И.В.Сталин

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Эмден @ Фев 28 2016, 18:07)

и самое смешное что Саша Белый упорно называет советскую авиа и бронетехнику 30тых говенной.
пусть потрудиться показать нам военную технику 30тых с запада которая НЕговенная,очень хочется на такую посмотреть.

да нормально все было. просто отчасти мы пребываем в плену мифов про самое крутое, передовое. По факту - где то лучше, где то хуже. Вот например чехи по лицензии строили СБ. Чехи! Это между прочим, не последняя нация в смысле инженеров, и самолеты они делали приличные. Но при этом нашли в нем кучу технологических косяков, связанных именно с низкой культурой производства. Доработали в мелочах - стал лучше оригинала. Так а строил то кто? Квалифицированные кадры либо в могиле, либо в Париже. Пришлось работать с тем народом, который был. Так и во всем, в том числе и в умении воевать.
Всё через жопу, с такой то матерью - однако прорвались в итоге.

[Карнайн]

Цитата (Эмден @ Фев 28 2016, 14:34)

а вы уверенны что в этой цифре все сплошь розовые пони пукавшие бабочками?
думаете что сажали,ссылали и расстреливали сплошь невинных? зря так думаете.

Показательна в этом плане волна реабилитации в 90-х.
Одни решили что теперича все неувиновные и бегом за реабилитацией, большинство из них были удивлены отказом в этом уже "демократического" режима бо оказалось что их родственники совсем не "Рафики".
А другие, имеющие законные основания в реабилитации, напротив, начали доказывать что их родственники были борцами со Сталинским режимом и потому в реабилитации не нуждаются.
А в реале и здесь я согласен с некоторыми сталинистами, говорящими что после НЭПа, имеющего не меньшую коррупционную составляющую чем наши реформы 90-х, законных оснований сажать руководителей любого ранга было более чем достаточно. А зная про то как интенсивно в те годы работали спецслужбы "свободного мира" в Союзе, не сомневаюсь что реальных врагов народа шпионов и заговоров против советской власти тоже хватало.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Карнайн @ Сегодня, 19:39)

реальных врагов народа шпионов и заговоров против советской власти тоже хватало.

кстати, а есть что почитать про настоящих шпионов? Вроде как у немцев был свой источник на высоком уровне?

[Эмден]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Фев 28 2016, 15:16)

да нормально все было. просто отчасти мы пребываем в плену мифов про самое крутое, передовое. По факту - где то лучше, где то хуже. Вот  например чехи по лицензии строили СБ. Чехи! Это между прочим, не последняя нация в смысле инженеров, и самолеты они делали приличные.  Но при этом нашли в нем кучу технологических косяков, связанных именно с низкой культурой производства. Доработали в мелочах - стал лучше оригинала. Так а строил то кто? Квалифицированные кадры либо в могиле, либо в Париже.  Пришлось работать с тем народом, который был. Так и во всем, в том числе и в умении воевать.
Всё через жопу, с такой то матерью - однако прорвались в итоге.

да я не в претензии Михалыч,ПУСТЬ ОН МНЕ ПОКАЖЕТ ЗАПАДНЫЙ СЕРИЙНЫЙ ИСТЕБИТЕЛЬ-МОНОПЛАН С УБИРАЮЩИМСЯ ШАССИ 1933 ГОДА и я с удовольствием на него посмотрю.или танк середины 30тых годов лучше чем Т-26,Т-28 или БТ-5,БТ -7.

[Эдуард]

Цитата (Juan Carlos @ Фев 28 2016, 00:46)

Угу. Только тогдашним великим СССР нахрен не уперся в союзники. Союз тогда - это такая Ливия образца 2010, но только больше. Огромная, нищая, неразвитая страна со странным, новым строем.
ТОгдашних великих можно пересчитать по пальцам - это Бритты, Франки и США. Немцы только только вставали с колен.
Так вот, обе европейские империи были настолько круты, что союз с СССР, да еще равноправный такой союз, это как равноправный военный союз Ливии времен позднего Мухамора и США времен раннего Обамы. Это нереальные условия.

Ну и да, тогдашние территории Британии вместе с колониями, это больше, чем территория СССР. А территория Французской Республики с колониями - почти как СССР. Их финансовая, промышленная и военная мощь просто заоблачные, по сравнению с большевиками.
Так нахрена им союзничать-то?

И главное - у всех было завышенное честолюбие и свои цели. Эгоизм колоссальный. Начиная от Польши, и заканчивая Британией.

