Воздушные победы, написано мной 10 лет назад

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 20:30)

Да, такое случается, хоть и не очень часто.

Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 15:16)

Сражения между «Летающими крепостями», «Мустангами», «Тандерболтами» США и истребителями ПВО рейха порождали совершенно идентичную картину. В ходе достаточно типичного для Западного фронта воздушного сражения, развернувшегося в ходе налета на Берлин 6 марта 1944 г., пилоты истребителей эскорта заявили о 82 уничтоженных, 8 предположительно уничтоженных и 33 поврежденных истребителях немцев. Стрелки бомбардировщиков доложили о 97 уничтоженных, 28 предположительно уничтоженных и 60 поврежденных истребителях ПВО Германии. Если сложить эти заявки вместе, то получается, что американцы уничтожили или повредили 83% германских истребителей, принявших участие в отражении налета! Число заявленных как уничтоженные (то есть американцы были уверены в их гибели) — 179 машин — более чем вдвое превышало реальное число сбитых, 66 истребителей «Me.109», «ФВ-190» и «Me.110». В свою очередь, немцы сразу после битвы доложили об уничтожении 108 бомбардировщиков, 20 истребителей эскорта. Еще 12 бомбардировщиков и истребителей числились среди предположительно сбитых. В действительности ВВС США потеряли в ходе этого налета 69 бомбардировщиков и 11 истребителей. Заметим, что весной 1944 г. у обеих сторон были фотопулеметы.

собственно, комментировать нечего. Такая картина - всегда.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 20:35)

На 1944 год англо-американские бомбардировщики уничтожили значительную часть авиационной промышленности Германии. Негде и не из чего стало бомбардировщики делать, хоть бы на истребители сил наскрести...

нет конечно.

[Вуду]

Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 16:41)

А Навотны вообще сбили.

- Бывает. "А ля герр ком а ля герр". Хартмана сбивали более 10-ти раз. Могли спокойно и убить не раз. "Стихия войны есть опасность" (с - В.И.Ленин)

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 16:53)

Сражения между «Летающими крепостями», «Мустангами», «Тандерболтами» США и истребителями ПВО рейха порождали совершенно идентичную картину. В ходе достаточно типичного для Западного фронта воздушного сражения, развернувшегося в ходе налета на Берлин 6 марта 1944 г., пилоты истребителей эскорта заявили о 82 уничтоженных, 8 предположительно уничтоженных и 33 поврежденных истребителях немцев. Стрелки бомбардировщиков доложили о 97 уничтоженных, 28 предположительно уничтоженных и 60 поврежденных истребителях ПВО Германии. Если сложить эти заявки вместе, то получается, что американцы уничтожили или повредили 83% германских истребителей, принявших участие в отражении налета! Число заявленных как уничтоженные (то есть американцы были уверены в их гибели) — 179 машин — более чем вдвое превышало реальное число сбитых, 66 истребителей «Me.109», «ФВ-190» и «Me.110». В свою очередь, немцы сразу после битвы доложили об уничтожении 108 бомбардировщиков, 20 истребителей эскорта. Еще 12 бомбардировщиков и истребителей числились среди предположительно сбитых. В действительности ВВС США потеряли в ходе этого налета 69 бомбардировщиков и 11 истребителей. Заметим, что весной 1944 г. у обеих сторон были фотопулеметы.

- Значит, нужно скрупулёзнее и качественнее выполнять анализ СОК. Только и всего.

[Иван Орлов]

Цитата (Вуду @ Авг 30 2016, 17:00)

- Значит, нужно скрупулёзнее и качественнее выполнять анализ СОК.  Только и всего.

И что это даст? В главке, что я предоставил вашему вниманию, этот аспект так же освещён. Кфп даёт картинку обстрела/попаданий. Те повреждений. А за тем пути машин расходятся и падения кфп не фиксирует. Что скрупулезнее разбирать?

[Иван Орлов]

Цитата (Вуду @ Авг 30 2016, 16:59)

- Бывает. "А ля герр ком а ля герр". Хартмана сбивали более 10-ти раз. Могли спокойно и убить не раз. "Стихия войны есть опасность" (с - В.И.Ленин)

А кожедуба не сбивали. Показатель? 10 хартман : 0 кожедуб?

