И.В.Сталин

[Саша Белый]

ты уже второй раз кто пишет по защиту, выше было про щит.
Хотя я пишу не про защиту нас Польшей а про т.н. "буфер" - принцип обкладывания своих границ малыми,часто - зависимыми. часто- недружественными, но тем не менее -слабосильными государствами (в прежних веках -и племенами).
Принцип такой применял Рим, позже -Византия.
PS
машины при царской России делали, и двигатели тоже.. Просто тем кто любит сверять количество машин-тракторов-самолетов,допустим 1913 и 1933 года, напомню что серийное производство и конвеер -это изобретения внедренные в 1918-19 годах )))

[Бармалей]

Саша ты троллишь? Какая страна могла быть буфером? Чехословакия которая сдалась без боя? Которую так называемая антанта кинула не моргнув глазом. Эта та антанта с которой ты предлагал дружить. Где гарантия что нас бы не кинули как чехов? Вспоминаем с каким желаниям англы втянулись в пмв. Они втянулись только изза того что их франки настоятельно попросили. К нашим мольбам они оставались глухи. Польша? Не смеши. Другое дело что могли непосредственно с германией заключить союз против англов. Но гитлер зассал, ибо тогда шло перевооружение и реформы и когда они бы завершились то у немцев не было бы шансов,имхо

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:17)

Ну что ты мечешься? то 37-38 и тип 10, то пишеь мне "не пизди" и про серию заводишь разговор, но с серии перескаиваешь, на то сколько в строю, скорость в момент сравнивания тип 10 указываешь,то потом уточняешь про тип 24.

потому, что ты начал доказывать, что ТИП 10 прошел испытания в 39. И он ровесник D-520. По факту он строился с начала 38, а Девуатин в войсках появился через 2 года.

Ты вообще споришь ради спора?

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:17)

можно я дальеш продолжу буквально следуюущее из источника?"

Можно. Только корректно и честно.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:17)

Цитата
Эти самолеты участвовали в воздушных сражениях в течение лета-осени 1938 года.В этот период в Испанию попали 24 "контрабандных" американских высотных двигателя "Райт-Циклон" F-54. Этими двигателями оснастили самолеты эскадрильи No.4, состоящей из 12-ти И-16 тип 10, которой командовал один из самых результативных испанских пилотов Антонио Ариас. "Суперы", оснащенные двигателем, который развивал максимальную мощность на 7000 метрах, получили прекрасную возможность отыграться на немецких истребителях Bf.109. Нужно сказать, что уже первые боевые столкновения И-16 и Bf.109 [u]весной 1937[/u] года показали приблизительно равные возможности этих машин.Однако так продолжалось лишь до 3-х километровой высоты, где мощность двигателя И-16 начинала падать, а двигатель Bf.109 сохранял мощность до подъема на высоту 5000 метров. Данное преимущество позволяло пилотам «Мессершмиттов» практически всегда занимать более выгодную позицию

вот так - моторы поставили спизжинные -и ву-ал-я " показали приблизительно равные возможности "

ну? играться с цифрами будешь дальше, нет? В 37 там были тип 5 и мессеры В-1 и В-2. и до 3 км они были равны. в 38- тип 10 и С. А с осени 38 пошли D. Вот тут и настал ахтунг. и потом - купленные, а не спижженые . Что за любовь к преувеличениям?

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:17)

Нисколько Михалыч, что И-16 с контрабандынми моторами, что подшаманенные И-16 на Халкинголе - этоне в строю.

ты груб и лжив. еще раз - безо всяких контрабандных моторов, ТИП 10 только поставлено больше 100. а в союзе сколько было? Ты вообще что вертишся то?Ну лажанул, что в 39 он в строю не был, бывает

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:17)

Далее - ты выше писал что И-16 дял своего года был вполне себе. Согалсен.Не спорю

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:17)

Далее - те самые самолеты что "в середине 30-х были еще ничего", а в конце -уже "не очень" -строили огромными числами

ну и? дальше то что? да, в 40 делали тип 29. выжали всё что можно, но уже всё. Устарел.
И дальше что? в 39-40 что то было готовое? И-180? ну, там всё сложно. новые машины - как сделали, так и запустили. Что в 40 надо было заводы остановить?