Сталин оказался умнее Чемберена. Сэр Невилл втянул таки свою империю в войну, которая её и уничтожила. Империя развалилась. А вот Сталин, хоть и с огромными жертвами, но вывел третьеразрядную банановую тиранию в число сверхдержав. Одной из двух. Он бы и рад был меньше жертв наделать, но не умел. И уловия часто откровенно не позволяли.

Назвать СССР банановой тиранией, это надо уметь. По этой логике в мире лишь два типа государств, банановые и сверхдержавы, третьего не дано. Российская империя уже была одной из крупнейших промышленных держав, а то, что часть этой промышленности угробили, вина в том числе Сталина и его дружбанов партийных товарищей. Многие страны очень даже хорошо относились к России и русским, но большевики со всеми разосрались, мир Польшей не заканчивается.
И чем это Сталин умнее Чемберлена? Они оба всего лишь отсрочили войну. Самое забавное, что Чемберлен, оказывается, втянул свою страну в войну, а для СССР война была неизбежной. Двойные стандарты, однако. Если бы у Чемберлена были защитники, они бы тоже сказали, что Мюнхенский сговор был гениальным решением, что именно этот выигранный год позволил Британии подготовиться к войне и в итоге выиграть ее, а чехи сами во всем виноваты, Словакию оккупировали и судетских немцев всяко ущемляли, вместо того, чтобы остаться в составе Австро-венгрии и не путаться под ногами.

[Эдуард]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Фев 28 2016, 07:53)

другие тоже делали. У Всех свои интересы. Вы какие то странные вещи пишите, как будто соседи СССР были мирными государствами! а ничего, что Румыния нагло оккупировала Бессарабию?! Вы хоть историю то поучите! Т.е они оккупировали в 1918 (или 19, не помню) а мы наезжали?! А финны?
польша от "можа до можа"? Да вы учите историю, кто был инициатором войны в 20! у соседей был нож за пазухой. И при малейшей слабости они начинали нас резать.в принципе, они не согласились. Совсем. Им инструкции были даны соответствующие. именно это и было сделано. Сделано БЫ. Как в 1812 - тогда Турция сидела тихо.
Но Германия была столь сильна, а СССР в Финляндии показал себя плохо, несмотря на вообщем выигранную войну. Победа казалась очевидной - для них, вот и влезли.

Да, другие тоже делали и у всех свои интересы. СССР ничем не лучше других держав, а рувоводство СССР ничем не лучше других.
Румыны оккупировали Бессарабию? А СССР его в наследство получил, ага. Обычное захватничество, не более того.
Так и представляю себе орды румынов и финнов, штурмующих Москву. И против них прямо необходимо было иметь десятки тысяч танков, построенных ценой голода в селе. Самому не смешно?
Англия и Франция выкинули из Лиги наций Германию и Италию, пригласив туда СССР, они делали выбор, но во первых, не хватило времени, во вторых, СССР не захотел играть по правилам буржуев, гордые такие были, мы сами справимся, землю есть будем, но неравноправный союз не подпишем, это был выбор Сталина, именно это я и оцениваю отрицательно.
А сравнение с 1812 годом очень кстати. Вот кто был талантливым политиком, так Александр 1-й, который добился нейтралитета Турции и Швеции, а Сталин толкнул финнов и румынов к Гитлеру. Обе страны перед войной ориентировались на Англию и Францию, но СССР воспользовался моментом, когда те были заняты и застал соседей врасплох. Они напали на СССР не потому, что считали победу очевидной, а потому, что Германия осталась единственной альтернативой в Европе. Вопрос для них был не в том, насколько Германия сильна, а в том, есть ли другой вариант. Маленькие госудаства никогда не нападут на более сильного соседя даже в союзе с более сильной державой, если будет выбор. Они же понимают, что покровитель не вечен, а могущественный сосед никуда не денется (всем, кто подумал о Саакашвили: он не напал на Россия, он напал на ЮО, хотя это не перестает быть ошибкой), но Сталин не оставил финнам и румынам выбора.
Я уж не говорю о том, что большевики разосрались с другими народами, например с сербами, из за своей идеологии, но в2иноваты, конечно все вокруг, кроме Сталина, у него другого выбора не было, либо он половину народа перестреляет, либо Гитлер весь народ. Такова логика сталинистов.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:46)

Так и представляю себе орды румынов и финнов, штурмующих Москву

ЧТо то не так? Они штурмовали. Румыны - Одессу, фины - Питер. Венгры - Воронеж.
Что не так?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:46)

И против них прямо необходимо было иметь десятки тысяч танков, построенных ценой голода в селе. Самому не смешно?