[Вуду]

Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 17:08)

Цитата (Вуду @ Авг 30 2016, 17:00)
- Значит, нужно скрупулёзнее и качественнее выполнять анализ СОК.  Только и всего.
И что это даст? В главке, что я предоставил вашему вниманию, этот аспект так же освещён. Кфп даёт картинку обстрела/попаданий. Те повреждений. А за тем пути машин расходятся и падения кфп не фиксирует. Что скрупулезнее разбирать?

- Разбирать то, что возможно разобрать...

[Вуду]

Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 17:11)

Цитата (Вуду @ Авг 30 2016, 16:59)
- Бывает. "А ля герр ком а ля герр". Хартмана сбивали более 10-ти раз. Могли спокойно и убить не раз. "Стихия войны есть опасность" (с - В.И.Ленин)

А кожедуба не сбивали. Показатель? 10 хартман : 0 кожедуб?

- Шутку оценил.

[Иван Орлов]

Цитата (Вуду @ Авг 30 2016, 17:28)

- Разбирать то, что возможно разобрать...

Ну вот не хотели. Или плёнки не хватало заряжать, или проявлять негде - не важно. Не всё получалось фиксировать и разбирать, как результат - зачисление побед (сбитых противников) по личному докладу автора и исполнителя, с поверхностной (или вообще без оной) проверкой. У всех.

Это даже не факт. Это более, чем факт - так оно и было на самом деле.

Второй аспект, который вам не нравиится и оспаривается - то, что сторона проигрывающая вообще воздушную войну имеет асов с наибольшим к-ом побед. Это тоже в принципе догма для вв2 и подтверждается анализом побед асов побеждённых стран, в сравнении с асами победителей. Это вытекает из большего к-ва ла у страны выигрывающей войну вообще и большого количества массово применяемой тихоходной (относительно истребителей) ба и ша, у которых чёткие задачи на оказание поддержки наземным войскам. Это подавляющее к-во позволяет набивать счёт по тихоходам с использованием тактического преимущества и уходить после атаки. Зашёл от солнца, спикировал на пеленг ил-2, обстрелял 2, 1 сбил, 1 повредил, а в гешвагер доложил о 4. И никаких як-3, ла-фюнф и пр. А для ла-фюнф есть в к-ве еды Fw-190F/G, повсеместно принимаемые ла фюнф за Fw-190A. При этом F/G и скорость не ту имеет, и пушек менее, и масса выше и боевая задача - бщу и кошмарить их можно, как хартман ил-2, и в отличии от ил-2 нет кусучего 12,7 сзади.

[Вуду]

Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 17:51)

Второй аспект, который вам не нравиится и оспаривается - то, что сторона проигрывающая вообще воздушную войну имеет асов с наибольшим к-ом побед. Это тоже в принципе догма для вв2 и подтверждается анализом побед асов побеждённых стран, в сравнении с асами победителей.

- Я Вас умоляю: хватит этих нелепых глупостей? Вся история всех арабо-израильский войн свидетельствует об обратном.

[Иван Орлов]

Нафига ваши глупости с арабами и войны в неделю? Надо быть большим спецом по совам и гдобусам, что бы проводить аналогии. Тем более, что рассматривается именно вв2.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 21:00)

- Значит, нужно скрупулёзнее и качественнее выполнять анализ СОК. Только и всего.

вам привели один пример. С двух сторон. Привести другие примеры? Их очень много . И везде одно и тоже. Или итоговые цифры? Ну например по Курской битве. У немцев. завышали, намного. а ФКП был. экие они не тщательные.... Или налеты на Рабаул. Да что там, в хрестоматийном примере убиения Ямомото все Зеро добрались до базы, даже "сбитые".
Завышение побед было всегда и везде.
Вывод - СОК - не может считаться единственным объективным подтверждением победы. Вот и все.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 21:51)

сторона проигрывающая вообще воздушную войну имеет асов с наибольшим к-ом побед.

не всегда. есть нюансы. Перечитайте начало ветки.

[Вуду]

Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 18:30)

Нафига ваши глупости с арабами и войны в неделю? Надо быть большим спецом по совам и глобусам, что бы проводить аналогии. Тем более, что рассматривается именно вв2.

