четверти населения. История еврейского народа в Европе это отлично показала.

[Саша Белый]

во-1, они (ну в смысле "парнтеры") и сейчас не мирные
во-2, почему то мои сетования что очень уж дохуя наклепали открвоенно говенных тех.средств борьбы и низвели тех.войска из-за этогов какую то орду - сразу трактуют как типа "а что? надо было вилами встречать?"
неужели нельзя было сделать допустим не 47 тыс самолетов (и 23 тыс проипать перед войною) а хотя бы 15-20 тыс (и проипать не 23 тыс,а 3-5) ? почему нельзя было сделать не 89 "механизированных скопищ" под названием мех.дивизия,а хотя бы 20 или 30? аналогично -везде и всё..

ну пусть бы тогда очереди были не по 5-8 тыс к универмагам - а по 20-30 чел? и не 380 тыс крестов умерло б в ссылке от натуги - а никто бы не умер?
неужели так было нелья? нет,отвечают мне, никак нельзя иначе!

в-3, то как встретили 1941 год (начало войны) -я не могу назвать "титан","сумел подготовиться" и т.п. именно что нефига не сумел и более катастрофичного развития событий (при всех предыдущих надрывах и затрата что вытряхнули из страны и людей) - трудно даже и придумать..
неужели нельзя было по другому сделать разверытвание войск -как не размазать манной кашей на 400 км вгулбину?
нет,отвечают - никак нельзя иначе
Титан!
не смешно даже

[Juan Carlos]

Скажи, Саша, сколько классов у тебя образование? Сколько умных книжек ты прочитал?
И сравни это с Титаном и со сталинскими соратниками и исполнителями более низкого уровня, как это было в конце двадцатых.

Давай, мы возьмем тебя, какой ты сейчас, умный. Назначим вместо Сталина, году так в 1929. Но помощников тебе так и оставим - безграмотных, фанатичных ебанашек, нихуя толком не умеющих, но любящих руководить и карать. И дадим тебе всю ту же нщую страну. И всё то же алчное и хищное окружение.
Потом посмотрим, как ты выкрутишься. И не забывай - среди твоих соратников полно недоброжелателей и проф. революционеров, которые и тебя могут грохнуть. Народ работать не хочет, саботажа вокруг немало, а те же польские соседи получают сотни тонн отличного французског ооружия и обещают прийти в Киев. Японские соседи тоже чото замышляют. Бриты и Франки держат тебя в санкциях и в любой момент, как только договорятся меж собой, могут прийти и разъебать твою отсталую армию в хлам. А тебя повесить за шею.
И времени у тебя нихера не много.

Скорее всего, ты бы погубил меньше народа, проводя реформы - просто по тому, что ты более грамотный сука тилигент буржуй к стенке тебя гниду за такое. Но всё равно, погубил бы дохрена, а не ты, так твои подчиненные. И террор бы провел в партии. И зэки бы Днепрогэс строили и так далее.
И в первых боях с немцами бы отхватил, потому что кадры решают всё. А других, хороших кадров, тебе негде взять.

А потомки бы потом писали: Саша Белый - белорусский живоглот.

[ross]

Сталинский ампир

Военная академия им. Фрунзе в Москве 1937 г.

[Эмден]

и самое смешное что Саша Белый упорно называет советскую авиа и бронетехнику 30тых говенной.
пусть потрудиться показать нам военную технику 30тых с запада которая НЕговенная,очень хочется на такую посмотреть.

[FISHBED]

Цитата (дочка @ Фев 27 2016, 23:22)

Вам надо подновить знания о репрессиях а то все продолжаете о "мильонах убиенных "от Солженицина.

Я так понимаю, что лично вам оказаться в компании этих 390 000 было бы менее комфортно, чем, если бы компания состояла из неск. миллионов. Конечно, в большой компании веселее. А 390 000 - это просто скука какая-то... Да еще столько же в лагерях... Просто говорить не о чем...

[Эмден]

Цитата (FISHBED @ Фев 28 2016, 14:21)

Я так понимаю, что лично вам оказаться в компании этих 390 000 было бы менее комфортно, чем, если бы компания состояла из неск. миллионов. Конечно, в большой компании веселее. А 390 000 - это просто скука какая-то... Да еще столько же в лагерях...  Просто говорить не о чем...

а вы уверенны что в этой цифре все сплошь розовые пони пукавшие бабочками?
думаете что сажали,ссылали и расстреливали сплошь невинных? зря так думаете.