И.В.Сталин

[Кубок]

Цитата (Эдуард @ Фев 29 2016, 17:13)

С этим никто и не спорит, разве что можно уточнить, что немцы как раз планировали жить в России, а британские города бомбили, правда не совсем удачно. А так да, их спас Ла Манш, а никак не Чемберлен, точно так же, как СССР спасли люди на фронте и в тылу, а не посредственное сталинское управление. Но если просто по цифрам боевых потерь смотреть, у СССР намного больше как в абсулютных цифрах, так и в процентах.
Сталина я не обвинял в начале войны, я написал, что такие обвинения так же справедливы, как и в адрес Чемберлена. Войну начинал Гитлер, это факт и нечего тут придумывать велосипед, и да, она была неизбежной (я это несколько раз писал), и не факт, что отсрочка была правильным выбором.

процент соотношения гражданского и военных именно СССР. процент военных и гражданских в Европе (любую страну)
ни промышленность ни города СССР германцу нафиг не вперлись--котеджи с латифундиями и охотничьими угодьями, это все строения кото рые планировались.

[atalex]

Цитата (Саша Белый @ Мар 1 2016, 00:06)

про то что царизм стенсялся штабелить "для дела" стеснялся штабелить народ десятами тыс в растсрельные рвы -я уже писал...

Так у нас оценка сводиться к чему? к тому что удалось уцепиться за власть - не удалось?

!9-й век все-таки несколько другое время было. не принято было во всем мире народ тупо штабелить нигде, даже в африке. А вот 20-й век в этом плане очень кардинально отличался. причем, не только в СССР. В просвещенной Европе вообще процесс с техническим изяществом на конвеер поставили. А что японцы творили, это вообще неописуемо. Так что, думаю, одного Сталина винить тут нельзя. Он хоть видимость правосудия создавал, трибуналы там всякие.

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Фев 29 2016, 16:41)

ну а ты сам то думаешь , у дргих по другому было?
или Британия и Франция после ПМВ в долгах как в шелках были - не потому что стали "спешно заказывать у союзников патроны-снаряды-гвинтовки-самоходы и литаки" - ну а типа, ну отдолжали деньги от нечего делать? 

Ну да, именно, по другому.
Это не Франция заказывала в России самолеты, это не Япония закупала в России винтовки, это не Англия поставляла броневики и танки России, а наоборот.
Заметь, себя эти страны техникой обеспечивали на 80%-90%, остатки дозаказывали у США. РИ вообще не могла обеспечить себя ничем современным - ни автомобилями, ни самолетами, ни бронетехникой. Зато мы знаем с твоих рассказов, как охуенно росли темпы. Они росли, да, но толку от этого было не сильно много.

Цитата (Саша Белый @ Фев 29 2016, 16:41)

насколько там хватило сталинской промышленности? т.н. "пред-ленлиз" (на данном этапе - еще просто закупки) начался когда? в августе 1941 вроде как...
как раз слсили в ебаную труху все что наклепали перед этим ,надрываясь всей страной, а номерки стрелковых дивизий -"перманентной мобилизации" перешагнули за 300

Опять же, ленд-лиз, прелендлиз. Его общие объемы это даже не треть, от общего вала произведенного железа. Достаточно современного. А то получше импортного.
А в ПМВ у России было наоборот - 90% всей сложной современной техники - поставлено союзниками.

Ну есть же разница.
в ВМВ 90% советских танкистов ездили на советских танках, 90% советских летчиков летало на наших литаках.
в ПМВ 90% российских водил броневиков и танков ездили на английских и французских машинах, 90% российских авиаторов летали на импорте.
Это к вопросу, как подготовил страну Сталин, и как Колян.

[Эдуард]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:34)

Исторических деятелей можно оценивать лишь с позиций эффективность-неэффективность действий в рамках конкретных задач, и вот по этому критерию сравнивать друг с другом.

Так вот, Сталин. У него была задача:
1. построить страну с новым, невиданным, строем.
2. модернизировать страну так, чтоб не уступать конкурентам и не быть беззащитными.
3. удержать власть в условиях внутренних и внешних дестабилизирующих факторов.