[Саша Белый]

Бармалей
а что? Чехословакия с нами граничила -чтобы рассматриваться как некий буфер нашей границы или что то такое?
А что? ты где то увидал у меня предложение "дружить с Антантой"?
а что? ты по событиям ПМВ такой же знаток как и про колективизации? " втянулись только изза того что их франки настоятельно попросили", вот это открытие... так рассуждать "уступила мольбам"- то это Австро-Венгрия оказывается уступила мольбам Германии вступить в войну против России 6 августа )))))

выше было про США - которые смотерли себе в прибыток, и что каждая страна и каждый глава страны так должен посутпать.
В 1939 году, имея на руках 4 месяца назад натурально проигранное противоборство на полях Испании и идеалогический антагонизм, мягко говоря -удручающий технический уровень, но при этом окружение из стран пусть и не доброжилательных, но тем не менее- бесконечно слабых перед СССР - то вместо ,допустим, объявления нейтралитета (типа "мы нейтарльны...
но оставляем за собою право быть готовыми" - что хотя бы лучше того "кролика перед удавом -не подаватсья на провокации" что был в реале 1941) - или каких взоражений и т.п. козней и уловок, Титан решил поиграть в стартегему 5 и собирание земель бывшей РИ..

ну и доигрался
в obd-memorial и pamyat-naroda до сих пор пополняют сведениями про проигранные пешки.

[МИХАЛЫЧ]

да, и кстати - та же фигня была в 54-57 годах. Одни к одному.
И что?

[Саша Белый]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 10:04)

потому, что ты начал доказывать, что ТИП 10 прошел испытания в 39. И он ровесник D-520. По факту он строился с начала 38, а Девуатин в войсках появился через 2 года.

Так а что мне доказывать? в книжке написано что в феврале 39 прошел испытания в своей конечной комплектации. По этим испытаниям - нарисованы ТТХ и ТОиЭ составлены, где указаны те самые характеристики что ты мне указывал..
а то что было в 1938 - это эспериментальная партия, частью -вообще с конатрабандыми движками... конечно мы будем сравнивать в 1938 году с экспериментальным моделями, с каким еще..а при отсылке на серию -конечно же обратимся к дате принятия и соверменникам других стран

Цитата

ну? играться с цифрами будешь дальше, нет? В 37 там были тип 5 и мессеры В-1 и В-2. и до 3 км они были равны. в 38- тип 10 и С. А с осени 38 пошли D. Вот тут и настал ахтунг. и потом - купленные, а не спижженые . Что за любовь к преувеличениям?

что значит играться? ты написал не пизди и начал уточнять по цифрам
я согалсне -давай уточнять, и сам взял и уточнил -по датам,и по числам и по цифрам и по срокам


теперь ты называешь "играться"? что ты хочешь дказать таким аргументом? что И-16 был хорош в 39?
фиг там - это был плохой самолет,не годный,устарелый.
Впереди собственного визга в три-четыре потока стали приудмывать "анти-мессеры" -чтобы ,я цитирую что ты почему то не выделил болдом - "практически всегда занимать более выгодную позицию"



И то что "в умелых руках" и так далее -тоже не канает,так как товарищ Титан - порушил к херам собачьим своей метусней и дрыганьем нашу аиациию (и танковые силы) - откуда там было взяться "умелым рукам", которые смогли бы выполнить задачи на Ишаках?
скопище техники, людей, натыканых аэродромов -где как крупицы где то там были действительно асы и умелые опытные пилоты, размазанные тонко-тонко среди этого скопища - и которым и дейсвтительно Ишак был хорош, но судьба их ,отдельных асов -см. Симонов "Живые и мертвые"

[atalex]

Ога, страны- буфера,пиздец какой-то. Окуитительный из Польши буфер получился бы. Думаю, Польша бежала бы впереди телеги в обьявленном Германией антибольшевистском походе, как и Румыния и Финляндия. И, что самое интересное, никакой ВМВ не было бы. Разщербанили бы СССР под аплодисменты остальной Европы и все.

