И.В.Сталин

[Саша Белый]

Цитата (Эмден @ Сегодня, 00:02)

знаешь что? ты сам набор штампов,либерастячьих штампов,тебе не стыдно?
полный урод, приведи хоть один нормальный факт а не херню которую ты тут постишь

я тебе дал ссылку ,например про 1911 год

Для тех кто не верит - автор этого ЖЖ-эссе дает данные откуда смотреть, каждый Фома Неверующий -берет карандашик и сверяет сам.

благо что сейчас куча материалов естьв сети. в бибилотеках (оцифрованные фильмы с изданий) ит.п.


не отражается массовый голод в стат.цифрах смертность и шабаш
Эпидемия в 100 тыс на юге -видна, а 1.6 млн (2.6) голодных смертей - нет, не просматривается.

фейк это

выше я указал такое дело,что и раньше скептично относился к цифрам в 1млн или 2 млн в год,ну допустим,предполагал, что десятки-сотни тыс каждый год мерли... А стал более занитересовано разбираться - и упс..

Голод при царе -это череда урожаев и недородов.
Кресты,у которых случился недород -шли с сумой.ехали в город, брали ссуду в земской кассе или крестьянском банке
некоторые от натуги и удручения житухой -все бросали,опускали руки и помирали (как я выше указал, максимум можно натянуть последние лет 30-35 - ну может быть 1 млн включая и косвенную смертность от болезней и т.п. -как делала ТОГДАШНЯЯ либеральная пресса, и не забывая "царь голод" 1891-92)

после 1891-92 годов по всей стране были заложены хлебные "магазины" -склады куда складировалось зерно,для внутрнней и внешней торговли. но был предусмотрен ,бюрократически, порядок их пользования при недороде - чтобы если что -сразу выдавать в зачет из этих складов зерно в пострадавшем районе
т.к. в 1921 году эти склады проели-разбили-разграбили в ходе ГВ - это стало одной из причин смертности в "Голоде Поволжья"

А голод при Сталине - это когда детей не выпускают на улицу чтобы их не съели... выдача в 600 грамм зерна за отработанный труддень (норма ЕЯНО 1938 год?) - голодом не считается...

Цитата (Эмден @ Сегодня, 00:10)

ты сам написал, смертность от холеры 100 тысяч в год и всего лишь нескольких губерниях, что ж ты не винишь царский режим за 100 тысяч умерших всего лишь в нескольких губерниях? у тебя язык отсох? А?
где обвинения в геноциде русского народа николай вторым? А? давай, двигай или что? язык в жопу застрял?

какого геноцида? от холеры и при союзе ,и вдругих странах, до изобретения антибиотиков ,бактериофагов и т.п. много людей болело и погибала (или где советский холеро-вед Ермольева набалыкалась свеого замечательного опыта.по твоему? )..факт открытия (научного) "холерного бактериофага" это 1910 год и есть

это как я выше писал, некоторые ребята - очень любят сравнивать сколько было трактров при Царе и сколько их строили в СССР в 30-е, начисто забыв про то что серийное производство и конвеер были придуманы по время ПМВ

[Эмден]

Цитата (Кубок @ Фев 29 2016, 00:08)

чемберлен не потерял такое количество людей по одной простой причине-целью пребыния германии не ставилось уничтожение населения на окупированых территориях, в отличие от СССР посмотрите соотношение погибшего гражданского населения и военных,соответственно не ставилось целью и уничтожение инфраструктуры- заводов, фабрик и тд, так что априори города у чемберлена не разрушали, зачем разрушать если планируеш там жить?

да всё проще,англичан спас ла манш и радары,если бы не это их бы ждала участь Франции.

[Бармалей]

http://skaramanga-1972.livejournal.com/

в этом жж есть статьи на голод во времена царизма. со ссылками на источники тех лет

[Эмден]

выдержка из письма одного крестьянина к сыну, который
находился в Москве на заработках (письмо сочинено самим
крестьянином): «Милый сын В.И., свидетельствуем мы тебе нижайшее
почтение и уведомляем мы тебя, что у нас в доме так плохо, так
худо, как хуже быть не может, – нет ни корму, нет ни хлеба,
словом сказать, нет ничего, сами хоть миром питаемся кое-как, а
скот хоть со двора гони в чистое поле. Купить не за что, денег
нет ни гроша и сам не знаю как быть». Нынешний год такая
бескормица, что теперь в марте не ездят в кусочки на лошадях, как
ездили в средине зимы, потому что кусочки подают, а для лошади
никто клочка сена не даст. Из всего сказанного ясно, что
«побирающийся кусочками» не нищий – это просто человек, у
которого нет хлеба в данную минуту; ему нельзя сказать: «бог
подаст», как говорят нищему, если не желают подать; ему говорят:
«сами в кусочки ходим», если не могут подать; он, когда
справится, сам подает, а нищий никому не подает. Не подать
кусочек, когда есть хлеб, – грех.