Нет, нет и еще раз нет. Я уже три дня пытаюсь довести ту мысль, что задачи перед собой ставил сам Сталин, это не Бог ему сказал иди, построй новую страну, это он так решил, это он выбирал себе конкурентов и врагов, которым нельзя устипать, про удержание власти я вообще промолчу, великие политики уходят вовремя, остальные либо поздно, либо рано, либо не уходят.
Исторических деятелей оценивают по выбору, который эти деятели делали в той или иной обстановке, с учетом последствий этого выбора. Какой выбор делал Сталин по жизни? Сначала в команде дружбанов своих решил захватить власть в октябре 17-го, я не берусь сказать, это плюс или минус, потом решили разогнать Учредительное собрание, в котором у них было меньшинство, и править совсем одни, это минус, потом решили подписать сепаратный мир, лишившись плодов будущей победы, а перед этим разрушили и распустили армию (официально), снова минус, потом уже Сталин лично принимал судьбоносные решения: провести индустриализацию форсированную, а не постепенную, минус, провести раскулачивание и насильственную коллективизацию с лишением крестян как земли, так и орудий труда (скот, в том числе, тяглые животные), снова минус, участвовал в гражданских конфликтах в Китае и Испании (типичная империалистическая политика великих держав, но ошибка не это) не имея союзников (вот ошибка), минус, держал всякий коминтерн, раздражающий потенциальных и будущих союзников (само по себе подрувная деятельность вещь полезная, но не против всех, а против конкретных противников), снова минус, настроил против СССР финнов и румынов (сравните, как он поступил с финнами после войны, и финны нейтральны до сих пор), минус (после войны с финнами плюс), потратил кучу сил у средств на расширение границ вместо их укрепления, скорее минус, чем плюс, после войны вступил в конфронтацию с США ради преславутого статуса сверхдержавы (ну постой на вторых ролях немного, пусть другие суетятся), снова минус, не подготовил себе преемника, минус. Были и правильные выборы: не идти на мировую революцию, как хотел Троцкий, плюс, сражаться до конца, причем со ставкой на патриотизм, а не на классовую борьбу, сразу два плюса, но для меня нет сомнений, что минусов больше.

Абсолютно не понимаю смысл сравнения СССР с РИ (занимала страна заслуженное пятое место, выводи на четвертое, зачем сразу на первое замахнуться), а Сталина с Николаем или с кем либо иным, кого никто не называет титаном. А по поводу Черчилья и "печальной" судьбы Британии, смысл жизни не в том, чтобы быть сверхдержавой или имет колонии, а в том, чтобы страна твоя была благополучной, а Британия в этом плане даст фору США, от которой вроде зависит. К тому же империя развалилась не при Черчиле или Чемберлене, а несколько позже, есть у них эталонный неудачник, аналог "нашего" Горбачева, Эттли его фамилия, именно его британские ученые историки считают виновником почти всех послевоенных неудач.

[Саша Белый]

atalex

Цитата

!9-й век все-таки несколько другое время было. не принято было во всем мире народ тупо штабелить нигде, даже в африке. А вот 20-й век в этом плане очень кардинально отличался. причем, не только в СССР. В просвещенной Европе вообще процесс с техническим изяществом на конвеер поставили. А что японцы творили, это вообще неописуемо. Так что, думаю, одного Сталина винить тут нельзя. Он хоть видимость правосудия создавал, трибуналы там всякие.

у Николая 2 подданные не китайцы были,не Китай и не Маньчжурия оккупированные . а типа как Россия (извиняй за громкое слово)

ну 20 век насчет "штабелить" своих сограждан - почему то советский и немецкий строй как то оказался впереди планеты всей.
Остальные по прежнему стеснялись, как и в 19 веке
Juan Carlos

Цитата

Ну да, именно, по другому.
Это не Франция заказывала в России самолеты, это не Япония закупала в России винтовки, это не Англия поставляла броневики и танки России, а наоборот.
Заметь, себя эти страны техникой обеспечивали на 80%-90%, остатки дозаказывали у США.