[Саша Белый]

Ага..особенно финляндия
то то антанта cordon sanitaire строила - готовила анти-большевитский поход ,правда почему то силами Германии которую спецом по Версалю разоружила

[atalex]

То-то разоруженная армии Германии на велосипедах и с лопатами навешала люлей всей Европе в кратчайшие сроки. Версаль помог, не иначе.

[Саша Белый]

Ну так ты заметь что разоруженная Германия стала вооружаться ,после прихода Гителра, против и в пику политики которую проводила Антанта, что ,наряду с агрессивной политикой - вылилось в ряд т.н. "дипломатичеких кризисов"...о каком "антибольшевистском походе" могла идит в таком случае речь -когда и Польша и Чехословакия и даже,да, Румыния, лежали в области влияния т.н. Малой Антанты ?

я понимаю что ты может не в курсе таких ньюансов
но о чем думал Титан и титанишки, в русле тогдашней политики - когда с одной стороны жадли единого похода на СССР и войны против всех (я об этом не раз писал, как о некоем перманенте военной доктриын эпохи 30-х),
а с другой одновременно развивали идеалогию революции и победы комунизма на почве возникшей - империалистчиеской войны , т.е. войны именно тех капиталистов друг против друга!!! которых словом раньше рисовали в некоем едином антибольшевистком походе!

[Бармалей]

Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 10:07)

Бармалей
а что? Чехословакия с нами граничила -чтобы рассматриваться как некий буфер нашей границы или что то такое?
А что? ты где то увидал у меня предложение "дружить с Антантой"?
а что? ты по событиям ПМВ такой же знаток как и про колективизации? " втянулись только изза того что их франки настоятельно попросили", вот это открытие... так рассуждать "уступила мольбам"- то это Австро-Венгрия оказывается уступила мольбам Германии вступить в войну против России 6 августа )))))

выше было про США - которые смотерли себе в прибыток, и что каждая страна и каждый глава страны так должен посутпать.
В 1939 году, имея на руках 4 месяца назад натурально проигранное противоборство на полях Испании и идеалогический антагонизм, мягко говоря -удручающий технический уровень, но при этом окружение из стран пусть и не доброжилательных, но тем не менее- бесконечно слабых перед СССР - то вместо ,допустим, объявления нейтралитета (типа "мы нейтарльны...
но оставляем за собою право быть готовыми" - что хотя бы лучше того "кролика перед удавом -не подаватсья на провокации" что был в реале 1941) - или каких взоражений и т.п. козней и уловок, Титан решил поиграть в стартегему 5 и собирание земель бывшей РИ..

ну и доигрался
в obd-memorial и pamyat-naroda до сих пор пополняют сведениями про проигранные пешки.

1. А какая разница граничила или нет? Эта одна из стран так называемого буфера. Дальше только паны у которых любовь к России прям охуеть какая.
2. А твои слова о том что СССР вступая в войну имел в союзниках лишь монголию тогда к чему были?
З. А что англия автоматически обьявила войну германии в пмв? Или кочевряжилась?
4. Так развей мысль, что должен сделать ссср. Обьявить войну германии в момент нападения на польшу? Северный ветер? А что в 39 мы были больше готовы к войне чем в 41?
5. И да раздел польши и пакт молотова выиграли для страны время. Польшу гитлер схарчил бы в одиночку. И не заметил бы. Польша бы сдалась очень быстро. И никакого буфера бы не получилось. И как заметил Аталекс впереди всех бы побежали в драг нах остен

[Бармалей]

Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 10:20)

Ага..особенно финляндия
то то антанта cordon sanitaire строила - готовила анти-большевитский поход ,правда почему то силами Германии которую спецом по Версалю разоружила

угу, а потом закрыла глаза когда германия начала милитаризацию общества и экономики. И европу с той же францией немецкие зольдатен наверное завоевывали черенками от лопат.