не только против них, но и против них тоже. Да.ценой голодоа - если по иному не умели. Лучше бы без голода. но не умели.
Вообщем, вы реально не понимаете тогдашней (да и сегодняшней) ситуации.
Мир - это война.
В вашем понимании - маленькое государство - мирно.
С чего бы? Маленькое - слабое, но часто неадекватно агрессивное. А если их много, а если есть хищники покрупней? Все друг друга жрут. Сейчас человечество демонстрирует лучшие манеры, чем в Ассирии, но не лучшие нравы (С).
Тогда и манеры были не очень.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:46)

Так и представляю себе орды румынов и финнов, штурмующих Москву. И против них прямо необходимо было иметь десятки тысяч танков, построенных ценой голода в селе. Самому не смешно?

Один румын, один финн, один эстонец - уже трое. А границы у нас большие, земли много, добрых соседей тоже всегда хватало.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:46)

Они напали на СССР не потому, что считали победу очевидной, а потому, что Германия осталась единственной альтернативой в Европе.

А вот Швейцария ни на кого не напала. Они напали просто потому, что были козлами.

[Juan Carlos]

Цитата (Эдуард @ Фев 28 2016, 17:12)

Назвать СССР банановой тиранией, это надо уметь. По этой логике в мире лишь два типа государств, банановые и сверхдержавы, третьего не дано. Российская империя уже была одной из крупнейших промышленных держав, а то, что часть этой промышленности угробили, вина в том числе Сталина и его дружбанов партийных товарищей. 

В двадцатых-тридцатых всё именно так и есть. Нищая, огромная, неразвитая, с кучей ресурсов, неумением их обработать, и каким-то новым строем.
Техническое наследие РИ было в прошлом, и в результате гражданской и последующих ужасов проморгали техническую революцию запада.
Вину тут можно и нужно возлагать не только на сталина, но и на белых, и на царя, и временное правительство. Страну в пропасть активно толкали все.

Цитата (Эдуард @ Фев 28 2016, 17:12)

  Многие страны очень даже хорошо относились к России и русским, но большевики со всеми разосрались, мир Польшей не заканчивается. 

Кто, кроме чехословаков и сербов с болгарами? Какие многие?

Цитата (Эдуард @ Фев 28 2016, 17:12)

И чем это Сталин умнее Чемберлена? Они оба всего лишь отсрочили войну. Самое забавное, что Чемберлен, оказывается, втянул свою страну в войну, а для СССР война была неизбежной. Двойные стандарты, однако. Если бы у Чемберлена были защитники, они бы тоже сказали, что Мюнхенский сговор был гениальным решением, что именно этот выигранный год позволил Британии подготовиться к войне и в итоге выиграть ее, а чехи сами во всем виноваты, Словакию оккупировали и судетских немцев всяко ущемляли, вместо того, чтобы остаться в составе Австро-венгрии и не путаться под ногами.

Война была неизбежной. Ну про Версаль же помним, не?
А вот кто ее начнет - германия или англия, франция или СССР, было уже вопросом. Вопросом времени.
И да, в Мюнхене былоо реально прихлопнуть еще не набравшего сил Гитлера. Просто пугалками, санкциями и угрозой применения силы. Но этого не сделали. потому что бриттам был выгоден буйный гитлер, как заноза против зазнавшихся франков, муссолини хотел усиления гитлеоа, как своего союзника, франки были не против, чтоб направить немцев на восток. А СССР тогда никто и не спрашивал. Он, как и положено банановой тирании, даже и не был приглашен в Мюнхен. Вот и реальное международное влияние страны советов - все глобальные вопросы тогда решались без него.
И вспомним Ялту, Потсдам, создание ООН и кто сидит в совбезе постоянным членом. Вот вам и изменение статуса.
Так что, Чемберлен не смог провести свои интриги так, как хотелось. Он был умный, но недостаточно.

[Карнайн]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Фев 28 2016, 15:52)

кстати, а есть  что почитать  про настоящих шпионов?  Вроде как у немцев был свой источник на  высоком уровне?

Р.Гелен неплохо пишет но про военное и послевоенное время.

http://www.e-reading.by/bookreader.php/100..._1942-1971.html

Про довоенное, интересная подборка шпионов у И.Пыхалова в его "Реабилитации для шпионов".
http://www.specnaz.ru/article/?907

[Саша Белый]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:11)

А потомки бы потом писали: Саша Белый - белорусский живоглот.