- Да Вы тупую херню несёте, это надо же додуматься: "сторона проигрывающая вообще воздушную войну имеет асов с наибольшим к-ом побед!" Дебилизм на постном масле. Логика даже не "женская", а "Палаты №6".

Если сейчас Россия начнёт войну со США и проиграет её - у неё будет асов больше, чем в ВВС США?! Какая дикая, невероятная чушь!

Попробуйте включить головной мозг и прикинуть: каково будет соотношение воздушных побед в боях между ВВС России и ВВС США, если бои будут идти чисто над территорией, например Украины, без вмешательства сухопутных сил сторон, чисто истребители станут драться с истребителями, месяц, два месяца, три месяца - пока у России все истребители не кончатся?
Она проиграет войну в воздухе, но при этом число асов в ВВС России будет больше, чем в ВВС США??!

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 01:45)

каково будет соотношение воздушных побед в боях между ВВС России и ВВС США, если бои будут идти чисто над территорией, например Украины, без вмешательства сухопутных сил сторон, чисто истребители станут драться с истребителями,

сферический конь в вакууме. В жизни такого не бывает.
То, о чем говорит Иван Орлов - следствие применения наступающей стороной большого количества ударников, а обороняющейся - малого числа перехватчиков, но вполне современных. Вот тогда - да, такое может быть, хоть и не обязательно. Причем наступающая сторона будет нести потери не только от ИА, но и от ЗА, аварий и т.д. А так как перехватчиков мало - наступающие свой счет не смогут увеличить намного, где цели то?

[Уралхан]

О чем спор ? Скорей всего подготовка, возможности и подходы были разными

Цитата (Вуду @ Вчера, 15:17)

- А советские лётчики были поголовно умудрёнными мужами в возрасте 35+!

Готовили скорей, самолеты чуть попроще и быстрей на фронт,
так же вроде было и по танкам.
Можно выразится пожесче, но зачем затрагивать то что может задеть.
Амерам же хорошо, промышленость, экономика и люди не пострадали, можно не так сильно торопится

[Иван Орлов]

Цитата (Вуду @ Авг 30 2016, 21:45)

- Да Вы тупую херню несёте, это надо же додуматься: "сторона проигрывающая вообще воздушную войну имеет асов с наибольшим к-ом побед!" Дебилизм на постном масле. Логика даже не "женская", а "Палаты №6".

Если сейчас Россия начнёт войну со США и проиграет её - у неё будет асов больше, чем в ВВС США?! Какая дикая, невероятная чушь!

Попробуйте включить головной мозг и прикинуть: каково будет соотношение воздушных побед в боях между ВВС России и ВВС США, если бои будут идти чисто над территорией, например Украины, без вмешательства сухопутных сил сторон, чисто истребители станут драться с истребителями, месяц, два месяца, три месяца - пока у России все истребители не кончатся?
Она проиграет войну в воздухе, но при этом число асов в ВВС России будет больше, чем в ВВС США??!

Больше экпрессии

При чём тут рф, сша, израиль и арабы?
Есть факты, свойственные вв2. Речь о них. Последующие и грядущие сражения не обязаны повторять то, что было в вв2, и не могут служить никаким доводом в разговоре про вв2. Ферштейн? Или снова предложите представить миги против f-15? Это первое.

Второе. Ворое это фиксация побед и личные счета пилотов иа всех стран. Стответствуют ли заявленные цифры реальному к-ву уничтоженных ла противника? Нет. У всех. Далее вопрос веры в сок и правильных немцев и звездоболов ввс ркка. Вопросы веры в другой теме.

[Вуду]

Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 10:20)

Больше экпрессии

При чём тут рф, сша, израиль и арабы?

- Ну, вот те хрен, если факты ЗА ПОЛВЕКА (!) вам не нравятся - Вы предлагаете их игнорировать, они "не причём"!

Цитата

Есть факты, свойственные вв2. Речь о них.

- Ещё раз, для истиных чудаков: во Второй мировой войне наземные силы победили противника и отобрали у него территорию, уничтожив промышленность, производящую истребители, уничтожив источники топлив а для истребителей и захватив аэродромы, с которых истребители могли бы взлетать. В подобных условиях рассказывать басню, про то, есть такое правило: асы проигравшей стороны всегда лучше асов победившей стороны - абсурдная чушь. Нет такого правила.