[Саша Белый]

Бамарлей
1
Какого буфера? это страна т.н. Малой Антанты.
2
К тому что союзников военных нет -это факт. Противник сильный и технологичный (и был как минмум очень технологичный уже к 1939 ) - это тоже факт. С ним до 1939 года не было границы, а все приграничные страны были слабы - это тоже факт.
3
Вообще в начале ПМВ из антанты только Англия и объявила войну Центральным державам - все сотальные (и Россия тоже) были поставлены перед фактом объявления войны ИМ. То что ты называешь "кочервяжились" - это разве что можно привести к Автсро-Венгрии тогда, когда оан войну обяъвила только 6 августа, когда как Германия -1-го.
4
Мало ли ли что можно было сделать
во-1, не подисывать пакт и не хапать усходние кресы (что конечнос т.з. гуманистичности не очнеь -ибо тяжело шла советизация этих земель, но нацистская оккупация еще тяжелее) и не торговать с немцами разными материалами и т.п. ,пускай повюют как нибудь так, без лишних 10-20-30% нефти или руды

во-2, не подписывать пакт, и хапнуть, но снова таки не торговать

в-3, то же чтои 1-е,но т.с. "высказать максимальную озабоченность" и объяхвить октрыто мобилизацию (во время Аншлюса итальянцы ведь мобилизовали 4 дивизии - тогда они тянули за Австрию) и военное положение. Оставив за собою право пермещений,перегруппировок и т.п. а не "не подадаваться на провокации" как было в реале летом 41

в-4,так же как и в в-1, но когда уже гражданин Гитлер как следует закусится с Антантой

Конечно -соотношение сил и средств в 1939 году было гораздо выгоднее чем в 1941
5
С чего ты решил чтобы обязательно схарчил? в 1937 году,когда был 1-й этап Аншлюса Гитлер зассал когда италы двинули в поддержку Австрии 4 дивизии. Я понимаю ты не в курсе может быть таких мелких ньюансов, а Титан за что получал свой паек -если про такой факт поведения Гитлера не знал? хотя у него в 1937 году видимо делов было поваженее много
PS
поповоду млилтаризации и дуализма нашей доктрины (когда, ожидание похода на нас со всех сторон и ихней междусобою империалистической войны - сосуществовало одновременно ) -уже ответил

[Бармалей]

вообщето отказ от мировой революции произошел в середине 20х. И был взят курс на построение социализма в отдельно взятой стране. В 36м году из конституции было убрано все что касалось мировой революции. Мировая революция это троцкизм, и с ним в ссср боролись.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 14:15)

Так а что мне доказывать? в книжке написано чтов феврале 39 прошел испытания. По этим испытаниям - нарисованы ТТХ и ТОиЭ составлены, где указаны те самые характеристики что ты мне указывал..
а то что было в 1938 - это ксжпериментальная партия, частью -вообще с конатрабандыми движками... конечно мы будем сравнивать в 1938 году с экспериментальынм иэе моделями, с каким еще

слышь, ты это.... не гони. Тип -10 строился массово с 38. и помимо испании , он был и в наших ВВС и у гоминдановцев. Сотни (сотни!) самолетов - это не эксперимент, это серия. Нормальная такая серия. Они воевали, и неплохо. А вот девуатины в 39 - это опыты.
А иные моторы ставились по инициативе снизу, в Испании. При чем тут КБ? Что до испытаний, то в СССР было часто - самолет в строю и воюют, а испытания проходит через много лет.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 14:15)

что значит играться? ты написал не пизиди и начал уточнять по цифрам
я согалсне -давай уточнять, и сам взял и уточнил -по датам,и по числам и по цифрам и по срокам

ну ты смешиваешь 37 и 38 год в одну кучу.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 14:15)

теперь ты называешь "играться"? что ты хочешь дказать таким аргментом? что И-16 был хорош в 39?
фиг там - это был плохой самолет,не годный,устарелый.

Устарелым он стал после появления Bf-109D и тем более Е. начало 39. И? дальше что? Шабаш,заводы! Сиди, жди, пока придумают новые аппараты? Сам понимаешь, глупость.
Он еще неплохо себя показал летом 39, зимой 40. Просто противники были одного с ним уровня или слабей.
ПОявление в армии одного противника мессеров не сделало И-16 сразу устаревшим против всех остальных.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 14:15)

откуда там было взяться "умелым рукам", котоыре согли бы выполнить задачи на Ишаках?