ты наверное друг Хуанче забыл что не Сталин свалился с неба ,в 1929, типа:
"Назначим вместо Сталина, году так в 1929. Но помощников тебе так и оставим - безграмотных, фанатичных ебанашек, нихуя толком не умеющих, но любящих руководить и карать. И дадим тебе всю ту же нщую страну. И всё то же алчное и хищное окружение."

он вообще то на высших руководящих постах с времен ГВ. И это не просто "безграмотные, фанатичные ебанашки, нихуя толком не умеющих, но любящих руководить и карать" (что разумеется при ближайшем рассмотрении не совсем так)- это его соратники, он с ними собственно говоря крутился в высших сферах уже , к 1929, лет как 8, мало того -вместе с ними делал Революцию (обещать можно все что угодно -вешать будем потом)и крушил белую контру в труху (и на фронтах и собственно говоря в тылу тоже),строил военный коммунизм,потом вводил вместе с ними НЭП и т.п и т.д.
-это и есть собственно говоря элита (правящий класс) страны и тов Сталин плоть от плоти ее и ее крайняя плоть, пришедшие к власти (Революция-ГВ)через огромную кровь и смерть и избиение противников "по классовому признаку" (то есть -всех подряд)

[Саша Белый]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 19:07)

ЧТо то не так? Они штурмовали. Румыны - Одессу, фины - Питер. Венгры - Воронеж.
Что не так?

так ты дальше я так понял =не смог прочитать -как собственно говоря Эдуард, описывал -что и почему - фины-румыны оказались в лагере противника? из тех абзацев что Эдуард накропал -смог осилить только эти две строки?

[Juan Carlos]

Саша, да, тыщу раз да. Плоть от плоти.
Посмотри, кто они, те крушители. И сам увидишь - это профессиональне ревлюционеры-терористы и непрофессиональные управленцы, умеющие решать вопросы только силой и террором. И да, они порядком безграмотные, как на высшем, так и на среднем уровне. Подавляющее их большинство, и Сталин тоже, имели школу подпольной борьбы и университеты жизни в виде тюрьмы и ссылок. Такие умники типа Ленина, Луначарского или Менжинского, редкое исключение. Основная масса - образование три класса и по тюрьмам.

Руководить по умному они не умели, но идею имелю прекрасную, фанатиками были упоротыми, потому и победили. В отличие от их противников - чистоплюев, просравших империю, первую мировую, и просравших бы и вторую.
Хрена ли вымучивать критику в стиле "ах живоглоты, ах звери, зачем они так" - а как иначе в тех условиях? Иначе они не умели и не могли. И даже если б тебя назначить сталеным, то и ты бы наворотил горы трупов. Либо тебя бы самого кокнули.

[Карнайн]

Цитата (Саша Белый @ Фев 28 2016, 20:35)

так ты дальше я так понял =не смог прочитать -как собственно говоря Эдуард, описывал -что и почему -  фины-румыны оказались  в лагере противника? из тех абзацев что Эдуард накропал -смог осилить только эти две строки? 

Ты тоже думаешь что Сталин мог заставить уговорить тех и других, если не быть лояльными то нейтральными?
Таак, под ногами валялись, кто хотел тот и переманил на свою сторону.

[Саша Белый]

Цитата (Эмден @ Сегодня, 16:35)

да я не в претензии Михалыч,ПУСТЬ ОН МНЕ ПОКАЖЕТ ЗАПАДНЫЙ СЕРИЙНЫЙ ИСТЕБИТЕЛЬ-МОНОПЛАН С УБИРАЮЩИМСЯ ШАССИ 1933 ГОДА и я с удовольствием на него посмотрю.или танк середины 30тых годов лучше чем Т-26,Т-28 или БТ-5,БТ -7.

во-1, подрежем осетра, И-16 -пошел в серию в 1935 (предустановочная партия -50 штук -1934)..
можешь пока улучшить требования "пусть покажет" под ишака (ну там именно чтобы моноплан,именно чтоб именно не убирались шасси.... и именно чтобы с начала 1935 по осень 1935..)
во-2,
Т-26 -Виккерс малый
Т-28 -Виккерс средний
Бт -танк Кристи
Т-27 -танкетка Ллойда
все танки эти сделаны буржуями в "инициативном порядке" той или иной фирмой,а не по госзаказу

чем B-1bis или pz-35 хуже Т-26 или БТ?