Опять же, ленд-лиз, прелендлиз. Его общие объемы это даже не треть, от общего вала произведенного железа. Достаточно современного.
А в ПМВ у России было наоборот - 90% всей сложной современной техники - поставлено союзниками.

Ну есть же разница.
в ВМВ 90% советских танкистов ездили на советских танках, 90% советских летчиков летало на наших литаках.
в ПМВ 90% российских водил броневиков и танков ездили на английских и французских машинах, 90% российских авиаторов летали на импорте.
Это к вопросу, как подготовил страну Сталин, и как Колян.

ага ... а 2\3 наших шоферов ездили на лендлизовских машинах... а сколько то там %% танков прессовалась лендлизовскими и немецкими же прессами.

да и %% летчиков и танкистов был несколько иным (например произведено 59 тыс истребителей, и получено 14 тыс по ленд-лизу..
)))))

ну ты не поверишь )))) , это не Австралия и не Канада покупала в ВОВ наши автоматы ППШ и пулеметы Максим, Дегтярев

я даже добавлю -в сравении с ПМВ - во время ВМВ страны допетрили до такой вещи как "мобиилзация промышленности " (чего не было во ермя ПМВ у всех стран 100%) - чтобы не закупать, а самим производить простейше воружение..

даже финны сами выпускали себе винтовки,пулеметы, минометные мины и снаряды, причем реализуя моб-планы увеличеняи производства - уже в 1939 году..а в ПМВ представь себе все страны (все!!!) испытали затык с мобилизацией на военыне нужды и т.н. "снарядным голодом"

но СССР разные там сложные вещи типа алюминия , прессовые станки (передовые позиции промышленности), технику виде: корабли, самолеты, автомбили-амфбии и автомбили и т.п. не стеснялся получать

Причем заметь,снова таки, получать по ЖД дорогам, которые как раз царизм и построил (я имею ввиду Мурманскую ЖД и сообщение с Ираном) во вермя ПМВ (как раз к зиме 16\17 ее и построили- будущую Кировскую),

а при индустрилацзиции не стеснялся пользоваться царскими заводами как базой (выше я перечислил про те же моторыне заводы, как раз построенные или почти построенные к 1917 году, и которые выпускали для товарища Сталина и его РККА разыне штуки)

[Эдуард]

Цитата (Кубок @ Фев 29 2016, 18:24)

процент соотношения гражданского и военных именно СССР. процент военных и гражданских в Европе (любую страну)
ни промышленность ни города СССР германцу нафиг не вперлись--котеджи с латифундиями и охотничьими угодьями, это все строения кото рые планировались.

Речь идет о процентах от общего числе солдат, СССР потерял около 10 млн убитыми из 35 отмобилизованных, а бритты меньше 300 тысяч от более чем 5 млн., не считая доминионы. Понятно, что они не воевали так, как СССР, но я о том и говорил, что надо свалить тяжесть на других.
По второму вопросу, цели нацистов в СССР общеизвестны, но речь шла о другом, я просто уточнил, что британские города немцы не щадили и там жить не собирались.

[atalex]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 00:56)

ну 20 век насчет "штабелить" своих сограждан -  почему то советский и немецкий строй как то оказался впереди планеты всей.Остальные по прежнему стеснялись, как и в 19 веке

Да не особо стеснялись. Просто у других таких амбиций не было. Британцы потери в своих туземных войсках тоже особо не считали. Американцы вон, своих негров сегрегировали и за шею на елках к рождеству развешивали. Хоть не в тех масштабах, но, все равно, было же. А граждан США японского происхождения тупо согнали в концлагеря не считаясь с их правами. Где тут демократия? А уж граждан других стран в тех же США и сейчас за людей не считают. Про Гуантанамо слышал? Там пытки узаконенны. И ничо, США можно, они же с терроризмом борются, в ООН тишь да гладь. Сталин тут на фоне других вообще ничем не выделяется. Народу дохрена своего погубил? Так, нельзя приготовить омлет, не разбив кому-нибудь яиц. А другого народа у Сталина под рукой не было. Конечно, индустриализация страны была проведена за счет крестьянства. Но вопрос-то не в гипотетических сравнениях темпов роста ВВП стоял, а в выжиывании страны, как таковой. Причем, реально, выживании того самого народа. И индустриализацию он таки провел. Сколько там на эвакурованных заводов танков было выпущено, тыщ 90? Я сейчас такие темпы производства в современной россии представить себе не могу.