почитай Марданова, Рыбина. % потери на И-16 в 41 были ниже, сем на других типах.

[Саша Белый]

Бармалей
Не-а, почитай ченить по этим мотивам.
Это коминтерн прикрыли в конце 20-х. Ну в смысл организацию. Добавили тезисы, както "о победе социализма в отдельной взятой стране"
вот погляди
т.н. "Ответ т-щу Ивану Филпповичу" - 12 февраля 1938
http://www.hrono.ru/libris/stalin/14-26.php

Цитата

Вот что говорит на этот счет Ленин:

"Мы окружены людьми, классами, правительствами, которые открыто выражают ненависть к нам. Надо помнить, что от всякого нашествия мы всегда на волоске" (т. XXVII, стр. 117).

Сказано остро и крепко, но честно и правдиво, без прикрас, как умел говорить Ленин.

а чуть ниже

Цитата

Выходит, что вопрос этот содержит две различные проблемы:

а) проблему ВНУТРЕННИХ отношений нашей страны, то есть Проблему преодоления своей буржуазии и построения полного социализма, и б) проблему ВНЕШНИХ отношений нашей страны, то есть проблему полного обеспечения нашей страны от опасностей военной интервенции и реставрации. Первая проблема уже разрешена нами, так как наша буржуазия уже ликвидирована и социализм уже построен в основном. Это называется у нас победой социализма, или, точнее, победой социалистического строительства в одной стране. Мы могли бы сказать, что эта победа является окончательной, если бы наша страна находилась на острове и если бы вокруг нее не было множества других, капиталистических стран. Но так как мы живем не на острове, а "в системе государств", значительная часть которых враждебно относится к стране социализма, создавая опасность интервенции и реставрации, то мы говорим открыто и честно, что победа социализма в нашей стране не является еще окончательной. Но из этого следует, что вторая проблема пока не разрешена и ее придется еще разрешить. Более того: вторую проблему невозможно разрешить в том же порядке, в каком разрешили первую проблему, то есть путем лишь собственных усилий нашей страны. Вторую проблему можно разрешить лишь в порядке соединения "серьезных усилий международного пролетариата с еще более серьезными усилиями всего нашего советского народа. Нужно усилить и укрепить интернациональные пролетарские связи рабочего класса СССР с рабочим классом буржуазных стран; нужно организовать политическую помощь рабочего класса буржуазных стран рабочему классу нашей страны на случай военного нападения на нашу страну, равно как организовать всяческую помощь рабочего класса нашей страны рабочему классу буржуазных стран; нужно всемерно усилить и укрепить нашу Красную Армию, Красный Флот, Красную Авиацию, Осоавиахим. Нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая случайность" и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...

так что два -в одном флаконе и нашествие ждали и при этом "готовились решить внешнюю проблему"

[Бармалей]

1. Так и польша тоже. Из кого тогда лепить буферную прослойку наподобии древнего рима и византии?
4. А с фигали не хапать? Иль Беларусь ныне хочет возвернуть назад польше брест? Вы это бросьте. А с чего это нам не торговать с немцами? В обмен на руду,зерно и нефть мы получали станки в которых остро нуждалась экономика. Пакт. Странно, все страны европы не гнушались с германией подписать пакт о ненападении, а нам низзя.

[Бармалей]

господа Михалыч и Саша. Тон сообщений смягчаем, до ругани не скатываемся.

[Саша Белый]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 11:07)

слышь, ты это.... не гони. Тип -10 строился массово с 38. и помимо испании , он был и в наших ВВС и у гоминдановцев. Сотни (сотни!) самолетов - это не эксперимент, это серия. Нормальная такая серия. Они воевали, и неплохо. А вот девуатины в 39 - это опыты.
А иные моторы ставились по инициативе снизу, в Испании. При чем тут КБ? Что до испытаний, то в СССР было часто - самолет в строю и воюют, а испытания проходит через много лет.

Какая серия? он офицально был, доработан, отлажен - испытан и принят только в феврале 1939 года.
Ты же сам давал ссылку,и я тебе давал (предположу чтос одной книги в обе перебиты)
Какое "не гони"?

Цитата

ну ты смешиваешь 37 и 38 год в одну кучу.

