И.В.Сталин

[Эмден]

послушайте историка, Борис Юлин фамилиё,как раз о последних годах РИ говорит,с цифрами и фактами.

[atalex]

А я вообще гнусный сталинист. Упоротый, можно сказать.

[Саша Белый]

во-1, ну по поводу жд, можно другие ссылки дать например
http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84...%80%D0%BE%D0%B3

таки да. СССР построил дорог столько же ,за 40 лет, или даже больше (с учетом "подъездных путей")
сколько и РИ...тоже за 40.
Только РИ - это страна 19 века, и мы на полном серьезе сраниваем а абсолютных значениях с страной середины 20...
ну нормально в общем )))
Это даже если не цепляться к севедениям в том или ином источнике (нарпимер 1915-16 годы -грузооборот был в районе 90 млрд тонно километров) -
во-2, дальше Юлин читает записку крестовникова
которая есть не "вполь российских промышленников" - а указание на разрыв эконмоических свзяей со странами ,ставшими противниками (либо отделенных от других стран -фронтом, ибо вся связь России по жд пути была через дальневосточную магистраль -только что построенную),
тоже есть в сети
http://istmat.info/node/25952
в-3, по поводу сравнения выпуска вооружения в ПМВ (когда у нас считаются 14-16, а у союзников 14-18) выше уже писал

[Бармалей]

нуда закупал царский режим рельсы за золото во франции... Как движки для фрегатов до кризиса путин. И так сделал что пришлось в советское время всю железку переделывать. Шпалы то на голой земле гниют быстро. Подушка из щебня нужна для дренажа влаги. Да и рельсы с чугуна на стальные меняли

[Ghost]

Цитата (Бармалей @ Фев 29 2016, 15:36)

нуда закупал царский режим рельсы за золото во франции... Как движки для фрегатов до кризиса путин. И так сделал что пришлось в советское время всю железку переделывать. Шпалы то на голой земле гниют быстро. Подушка из щебня нужна для дренажа влаги. Да и рельсы с чугуна на стальные меняли

Хаха! А нам то Слаб доказывал, что все рельсы сделали при царизме, Советы только немного подновляли!

[Эмден]

Цитата (Ghost @ Фев 29 2016, 15:40)

Хаха! А нам то Слаб доказывал, что все рельсы сделали при царизме, Советы только немного подновляли!

бред сивой кобылы, метр царских рельс весил всего 30кг,советских 78кг,почувствуйте разницу.
сейчас те царские рельсы если только в музеях где-нибудь сохранились...

[Ghost]

Цитата (Эмден @ Фев 29 2016, 16:00)

бред сивой кобылы, метр царских рельс весил всего 30кг,советских 78кг,почувствуйте разницу.
сейчас те царские рельсы если только в музеях где-нибудь сохранились...

Ну он постоянно бредит. Но в этом вопросе я плаваю, так что спорить не стал. А по ходу с ним по всему можно спорить.

[Эмден]

Цитата (Саша Белый @ Фев 29 2016, 15:01)

во-2, дальше Юлин читает записку крестовникова
которая есть не "вполь российских промышленников" - а указание на разрыв эконмоических свзяей со странами ,ставшими противниками (либо отделенных от других стран -фронтом, ибо вся связь России по жд пути была через дальневосточную магистраль -только что построенную).

ну хватит чушь то пороть,Записка члена Государственного совета Г. А. Крестовникова о положении механической промышленности в России есть сети,каждый может убедиться сколько миллионов рублей Россия тратила на импорт и сколько получала от экспорта.никаким развитием производства и промышленности в РИ и не пахло.

http://istmat.info/node/25952

[atalex]

Цитата (Саша Белый @ Фев 29 2016, 22:01)

во-1, ну по поводу жд, можно другие ссылки дать например
http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84...%80%D0%BE%D0%B3