[Саша Белый]

Цитата (Кубок @ Сегодня, 17:21)

штабелить -это крайний вариант , при действительно стоящем руководстве обходят
штабелить не только народ, а всех подданных
штабелить можно не только в расстрельные рвы, но и экономически, в часности лишая привелегий какие либо сословия ну и т.д.
а оценка сводится к тому что управленец. заточенный именно к управлению страной, бездарно слил то к чему его собственно и готовили, за что он имел разнообразные плюшки как частное лицо, вобчем оказался чмом ни кчему не пригодным, в результате чего пришли люди к цели развития России именно как государства, не имеющие осоалютно ни какого отношения, они строили все что угодно но не россию , и строили это авральными темпами, практически не имея ни времени ни ресурсов, уж во всяком случае в сравнении с пресловутым ники, соответственно и такие в частности людские потери.

ты ,если хочешь крутиться вокруг оценки правителя возле - "не захотел заебашить млн и млн -отрекся потому что считал так было бы лучше всем "/ "уложили млн и млн чтобы остаться у власти и корытца, и продвинуть свои эксперименты " - так я спорить не буду больше
извини, это видимо просто как хуй тупить -пытаться обратить твое внаминие на что то другое

Если это -критерий ТВОЕЙ оценки руководителя, ну так что же?
просто давай зафиксируем что 2 марта Николай 2 отрекся от державы -оставив своим последышам дееспособную армию и страну (пробелмы были не выше чем у любой другой участницы ПМВ)
это-факт
Следюущую халяй-вайляй устроили ВП и Советы на пару, 1917 год -крутое пике. Из положения "не хуже чем другая воюющая страна".

а хренова гора трупов, нарыв и горя для десятков млн в ходе своих "экспериментов" (и просирание ресурсов доставшихся от царизма в ходе ГВ, военного комунизма,кспириментов с коминтерном и т.п.)- это все устроил уже товарищи Ленин, Сталин и ко, по итогу достигнув уровень потребления продуктов и поголовья скотов - на 1913 год , примерно примерно начала 60-х годов(попутно советские энциклопедии расказывали как при царе голодали и мало кушали в среднем на чел,ага) - т.е. за 40 лет (когда уже генетическая селекция,агрономика,биология скакнули очень далеко вперед).
Ну млн. тонн и млд квт\ч это хорошо получалось,да.

[atalex]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 00:56)

у Николая 2 подданные не китайцы были,не Китай и не Маньчжурия оккупированные . а типа как Россия (извиняй за грмокой слово)

Если бы Николашка не был прошловековым вариантом Кровавой Панды и создал бы серьезную карательную систему в России, расстрелял там тысяч 300 самых буйных, а остальных зашугал до кровавого поноса, может, всей той крови в ХХ веке и не было бы.

[atalex]

Один хрен, имидж-то у него был "Николай кровавый". Чо терять-то?

[Саша Белый]

Цитата (atalex @ Сегодня, 18:12)

Да не особо стеснялись. Просто у других таких амбиций не было. Британцы потери в своих туземных войсках тоже особо не считали. Американцы вон, своих негров сегрегировали и за шею на елках к рождеству развешивали. Хоть не в тех масштабах, но, все равно, было же. А граждан США японского происхождения тупо согнали в концлагеря не считаясь с их правами. Где тут демократия? А уж граждан других стран в тех же С

что мне тебе ответить,то? сначала ты начал про 19 век,потом про 20
а теперь про то что "а них негров линчуют" (сколько залинчевали? больше чем померло в ссылке адмнистравтино раскулаченных 390 тыс, или все же меньше?) и "где тут демократия"

даже не смешно.

по уровню своего руковдстова (сам же создавла кризисы и сам.герочиески штуровал и преодолевал) и треска костей -тов.Сталин именно что живоглот, титатник,а не титан.