Цитата

Последующие и грядущие сражения не обязаны повторять то, что было в вв2, и не могут служить никаким доводом в разговоре про вв2. Ферштейн?

- Так они вовсе и не собираются ничего повторять, я говорю о том, что Ваш тезис (причём не обязательно Вы лично эту бредятину придумали): "Второй аспект, который вам не нравится и оспаривается - то, что сторона проигрывающая вообще воздушную войну имеет асов с наибольшим к-ом побед", - он вообще дебильный по сути своей. Ложный.

Цитата

Или снова предложите представить миги против f-15? Это первое.

- Неужели Вы думаете, что если бы у Саддама Хуссейна было бы в 1991 году 500 Су-27, вместо 100 МиГ-29, то "Буря в пустыне" продолжалась бы несколько дольше?!

Цитата

Второе. Второе это фиксация побед и личные счета пилотов иа всех стран. Стответствуют ли заявленные цифры реальному к-ву уничтоженных ла противника? Нет. У всех.

- При том, что учёт у Люфтваффе вёлся при наличии фотокинопулемётов, а в ВВС РККА - при отсутствии оных - и Вы "ставите на одну доску" возможности сторон по объективному контролю?? Это уже за пределами здравого смысла...

Цитата

Далее вопрос веры в сок и правильных немцев и звездоболов ввс ркка. Вопросы веры в другой теме.

- Вот только "дурака включать" не надо, не спортивно как-то, да и неприлично...

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 16:10)

- При том, что учёт у Люфтваффе вёлся при наличии фотокинопулемётов, а в ВВС РККА - при отсутствии оных - и Вы "ставите на одну доску" возможности сторон по объективному контролю??

у завышали и те, и другие. Всегда. И фотопулемет мог только помочь.
Вывод - СОК - не абсолютная истина в определении потерь. Смиритесь.
Если будет угодно, поищите данные по фолклендам - сколько сначала записали себе англичане (по данным СОК!) как таяли, словно роса на солнце (С) эти победы из года в год.

[Иван Орлов]

Цитата (Вуду @ Авг 31 2016, 12:10)

- Ну, вот те хрен, если факты ЗА ПОЛВЕКА (!) вам не нравятся - Вы предлагаете их игнорировать, они "не причём"!

- Ещё раз, для истиных чудаков: во Второй мировой войне наземные силы победили противника и отобрали у него территорию, уничтожив промышленность, производящую истребители, уничтожив источники топлив а для истребителей и захватив аэродромы, с которых истребители могли бы взлетать. В подобных условиях рассказывать басню, про то, есть такое правило: асы проигравшей стороны всегда лучше асов победившей стороны - абсурдная чушь. Нет такого правила.

- Так они вовсе и не собираются ничего повторять, я говорю о том, что Ваш тезис (причём не обязательно Вы лично эту бредятину придумали): "Второй аспект, который вам не нравится и оспаривается - то, что сторона проигрывающая вообще воздушную войну имеет асов с наибольшим к-ом побед", - он вообще дебильный по сути своей. Ложный.

- Неужели Вы думаете, что если бы у Саддама Хуссейна было бы в 1991 году 500 Су-27, вместо 100 МиГ-29, то "Буря в пустыне" продолжалась бы несколько дольше?!

- При том, что учёт у Люфтваффе вёлся при наличии фотокинопулемётов, а в ВВС РККА - при отсутствии оных - и Вы "ставите на одну доску" возможности сторон по объективному контролю?? Это уже за пределами здравого смысла...

- Вот только "дурака включать" не надо, не спортивно как-то, да и неприлично...

Вы можете шуметь, писать болдом, хамить. Это ничего не даст. Вашу тз понял, давно понял. По мне она слишком... Мягко бы... Слишком зашоренная. Рвать шаблон не хотите. Живите с ним. Всё, что хотел сказать, я сказал. Дальнейшее развитие - переливание из пустого в порожнее с увеличением в вашем порожнем хамской составляющей. Не приятно, как в какаху вступать. Меняейте форму общения.