таки да. СССР построил дорог столько же ,за 40 лет, или даже больше (с учетом "подъездных путей")
сколько и РИ...тоже за 40.
Только РИ - это страна 19 века, и мы на полном серьезе сраниваем а абсолютных значениях с страной середины 20...
ну нормально в общем )))
Это даже если не цепляться к севедениям в том или ином источнике (нарпимер 1915-16 годы -грузооборот был в районе 90 млрд тонно километров) -
во-2, дальше Юлин читает записку крестовникова
которая есть не "вполь российских промышленников" - а указание на разрыв эконмоических свзяей со странами ,ставшими противниками (либо отделенных от других стран -фронтом, ибо вся связь России по жд пути была через дальневосточную магистраль -только что построенную),
тоже есть в сети
http://istmat.info/node/25952
в-3, по поводу сравнения выпуска вооружения в ПМВ (когда у нас считаются 14-16, а у союзников 14-18) выше уже писал

Я вот, в эту хрень никогда не поверю. Даже проверять не полезу, ибо лениво и противоречит элементарной логике.

[Juan Carlos]

Бля, ну какие в жопу записки о развитии?
Началась ПМВ и отлично показала, какая развитая промышленность в РИ. Да ее не хватило и на год. Пришлось спешно заказывать у союзников патроны-снаряды-гвинтовки-самоходы и литаки.
Реально нормальнов РИ обстояли дела с производством паровозов и кораблей. Могли не хуже, чем на западе. Но, опять же, по объемам и скорости производства лажали по полной программе.

Заметьте, ПМВ велась на территории Польши и прочих окраинах, до самой России и близко не докатились. И то - всё сдулось в первом же году.
И сравните большевиков, когда пришлось всё эвакуировать и заново начинать.

Это об мобресурсе, промышленности и эффективности системы в условиях кризиса. А основа той системы был Сталин, так же, как основа системы государства в РИ был Колюня.

[Кубок]

Цитата (Саша Белый @ Фев 29 2016, 13:05)

Кубок

Главная задача главы государства -управлять страной разумно, аккуратно, благополучно .. а не следить за своими поддаными, которые к тому же по своей идеям были как лебедь, рак и щука... (и которые вцеились друг другу когда собсвтенно царя и не было уже)
не могу сказать что очень хорошо поулчалось, но и не очень плохо.
Оставлял он страну 2 марта -вполне дееспособную и армию тоже.
Не смотря на то что правитель был слабый ,явно.
и повторюсь снова -не вижу никаких минусов которые бы выделяли РИ и РИА на тот момент среди других участников. не вижу.

Ни он, ни кто ему "не разрешал не отрекаться" не ожидали чтобы млн и млн погибнут в взаимной войне буквально уже с конца года. И что в следующие полгода армия будет растравлена пропагндой самого оголтелого свойства , ничего общего с реальными планами крансых не имеющей,и немцы займут огромное терртории.

Сейчас это называется -"развели как лохов"... в советское время кстати много работ,книг, мемуариев\сборников полчных сочиненйи было посвящено этим вещам -как ловко объебали царизм,керенского и так далее....
это сейчас ,наф оне все более и более открывавшейся информации, ну такая как бы тема новая такая -"а шо мы? мы ничо -это все царь, это при нем все рухнуло"
не-а!
царизм кончился 2 марта. Все поставили точку.Поглядели что царь передал от себя, все плюсы и минусы,честно учил (тут и слабая тех.матчасть армии, и малая гармотность, но и сильная численно армия, и фронт отнюдь не на Волге и раскрученный маховки промышленности -все учил,честно и четко)
Дальше -рулили ВП (смесь партий ,в т.ч. и эссер Керенский) и Советы (разнообразные соицалисты-карсные-анархисты) - которые пережмякались между собою,перестрелялись и все полетело в тар тарары.

управлять страной можно в силу своих личностных качеств, образования и т. д.( кстати царя батюшку готовили именно к управлению страной, в отличии от тогоже любителя иосифа виссарионовича) но основная задача государства прежде всего сохраниться как государству, и главная задача ники как главного менеджера создавать для этого все условия, и мы знаем конечный результат. ВП это кризисные менеджеры которые пришли только для одного - завершить банкротство. как можно считать не очень плохим управление при котором рейдеры отжали предприятие?