[atalex]

Цитата (Саша Белый @ Мар 1 2016, 01:17)

что мне тебе ответить,то? сначала ты начал про 19 век,потом про 20
а теперь про то что "а них негров линчуют" (сколько залинчевали? больше чем померло в ссылке адмнистравтино раскулаченных 390 тыс, или все же меньше?) и "где тут демократия"

даже не смешно.

по уровню своего руковдстова (сам же создавла кризисы и сам.герочиески штуровал и преодолевал) и треска костей -тов.Сталин именно что живоглот, титатник,а не титан.

Про раскулаченных. Ну и чо? Мой прадед так же был раскулачен и сослан. однако, вернулся и войну в БАО прошел. Таких дохера. Помирали многие? а ты про сахалинскую каторгу слышал? Туда пешком шли, тоже многие не доходили. только войны за выживание этноса не предвиделось.
Какие там кризисы сталин создал7 Это он создал отсталость нашей промышленности что ли? чо досталось, то досталось. после Николашки, ПМВ, ГВ и Ленина, Сталин получил руины похлеще сегодняшней Украины. Людей не щадил? Дык, он и себя не щадил и своих близких. Кровавый диктатор был? Да, был. Зато эффективный менеджер. реально эффективный в наших условиях. Пиночета того же можно вспомнить. а политику "нет человека - нет проблемы" не он первый придумал.

[Кубок]

Цитата (Эдуард @ Фев 29 2016, 18:11)

Речь идет о процентах от общего числе солдат, СССР потерял около 10 млн убитыми из 35 отмобилизованных, а бритты меньше 300 тысяч от более чем 5 млн., не считая доминионы. Понятно, что они не воевали так, как СССР, но я о том и говорил, что надо свалить тяжесть на других.
По второму вопросу, цели нацистов в СССР общеизвестны, но речь шла о другом, я просто уточнил, что британские города немцы не щадили и там жить не собирались.

да нет, реч о том что если посмотреть соотношение военных и гражданских потерь в СССР и сравнить с соотношением потерь в европе , то станет видно что гражданское население СССР тупо исстреблялось.

[Кубок]

Цитата (atalex @ Фев 29 2016, 18:16)

Если бы Николашка не был прошловековым вариантом Кровавой Панды и создал бы серьезную карательную систему в России, расстрелял там тысяч 300 самых буйных, а остальных зашугал до кровавого поноса, может, всей той крови в ХХ веке и не было бы.

да второй день пытаюсь донести до Александра, что специально обученный человек, получавший практически не огранниченный управленческий и материальный ресурс, умудрился из-за своего чистоплюйства спустить в канализацию страну, и уже в этой канализации к власти пришли любители, а он мне цыфрами сыпет.

да оставил он армию, но что стоит армия без руководства, стадо баранов на убой.

[atalex]

Цитата (Кубок @ Мар 1 2016, 01:47)

да второй день пытаюсь донести до Александра, что специально обученный человек, получавший практически не огранниченный управленческий и материальный ресурс, умудрился из-за своего чистоплюйства спустить в канализацию страну, и уже в этой канализации к власти пришли любители, а он мне цыфрами сыпет.

да оставил он армию, но что стоит армия без руководства, стадо баранов на убой.

Честно говоря, читая о жизни Николашки, складывается ощущение. что он был просто туп и недальновиден.

[atalex]

[Кубок]

Цитата (atalex @ Фев 29 2016, 18:49)

Честно говоря, читая о жизни Николашки, складывается ощущение. что он был просто туп и недальновиден.

человек хотел блистать, тусить с другими царьками на равном уровне( а те по тихому реформировали политику внутри своих стран)
стругать девочек и принимать парады, и нафиг бы ему не вперлось чо там будет со страной, а так да он не сатрап, весь в белом.