офигеть как хорошо было пр царе...

[Саша Белый]

Цитата

офигеть как хорошо было пр царе... dry.gif

да, офигеть как хорошо - ведь люди млн-млн в год от голода не умирали (1921-23, 1932-33, 1946-48), разве это плохо? хуже чем когда умират миллионами в год?

за эти три указанных "голода" можно слезных писем было написать в миллоны раз больше..было бы кому писать их ..и хранить..

а когда в колхозах давали по 600 грамм на трудодень в колхозе на 1 отработавшего (в 37 или 38 году) - так это даже при Сталине и за голод не считалось, и письма про " .....хоть миром питаемся кое-как, а скот хоть со двора гони в чистое поле...." никто не писал и в газетах не печатал

[Кубок]

Цитата (Эмден @ Фев 29 2016, 00:17)

да всё проще,англичан спас ла манш и радары,если бы не это их бы ждала участь Франции.

цели у вермахта в европе и СССР были разные, в европе уничтожение отдельных частей населения-евреи, цыгане. которые и составили основной процент погибшего гражданского населения,и ассимиляция основного населения, и совсем другие цели и задачи на востоке, немцы- педанты все расписано и подсчитано.

[Кубок]

Цитата (Саша Белый @ Фев 29 2016, 00:26)

да, офигеть как хорошо -  ведь люди млн-млн в год от голода не умирали (1921-23, 1932-33, 1946-48), разве это плохо? хуже чем когда умират миллионами в год?

за эти три указанных  "голода" можно слезных писем было написать в миллоны раз больше..было бы кому писать их ..и хранить..

а когда в колхозах давали по 600 грамм на трудодень в колхозе на 1 отработавшего (в 37 или 38 году)  - так это даже при Сталине и за голод не считалось, и письма про " .....хоть миром питаемся кое-как, а скот хоть со двора гони в чистое поле...." никто не писал и в газетах не печатал

скота во дворе не было, гнать нечего.



http://burckina-faso.livejournal.com/390317.html

[Кубок]

Вот посмотрел на ваш спор господин Александр и господин человекпараход, и навеяло что ничего из ничего не появляется. Посмотрите на это под другим углом- сталин как производное царизма. Белые перчатки надо б было снять и по отношению к правящей элите, приторочить к седлам собачьи головы и расхлебывать все то говнище которое начало всплывать после русско- японской, а так приход сталина вполне закономерен, мог ли он действовать по другому - наверное нет, в силу как личностных так и общественных причин, иначе страна зделала бы еще один шаг вниз, все разговоры о том что со всеми надо договориться, это разговоры в пользу бедных, ибо кто будет всерьез договариваться с предполагаемым покойником.

[Саша Белый]

Ну тут дело какое.
Если выгрызать - то я согалсен, и опричники выгрызали нехило так. И тащ Сталин.
Уж в чем-чем -а выгрызать , тут не спорю,отлично получалось
Через 5-к лет пришлось отменять/реформировать опричнину - Грозному (когда татары снесли пол-Руси парой удачных набегов), "братья и сестры к вам обращаюсь,друзья мои" -Сталину выступать (3 июля)...
Через 20-30 лет после смерти обоих "выгрызателей" - ничтожный исторический срок - выросло поколение ,буквально -следующее поколение, элиты (правящего класса) которому ничегоне стоило:
либо
- убить царя\наследного принца (сына Годунова,сына Грозного) и присягнуть иноземцам-самозванцами (смута)
либо
- полностью "слить" свою страну,концепутально отказаться от всей идеалогии и радостно начать дерибанить наследие (Перестройка, 1991 и далее)

за то выгрызали перед этим - ну отлично просто, не поспоришь....


если же дело в том чтобы развивать страну и общество, то тут такое дело что 1900-1910-е годы - темпы роста страны (да,отставала на лет 20 от других развитых капстран) стали первые в мире и превысили даже те же американские... без надрывов в виде млн-ы сложеных от голода,сосланных и посаженных... и причем заметим -что Николай -2 считался (и справдиво) -слабым правителем, Титаном его никто не называет.

[Ghost]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 08:52)

если же дело в том чтобы развивать страну и общество, то тут такое дело что 1900-1910-е годы - темпы роста страны (да,отставала на лет 20 от других развитых капстран) стали первые в мире и превысили даже те же американские... без надрывов в виде млн-ы сложеных от голода,сосланных и посаженных...

И чем это закончилось в ПМВ? Без надрывов. Тут не темпы роста важны, а объемы.