где я смешиваю? я мало того что не смешиваю -я даже цитату даю полно и не избранно,чтоыб каждый ознакомился
Но просто кто то увидал офуительный самолет в ней,который ого-го какой...
А кто то - приколы про спижиненные контрабандные движки и что мессер "всегда занимал удачную позцию"(с)

Цитата

Устарелым он стал после появления Bf-109D и тем более Е. начало 39. И? дальше что? Шабаш,заводы! Сиди, жди, пока придумают новые аппараты? Сам понимаешь, глупость.
Он еще неплохо себя показал летом 39, зимой 40. Просто противники были одного с ним уровня или слабей.
ПОявление в армии одного противника мессеров не сделало И-16 сразу устаревшим против всех остальных.

<саркастично> нет конечно, как можно шабаш? Всего лишь 9 или 10 тысяч Ишаков и Чаек выпущено к 1939-как можно шабаш,товарищи!

как можно направить усилия заводов этого года - на переоснащение,восстановление поломок и модернизацию имеющегося парка? что за вредительские вопросы?

Надо еще больше и больше клепать окровенного говна,причем уже самому было понятно -что плохие самолеты, устарелые
и за 2 года выдать 40% общего выпущенного числа, хотя 60% -сделали за4-5 лет...

и попутно строить ЕЩЕ больше заводов,которым,а пока КБ не дали результат - дать задание выпускать это говно. И все это в непрерывном неистовом ипаном надрыве и на личном, с 1939 года -контроле Самого Титана.

по итогу построить 47 тыс самолетов к середине 1941 (и попутно за 10 лет порастерять половину) а очереди у основных московских универмагов тоже были - по 43 тысячи , перед открытием - и средняя норма выдачи по трудодню в 1940 году составила 1.6 кг зерна

И нельзя было иначе!!!

Цитата

почитай Марданова, Рыбина. % потери на И-16 в 41 были ниже, сем на других типах.

какие ниже?
все до чего немцы смогли летом дотянуться -Ишаки,Чайки, СБ ,ДБ в приграничных дивизях -все в ебаную труху. Ты график матчасти ЗОВО-ЗФ в книжке Исаева про Лето 1941 видал? с 22 июня -все типы "в пике" вниз по численности - все типы поделены на ноль , все!
Ну а как иначе? если авиачасти и авиассоединения, вообще собсвтенно говоря весь организм ВВС -прерващены огромное скопище каких то неорганизованных орд и несофрмированных групп?
я в общем то ничего странного не вижу.

[Саша Белый]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 11:10)

1. Так и польша тоже. Из кого тогда лепить буферную прослойку наподобии древнего рима и византии?
4. А с фигали не хапать? Иль Беларусь ныне хочет возвернуть назад польше брест? Вы это бросьте. А с чего это нам не торговать с немцами? В обмен на руду,зерно и нефть мы получали станки в которых остро нуждалась экономика. Пакт. Странно, все страны европы не гнушались с германией подписать пакт о ненападении, а нам низзя.

1
Из Польши и лепить, пускай трясет своими 39 пехотными дивизями, 11 кавбригадами и 2 мотобригадами. Только так чтобы сразу пусть против 2 трсяет и протви немца и против нас (они же как раз в 1938 году начали Всход делать план,до того -не было)..а мы так сказать будем -бояться, мобилизоваться , писать на пленумах ответы Иван Филиповичам Ивановым , и попутно выразим озабоченностьи и тряхнем угрожающе кольчужкой,если Германия начнет чего то там требовать по поводу Данцига,например

4
Ну вот похапали, поторговали (причем станки нам продавали и ДО того в масштабах ежегодно, даже больших чем даже германия продала в 1940)...
и получили так по морде, как никто в мировой истории не поулчали и никто больше не терял
офигенно получилось похапать и поторговать...поиграли короче в мировую политику по полной. на все деньги

если кому цена 22-26-30 млн убыли населения нормальной кажется,ну так что же? я свое мнение по поводу этому высказал страницу или две назад -не стоили карсные флаги и сколько то там станков такого. Поэтому сосбвтенно говоря -выше и аругментирую свою точку зрения.