[Кубок]

Пьер Жильяр. При дворе Николая II. Воспоминания наставника цесаревича Алексея. 1905-1918
Великий князь Николай покинул Ставку 7 сентября, через два дня после прибытия туда царя. Он отправился на Кавказ в сопровождении генерала Янушкевича, который незадолго до этого был сменен на посту начальника Генерального штаба генералом Алексеевым. Военные, возлагавшие большие надежды на Алексеева, с удовлетворением восприняли эту новость. Именно Алексеев разрабатывал план военной кампании в Галиции осенью 1914 года, а будучи командующим Северо-Западным фронтом, еще раз доказал свой военный талант. Сейчас на него была возложена огромная ответственность: в результате наступления германской армии русские войска оказались в очень тяжелом, можно даже сказать – критическом положении, и от решений, которые он должен был принять, зависело будущее и армии, и всей России. С самого начала царь дал ему полную свободу в планировании и проведении военных операций. Свою роль император видел в том, чтобы своей властью «прикрывать» его и нести полную ответственность за его действия.

Через несколько дней после того, как Николай II встал во главе русской армии, ситуация внезапно изменилась к худшему.

Немцы, которые сконцентрировали крупные силы к северо-западу от Вильно, сумели прорвать фронт, и теперь их кавалерия действовала в тылу русской армии, угрожая отрезать ее от остальной страны. 18 сентября мы, казалось, были на краю гибели.Благодаря предпринятой тактике и героизму войск катастрофы удалось избежать. Это было последнее усилие врага, который сам, как оказалось, вырыл себе могилу. В начале октября русские войска добились некоторых успехов над австрийцами, постепенно фронт сомкнулся и закрепился на отвоеванных позициях.
Это ознаменовало окончание долгого отступления, начавшегося еще в мае. Несмотря на все свои усилия, германские войска так и не смогли довести наступление до победного конца. Русская армия уступила врагу большую территорию, но избежала полного разгрома.
6 октября царь на несколько дней вернулся в Царское Село, и было решено, что Алексей Николаевич отправится вместе с ним на фронт: царь считал необходимым показать наследника войскам. Царица подчинилась этому решению, понимая его необходимость. Она знала, как тяжело ее муж переживал одиночество, ведь в один из самых трудных моментов своей жизни он оказался вдали от семьи, которая была главным утешением его жизни. Она знала, каким счастьем было бы для него присутствие рядом сына. Тем не менее ее сердце сжималось при мысли, что сын уезжает от нее. Они разлучались впервые в жизни, поэтому легко представить, на какую жертву пошла эта женщина. Каждый раз, оставляя его хотя бы на несколько минут, она даже не знала, увидит ли еще его живым.
http://hl.mailru.su/mcached?q=%D0%BF%D0%BE...31055&fr=webhsm

вот скажите мне , набуя он туда попер со всем своим табором, что нечем было в столице заняться, славы захотелось, или в тылу все было так шоколадно, тихо, спокойно?

[Эдуард]

Цитата (Кубок @ Фев 29 2016, 19:38)

да нет, реч о том что если посмотреть соотношение военных и гражданских потерь в СССР и сравнить с соотношением потерь в европе , то станет видно что гражданское население СССР тупо исстреблялось.

факт истребления населения СССР нацистами никто не оспаривает, но разговор начался с того, что я написал, что Чемберлен потерял меньше людей, чем Сталин, мне лучше знать, что я имел ввиду. В любом случаи это было сказано в таком контексте (если бы у Чемберлена были такие защитники, как у Сталина, то они могли бы привести такой аргумент, на фоне сравнения действий Чемберлена и Сталина перед войной), что обсуждать вообще нечего, я сам не защитник Чемберлена и такой аргумент приводить не собираюсь.

[Кубок]

Цитата (Эдуард @ Фев 29 2016, 19:50)

факт истребления населения СССР нацистами никто не оспаривает, но разговор начался с того, что я написал, что Чемберлен потерял меньше людей, чем Сталин, мне лучше знать, что я имел ввиду. В любом случаи это было сказано в таком контексте (если бы у Чемберлена были такие защитники, как у Сталина, то они могли бы привести такой аргумент, на фоне сравнения действий Чемберлена и Сталина перед войной), что обсуждать вообще нечего, я сам не защитник Чемберлена и такой аргумент приводить не собираюсь.

Дьявол кроется в мелочах- уточняйте что военных со стороны Европы погибло меньше, это одна тема, по гражданским это другая тема для разговора.