[Саша Белый]

Цитата (Эмден @ Сегодня, 16:21)

ну хватит чушь то пороть,Записка члена Государственного совета Г. А. Крестовникова о положении механической промышленности в России есть сети,каждый может убедиться сколько миллионов рублей Россия тратила на импорт и сколько получала от экспорта.никаким развитием производства и промышленности в РИ и не пахло.

http://istmat.info/node/25952

C кем ты разговариваешь, Эмден?

что ответил мне моей же ссылкой?

это именно записка времен войны (1915 год) с указанием нехватки пром.рерсусров и разрыва цепочек обычной торговли из-за войны (вкупе с описанием возможностей промышленности)

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:32)

Бля, ну какие в жопу записки о развитии?
Началась ПМВ и отлично показала, какая развитая промышленность в РИ. Да ее не хватило и на год. Пришлось спешно заказывать у союзников патроны-снаряды-гвинтовки-самоходы и литаки.
Реально нормальнов РИ обстояли дела с производством паровозов и кораблей. Могли не хуже, чем на западе. Но, опять же, по объемам и скорости производства лажали по полной программе.

Заметьте, ПМВ велась на территории Польши и прочих окраинах, до самой России и близко не докатились. И то - всё сдулось в первом же году.
И сравните большевиков, когда пришлось всё эвакуировать и заново начинать.

Это об мобресурсе, промышленности и эффективности системы в условиях кризиса. А основа той системы был Сталин, так же, как основа системы государства в РИ был Колюня.

во-1,
ну а ты сам то думаешь , у дргих по другому было?
или Британия и Франция после ПМВ в долгах как в шелках были - не потому что стали "спешно заказывать у союзников патроны-снаряды-гвинтовки-самоходы и литаки" - ну а типа, ну отдолжали деньги от нечего делать?
во-2, заметь что делая заказы -получили мы сравнительно мало по ряду причин (от российского "малого веса" в определении очередности заказов среди более спетой западной Антанты, и вплоть до транспортной безсвязанности с остальным миром)
в-3, насколько там хватило сталинской промышленности? т.н. "пред-ленлиз" (на данном этапе - еще просто закупки) начался когда? в августе 1941 вроде как...
как раз слсили в ебаную труху все что наклепали перед этим ,надрываясь всей страной, а номерки стрелковых дивизий -"перманентной мобилизации" перешагнули за 300

[Саша Белый]

Цитата (Кубок @ Сегодня, 16:36)

управлять страной можно в силу своих личностных качеств, образования и т. д.( кстати царя батюшку готовили именно к управлению страной, в отличии от тогоже любителя иосифа виссарионовича) но основная задача государства прежде всего сохраниться как государству, и главная задача ники как главного менеджера создавать для этого все условия, и мы знаем конечный результат. ВП это кризисные менеджеры которые пришли только для одного - завершить банкротство. как можно считать не очень плохим управление при котором рейдеры отжали предприятие?

во-1,
ну так 2 марта российское государство вполне себе существало. Декерыт за нцаиональное самопоредление, за независимость Финляндии, Брестский мир (после которого на оккупированных ттеррториях были образованы сателитные УНР БНР) и т.п. вещи -не Николай же 2 подписывал?
во-2, к власти пришли не только ВП, но и Советы (у которых была вооруженная сила) - именно на пару они "завершали банкротсво", совершив полный развал армии и страны.

А управление..ну каждый сам пусть оценивает. Я оцениваю вполне нормальным...да - оствали лет на 10-20 от самых развитых стран, да -было 4-5 место в мире, да - развитие шло быстро, в сравнении с другими странами ...

По крайней мере с "работой" ВП и Советов на пару 1917, или первой половине соввласти (до рубежа примерно 58-62) года с "перегибами и перекосами" до него далеко...