[Саша Белый]

Ничем.
Царь, правитель "слабый и лукавый" (переиначивая другие слова) - не выдержав напряжения и личной ответственности,сдрейфил после бунтов в Питере, и отрекся.
На смену пришли Временное Правительство (формально руководившие страной и имевшие должностную вертикаль власти) и Советы (имевшие вооруженную силу в виде все более разлагающихся запасных полков и матросов, а затем -благодаря массовой пропаганде- и в мелких советиках)...
они боролись за власть, за реальную и над массами (летние стычки в Питере -вспыхнули из-за нежелания распропагандированных запасных полков ехать на пополнение на фронт)

и ,буквально за год, пришел кердык - товарищ Троцкий подписал "пахабный Бретский мир"..такова фактура

сравнивать же военные успехи и неуспехи,потери и победы - царского оружия 1914-16 с советским 1941-43 - просто неприлично. Мы в самый тяжелый и "снарядно-голодный" 1915 год потеряли ~ 2.4 млн человек, а противники наши - более 2 млн (цифры по памяти).... СССР за всю войну такого соотношения смог добиться разве что..да и то -не факт

[МИХАЛЫЧ]

Что то в ветке хруст французской булки становится просто оглушителен.
Ну, я все понимаю, советская власть конечно перегнула палку, описывая ужасы царизма - но зачем кидаться в другую крайность то?
То, что голод был, и голод регулярный - бессмысленно отрицать. И уровень образования, и медицины был очень низок - кровавый сталинский режим с легкостью переигрывал в этом не менее кровавый царский.
И вообще, ревнители замечательного прошлого, надо понимать что если было бы всё так хорошо - революции бы не было.

[Ghost]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 09:38)

сравнивать же военные успехи и неуспехи,потери и победы  - царского оружия 1914-16 с советским 1941-43 - просто неприлично. Мы в самый тяжелый и "снарядно-голодный" 1915 год потеряли ~ 2.4 млн человек, а противники наши - более 2 млн (цифры по памяти).... СССР  за всю войну такого соотношения смог добиться разве что..да и то -не факт 

Против немцев в ПМВ и союзники худобедно воевали. Против них же во ВМВ союзники просто подлегли.

[Саша Белый]

МИХАЛЫЧ
Какой хруст то? то что я не камлаю с бубном за всю власть Советам или там не плююсь на портрет царя (как в исторчиеском анекдоте Александра 3) - сразу начинается,без преходов - "хурст булки"? )))

еще раз:
Голод при царе - это,с учетом "царь-голода" 1891/92 (в районе 400-500-600тыс) и сопутствующих болезней (куда тогдашняя либеральная критическая пресса так же причисляла жерты) ну может быть, в районе 1 млн человек +\-.
А так же череда и урожайных лет и неурожайных, когда случался недород -и крестам приходилось или брать суму и побираться, или бежать в города. или брать ссуду в земской кассе/крестьянском банке...ну или махнуть рукой лечь на печь и умереть -такое да,тоже бывало.
И соответственно ,цитируются письма вида,как выше, "...сами мы всем миром еще кое как..."

Это - голод при царе.

Голод при советской власти - это когда умирает несколько млн (до 5 млн в 1921-22, более 5 - около 6 в 31-32, около млн после ВОВ).
Когда за трудодень работающий получает ,в среднем, 600 грамм зерна (живите сами и детей кормите,как хотите) ,- это голодом отнюдь не считалось, и сейчас типа как и не считается
и писем "...сами мы всем миром кое как..." никто несобирался ни хранить - ни тем более в газетах печатать.

такие дела..
это что называется -историческая фактура
Как и то что царская армия (вместе со всеми своими недостатками и описанием ужасных безобразий) воевала хорошо, и потери противникам наносила соответсвующие (как указано выше) или даже бОльшие
Это тоже -факт.

Возражения какие? искрометный юмор по пони какающих, "хруст булки" и ругань на грани площадной брани про "стать раком"?
что же
ну пусть так
Ghost
см. выше описывалось уже.
СССР в 1941 году против немцевне показал чего то сверх-лучшего.чем они не показали раньше
1
Темпы немецких операций такие же,или даже лучше, против нас.Просто там где немецкая танковая дивизия.пройдя 400-500-600км - "всего лишь" захытвала Смоленск или Псков -у франков уже Средиземное/Северное море начиналось.
2
Уровень разбиения и разгрома - в целом аналогичный, елси не больший. А оперативное построение у нас даже хуже чем у франков и наглов в 1940, на уровне польского 1939 гг -в целом совершенно неадектваное оборонительной задаче.
3.
В результате мы быстренько слили все что нкопили, все технические войск, да и сау кадровую армию как сщность боевых соиденний И призвали 11 млн (11.7?) запасных,клепали из них "по быструхе" плохоснащенные дивизии (с вермнеем скоалчивания и формировки с нуля в районе 3-4-5 недель) и пихали под немецкое давление...
11 млн собратьи кинутьв некий "дешевый сбор" - это уровень ,ну примерно как у зергов, или китайского Гоминьдана , стратегия

[Эмден]

Цитата (Саша Белый @ Фев 29 2016, 08:52)

если же дело в том чтобы развивать страну и общество, то тут такое дело что 1900-1910-е годы - темпы роста страны (да,отставала на лет 20 от других развитых капстран) стали первые в мире и превысили даже те же американские... без надрывов в виде млн-ы сложеных от голода,сосланных и посаженных... и причем заметим -что Николай -2 считался (и справдиво) -слабым правителем, Титаном его никто не называет.