[Juan Carlos]

А чо танки-литаки? Смотрите на кораблики того времени. Какие дивные линкоры, авианосцы и крейсера делали буржуи.
Просто сравнить, как у них, и что могли у нас....

[Саша Белый]

Цитата (Карнайн @ Сегодня, 20:53)

Ты тоже думаешь что Сталин мог заставить уговорить тех и других, если не быть лояльными то нейтральными?
Таак, под ногами валялись, кто хотел тот и переманил на свою сторону.

Когда Гитлер стал хапать Польшу, Норвегию... делать Венский арбитраж
тов Сталин,накалякав с Гителром зоны разграничения и влияния, присоединять в братскую семью социализма всех подряд -тут уже увы, таки не получалось бы кого то уговорить и "поверить на слово" быть нейтральным
а так -Румыния была частью Малой Антанты,и вращалась до прихода Антонеску, вне немецкого влияния.
Финны на переговорах перед самой финской так и сказали что типа "мы хотим быть вне всех конфликтов" (Сталин ответил -это не возможно) и пшли в зону немецкого влияния,из-под обоюдного давления (и немцев и советского)
Прибалты тоже болтались сами по себе

[Кубок]

Цитата (Саша Белый @ Фев 28 2016, 20:33)

ты наверное друг Хуанче забыл что не Сталин свалился с неба ,в 1929,  типа:
"Назначим вместо Сталина, году так в 1929. Но помощников тебе так и оставим - безграмотных, фанатичных ебанашек, нихуя толком не умеющих, но любящих руководить и карать. И дадим тебе всю ту же нщую страну. И всё то же алчное и хищное окружение."

он вообще то на высших руководящих постах с времен ГВ. И это не  просто "безграмотные, фанатичные ебанашки, нихуя толком не умеющих, но любящих руководить и карать" (что разумеется при ближайшем рассмотрении не совсем так)- это его соратники, он с ними собственно говоря крутился в высших сферах уже , к 1929, лет как 8, мало того -вместе с ними делал Революцию (обещать можно все что угодно -вешать будем потом)и крушил белую контру в труху (и на фронтах и собственно говоря в тылу тоже),строил военный коммунизм,потом вводил вместе с ними НЭП и т.п и т.д.
-это и есть собственно говоря элита (правящий класс) страны и тов Сталин плоть от плоти ее и ее крайняя плоть, пришедшие к власти  (Революция-ГВ)через огромную кровь и смерть и избиение противников "по классовому признаку" (то есть -всех подряд)

Блин а от как же так получилось что эти товарищи друг друга назначали на руководящие посты? Гдеж те манерные с лицейским образованием, в красивых мундирах делись? Может надо было перчаточки то белые снять в свое время, глядиш и не полегло б столько народу в стране, а то тоже думали - та рассосется само как нибудь , а тут раз и не рассосалось. Запачкаться в свое время побоялись, какие гуманисты, в ссылку, ага а шлепнулиб 1000-2000, глядиш и не былоб миллионных потерь в двух войнах.

[Саша Белый]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 20:46)

Саша, да, тыщу раз да. Плоть от плоти.
Посмотри, кто они, те крушители.

ну вот Сталин - такой же крушитель ,это раз
и такой же неумелый руководитель (как я написал в самом начале -половину или более своих кризисов сам же и на создавал, в 20-е годы был точно так же на вершине власти -просто не в одиночку рулил) все делавший "через штурмовщину" и треск костей всей страны -это два

Кавказский живоглот
Но не чуркобесский (!),это да - признаем,что был интернационалист.

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Фев 28 2016, 20:46)

Саша, да, тыщу раз да. Плоть от плоти.
Посмотри, кто они, те крушители. И сам увидишь - это профессиональне ревлюционеры-терористы и непрофессиональные управленцы, умеющие решать вопросы только силой и террором. И да, они порядком безграмотные, как на высшем, так и на среднем уровне. Подавляющее их большинство, и Сталин тоже, имели школу подпольной борьбы и университеты жизни в виде тюрьмы и ссылок. Такие умники типа Ленина, Луначарского или Менжинского, редкое исключение. Основная масса - образование три класса и по тюрьмам.

ты на кого контра батон крошишь? Да я б тебя в 37м со всей пролетарской ненавистью отправил бы в Туруханский край, по стопам лидеров революции. Всем известно что товарищь Сталин большой уч0ный, в естествознаньях познавший толк...