[Кубок]

Цитата (Саша Белый @ Фев 29 2016, 16:49)

во-1,
ну так 2 марта российское государство вполне себе существало. Декерыт за нцаиональное самопоредление, за независимость Финляндии, Бретский мир (после которого на оккупированных ттеррториях были образованы сателитные УНР БНР) и т.п. вещи -не Николай же 2 подписывал?
во-2, к влсати пришли не только ВП, нои Советы (у которых была вооруженная сила) - именно на пару они "завершали банкротсво", совершив полный развал армии и страны.

А управление..ну каждый сам пусть оценивает. Я оцениваю вполне нормальным...да - оствали лет на 10-20 от самых развитых стран, да -было 4-5 место в мире, да - развитие шло быстро, в сравнении с другими странами ...

По крайней мере с "работой" ВП и Советов на пару 1917, или первой половине соввласти (до рубежа примерно 58-62) года с "перегибами и перекосами" до него далеко...

александр, я не про метры жд дорог, надои куриц несушек, этим занимаются купцы-промышленники, да более или менее но на уровне так сказать, вотвы пишите-к влсати пришли не только ВП, нои Советы - так это и есть показатель провала ники как руководителя страны, какого буя все эти люди туда пришли, кто им предоставил такую возможность?

[Саша Белый]

Цитата

александр, я не про метры жд дорог, надои куриц несушек, этим занимаются купцы-промышленники, да более или менее но на уровне так сказать, вотвы пишите-к влсати пришли не только ВП, нои Советы - так это и есть показатель провала ники как руководителя страны, какого буя все эти люди туда пришли, кто им предоставил такую возможность?

про то что царизм стенсялся штабелить "для дела" стеснялся штабелить народ десятами тыс в растсрельные рвы -я уже писал...

Так у нас оценка сводиться к чему? к тому что удалось уцепиться за власть - не удалось?

[Эдуард]

Цитата (Кубок @ Фев 29 2016, 01:08)

чемберлен не потерял такое количество людей по одной простой причине-целью пребыния германии не ставилось уничтожение населения на окупированых территориях, в отличие от СССР посмотрите соотношение погибшего гражданского населения и военных,соответственно не ставилось целью и уничтожение инфраструктуры- заводов, фабрик и тд, так что априори города у чемберлена не разрушали, зачем разрушать если планируеш там жить?
а что мешает маленькому государству пойти войной на большое, всякое маленькое стремится стать большим при всяком удобном случае.
да сталин ошибся, и у него не получилось решить проблему гитлера чужими руками, но является ли это причиной начала войны? тоесть если бы СССР не реагировал вообще ни как войны бы удалось избежать

С этим никто и не спорит, разве что можно уточнить, что немцы как раз планировали жить в России, а британские города бомбили, правда не совсем удачно. А так да, их спас Ла Манш, а никак не Чемберлен, точно так же, как СССР спасли люди на фронте и в тылу, а не посредственное сталинское управление. Но если просто по цифрам боевых потерь смотреть, у СССР намного больше как в абсулютных цифрах, так и в процентах.
Сталина я не обвинял в начале войны, я написал, что такие обвинения так же справедливы, как и в адрес Чемберлена. Войну начинал Гитлер, это факт и нечего тут придумывать велосипед, и да, она была неизбежной (я это несколько раз писал), и не факт, что отсрочка была правильным выбором.

[atalex]

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Фев 29 2016, 16:34)

Вы, господа, лошары и вшивые интеллигенты.
Ну как можно оценивать исторических персонажей с позиций "добро-зло, хорошо-плохо"?
Этот ваш уклон в этику, жалостливость и идеализм, ни к чему хорошему не приведёт.

Исторических деятелей можно оценивать лишь с позиций эффективность-неэффективность действий в рамках конкретных задач, и вот по этому критерию сравнивать друг с другом.

Так вот, Сталин. У него была задача:
1. построить страну с новым, невиданным, строем.
2. модернизировать страну так, чтоб не уступать конкурентам и не быть беззащитными.
3. удержать власть в условиях внутренних и внешних дестабилизирующих факторов.