...Когда появилась «Модель Т», большинство автомобилей в США в 1908—1910 годах стоили от 1100 до 1700 долларов. Начальная цена на фордовский «Т» составляла 825—850 долларов — почти на треть меньше, чем у самого дешевого автомобиля других фирм — при среднем годовом доходе в США на 1910 год в $574, или около $48 в месяц.
В 1916—1917 годах было продано уже 785 432 машины, причём цена постоянно снижалась и к этому времени достигла 350 долларов.всего было выпущено 15 миллионов Форд-Т!

вот ЭТО я называю темпом роста,массовым темпом роста,а в те же годы Руссо-Балт клепал по 4-5машин в месяц!и если клепал не 5 а 6 или 7 машин то это был офигительный темп роста!в процентах аж на 20-40,да что толку?с учетом военных заказов с 1906 до 1917 наклепали около 1000 машин,у Форда к 17 году 785 432 машины Карл! вот и весь царёвый темп роста страны,на бумажке где проценты написаны все красиво а в реале? а в реале как был гужевой транспорт так и остался.

[Саша Белый]

Именно что так и есть
Именно в ПМВ, к 1918 году Форд и , потом, если я не ошибасюь GM - разрбтали и ,что не маловажно, внедрили в жизнь принципы серийног ои конвеерного производства, позволяющие снизить стоимость изделия и производить их в невиданных масштабах.
За это его прозвали гениальным фабрикантом и т.п. А кто не придумал конвеер и серийное производство - Ноу-хау, прорывную технологию - тот в те же годы -"клепал на коленке" или все же понемногу. с земедлением - но пытался внедрить.
Но вот такое дело, в 20-е годы, конвеерное и серийное производство распространилось повсеместно.

Ноу-хау,ебта,Карл, знакомо слово такое?

Повсеместно с 20-х, или все еще непонятно , Карл?




PSPS
впрочем я наверное это писал на 2-й или 3-й странице топика, сейчас уже 14-я... видимо без толку, только кол тесать

[romaexpert]

началось со Сталина,закончили Фордом. Тож неплохо. Господа эксперты,если Сталин на Форда налезет-кто кого заборет?

[Juan Carlos]

Цитата (Эмден @ Фев 29 2016, 10:34)

Карл!

Що?

[Кубок]

Цитата (Саша Белый @ Фев 29 2016, 08:52)

Ну тут дело какое.
Если выгрызать - то я согалсен, и опричники выгрызали нехило так. И тащ Сталин.
Уж в чем-чем -а выгрызать , тут не спорю,отлично получалось
Через 5-к лет пришлось отменять/реформировать опричнину - Грозному (когда татары снесли пол-Руси парой удачных набегов), "братья и сестры к вам обращаюсь,друзья мои" -Сталину выступать (3 июля)...
Через 20-30 лет после смерти обоих "выгрызателей" - ничтожный исторический срок - выросло поколение ,буквально -следующее поколение, элиты (правящего класса) которому ничегоне стоило:
либо
- убить царя\наследного принца (сына Годунова,сына Грозного) и присягнуть иноземцам-самозванцами (смута)
либо
- полностью "слить" свою страну,концепутально отказаться от всей идеалогии и радостно начать дерибанить наследие (Перестройка, 1991 и далее)

за то выгрызали перед этим - ну отлично просто, не поспоришь....


если же дело в том чтобы развивать страну и общество, то тут такое дело что 1900-1910-е годы - темпы роста страны (да,отставала на лет 20 от других развитых капстран) стали первые в мире и превысили даже те же американские... без надрывов в виде млн-ы сложеных от голода,сосланных и посаженных... и причем заметим -что Николай -2 считался (и справдиво) -слабым правителем, Титаном его никто не называет.

ну не выгрызал он, и чо? сильно помогло? и страну спустил и самого шлепнули, что хуже можно было сделать?

[Juan Carlos]

Цитата (romaexpert @ Фев 29 2016, 11:08)

если Сталин на Форда налезет-кто кого заборет?

Слышал, что Форд был еще бОльшим зоологическим антисемитом, чем Михалыч и Сталин вместе взятые.
Правда ли это?