Все три задачи он выполнил. С кровью, с низким КПД, с огромными ошибками. Но выполнил и ускакал в страну вечной охоты, покуривая трубку мира. Оставив страну достаточно сплоченной, готовой отразить любую агрессию. Но страну пока что бедную и снова разрушенную войной. Которую начал, кстати, не он. Которую он всячески оттягивал. То, что страна развалилась спустя полвека - вина не Сталина, а его последователей, которые не сумели ни вести страну в авангарде прогресса, ни удержать власть.

И если сравнивать Вождя и Титана с современниками, то кого мы увидим?
Николай Второй Романов - имея неограниченную власть и давно перезревшие нерешенные жизненно важные вопросы внутри страны, начал воевать. В итоге создал идеальные условия для прихода большевиков. Сам кончил в подвале с пулей в черепе.
Лидеры Белого Движения - изначальные лузеры, не понимавшие даже, зачем и за что они воюют. Не, они понимали, против кого, это да. Но что делать после победы - они предложить не смогли. Именно отсутствие цели и концепции будущего их и сгубило. В отличие от красных, которые предложили массу привлекательного для простого народа. Да, обманули. Но ради цели это можно.
Черчилль и Чемберлен - начали игрульки в мировую войну, имея самую могучую империю на планете. А на выходе - осталась одна метрополия, с куцей армией, с долгами и полной зависимостью от США. Охуеть результат.
Гитлер и Муссолини - поставили себе сверхзадачи по постройке нового мира, но выполнить не смогли и кончили так себе.
Рузвельт - молодчина и красаучик. Вот он, начавший со страны в условиях кризиса, провел ее через войны и сделал лидером, стоящим понад усэ в мире. Он - однозначно эффективнее Сталина.

Да, именно так. По делам их судите их! (С)
А убиенные... Можно подумать Черчилль был гуманнее? ну, на его роду гражданской войны не было в Англии, но всех остальных он выкашивал без особых раздумий - один голод в Индии чего стоит.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Саша Белый @ Фев 29 2016, 19:01)

во-1, ну по поводу жд, можно другие ссылки дать например
http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84...%80%D0%BE%D0%B3

таки да. СССР построил дорог столько же ,за 40 лет, или даже больше (с учетом "подъездных путей")
сколько и РИ...тоже за 40.
Только РИ - это страна 19 века, и мы на полном серьезе сраниваем а абсолютных значениях с страной середины 20...
ну нормально в общем )))
Это даже если не цепляться к севедениям в том или ином источнике (нарпимер 1915-16 годы -грузооборот был в районе 90 млрд тонно километров) -
во-2, дальше Юлин читает записку крестовникова
которая есть не "вполь российских промышленников" - а указание на разрыв эконмоических свзяей со странами ,ставшими противниками (либо отделенных от других стран -фронтом, ибо вся связь России по жд пути была через дальневосточную магистраль -только что построенную),
тоже есть в сети
http://istmat.info/node/25952
в-3, по поводу сравнения выпуска вооружения в ПМВ (когда у нас считаются 14-16, а у союзников 14-18) выше уже писал

где то читал опровержение этого бреда.

[Кубок]

Цитата (Саша Белый @ Фев 29 2016, 17:06)

про то что царизм стенсялся штабелить "для дела" стеснялся штабелить народ десятами тыс в растсрельные рвы -я уже писал...

Так у нас оценка сводиться к чему? к тому что удалось уцепиться за власть - не удалось?

штабелить -это крайний вариант , при действительно стоящем руководстве обходят
штабелить не только народ, а всех подданных
штабелить можно не только в расстрельные рвы, но и экономически, в часности лишая привелегий какие либо сословия ну и т.д.
а оценка сводится к тому что управленец. заточенный именно к управлению страной, бездарно слил то к чему его собственно и готовили, за что он имел разнообразные плюшки как частное лицо, вобчем оказался чмом ни кчему не пригодным, в результате чего пришли люди к цели развития России именно как государства, не имеющие осоалютно ни какого отношения, они строили все что угодно но не россию , и строили это авральными темпами, практически не имея ни времени ни ресурсов, уж во всяком случае в сравнении с пресловутым ники, соответственно и такие в частности людские потери.