Воздушные победы, написано мной 10 лет назад

[Legio_X]

Цитата (truecounter @ Авг 13 2016, 11:14)

Не так уж и превышено. По разбирательствам 2МВ, потери противника в воздушных боях в среднем удваиваются даже без умысла (можно вспомнить завет Хартмана ни в коем случае не следить за подбитой машиной)

"Согласно официальным данным ВВС США, в воздушных боях самолётами Военно-воздушных сил было сбито 827 истребителей типа МиГ-15. Однако действительные потери авиации СССР, Китая и Северной Кореи составили 566 самолётов"

Тем более что бои проходили ТОЛЬКО над Севером и Китаем с соответствующими возможностями подтверждения для американцев.

Советская заява на "651 сейбр" тоже означает минимум 100% гибель парка 86-х в Корее. F-86A было выпущено ВСЕГО 550.

Вот это -

что за модель, и где снято?

[truecounter]

Цитата (Legio_X @ Авг 13 2016, 11:30)

Вот это -

что за модель, и где снято?

F86F, вероятно в Корее, и что?

Первые F-86F поступили в Корею в июне-июле 1952 года. Они поступили на вооружение 39-й эскадрильи 53-й группы. Через два месяца их получила также 335-я эскадрилья 4-й группы.

[Legio_X]

Цитата (truecounter @ Авг 13 2016, 11:54)

F86F, вероятно в Корее, и что?

Это F-86Е 25-й эскадрильи 51-го авиакрыла истребителей перехватчиков на полевом аэродроме в Корее.

Цитата

truecounter
Советская заява на "651 сейбр" тоже означает минимум 100% гибель парка 86-х в Корее. F-86A было выпущено ВСЕГО 550.

Ничего не настораживает?

[truecounter]

Цитата (Legio_X @ Авг 13 2016, 11:55)

Это F-86Е 25-й эскадрильи  51-го авиакрыла истребителей перехватчиков на полевом аэродроме в Корее.

Ничего не настораживает? 

Настораживает, и каким же вы видите % потерь всех версий F-86, произведенных К КОНЦУ Корейской войны?

ЗЫ - американская цифра боевых потерь Сейбров, если не ошибаюсь, 227, из них 79 в воздушных боях (есть бортовые номера, фамилии летчиков, описание эпизода) - стало быть, 150 от наземного огня, что сразу надо плюсовать к советским "651" и еще китайцам и корейцам.

Примерно 100% и выходит

[Legio_X]

Цитата (truecounter @ Авг 13 2016, 12:01)

Настораживает, и каким же вы видите % потерь всех версий F-86, произведенных К КОНЦУ Корейской войны?

"По советским данным в Корее советскими пилотами всего было сбито от 1097 самолетов противника, из них 642 самолёт типа F-86. По мнению исследователя Игоря Сейдова, многие повреждённые F-86 ВВС США были списаны сразу после посадки, но в число «боевых потерь» не попадали"

[truecounter]

Цитата (Legio_X @ Авг 13 2016, 12:03)

"По советским данным в Корее советскими пилотами всего было сбито от 1097 самолетов противника, из них 642 самолёт типа F-86. По мнению исследователя Игоря Сейдова, многие повреждённые F-86 ВВС США были списаны сразу после посадки, но в число «боевых потерь» не попадали"

Так о том и речь, что "советские данные" конкретно по Сейбрам очевидно фантастические - требуют 100% потерь произведенных F86A и 100% поступающих в последний год войны F86F

Наверное просто эффект "фердинанда" и "тигра тип 4"

Да и Вьетнам можно вспомнить, где "советская" цифра американских потерь в боевых самолетах - просто среднеарифметическое из американской и вьетнамской и опять же несводима ни каким цифрам производства.

[Legio_X]

Цитата (truecounter @ Авг 13 2016, 14:30)

Так о том и речь, что "советские данные" конкретно по Сейбрам очевидно фантастические - требуют 100% потерь произведенных  F86A и 100% поступающих в последний год войны F86F

Наверное просто эффект "фердинанда" и "тигра тип 4"

1. С 369 мод Е с фото выше, нет не фантастические.

2. Как американцы иногда умеют подсчитывать сбитых, можно посмотреть по дискуссии вокруг 244го сентая ( бой над а/б Йокаичи ) за который американцами официально было записано себе на счет шесть сбитых Хаяте, которые в этом бою НЕ участвовали, при этом по факту не сбив ни одного самолета вообще.
Ну и еще не большой пример по потерям "от зенитного огня":
"Днем 1 ноября, за несколько недель до официального формирования истребительного авиакорпуса, свой первый боевой вылет в ходе Корейской войны совершили летчики 72-го гвардейского истребительного авиаполка. Пять пилотов на МиГ-15 под командованием майора Стройкова атаковали группу американских поршневых истребителей P-51 Mustang с ожидаемым результатом – старший лейтенант Чиж открыл счет советским победам. Также имеются сведения о сбитом в тот же день истребителе F-80 Shooting Star.
В западной литературе факт уничтожения 1 ноября 1950 года истребителя F-80 не признается. Чаще всего утверждается, что этот самолет был поврежден огнем зенитчиков и упал. Более того, первые недели боевой работы 64-го истребительного корпуса в зарубежных источниках чаще всего описываются буквально в паре строк."

3. Ну и как резюме: Согласно официальным данным США, за всё время эксплуатации F-86 в USAF (ВВС США), истребителями этого типа было уничтожено в воздушных боях 823 самолёта противника (в том числе 805 МиГ-15), и все эти победы были одержаны в период Корейской войны. Недавние исследования, выполненные RAND Corporation, показали, что в ходе Корейской войны соотношение числа сбитых самолётов в воздушных боях F-86 с МиГами (пилотируемыми советскими лётчиками) составило 1,8:1, и с большей вероятностью 1,3:1 ( Stillion, John and Scott Perdue. «Air Combat Past, Present and Future.» Project Air Force, Rand, August 2008.)


тчк

[truecounter]

Цитата (Legio_X @ Авг 13 2016, 14:50)

1. С 369 мод Е с фото выше, нет не фантастические.

2. Как американцы иногда умеют подсчитывать сбитых, можно посмотреть по дискуссии вокруг 244го сентая ( бой над а/б Йокаичи ) за который американцами официально было записано себе на счет шесть сбитых Хаяте, которые в этом бою НЕ участвовали, при этом по факту не сбив ни одного самолета вообще.
Ну и еще не большой пример по потерям "от зенитного огня":
"Днем 1 ноября, за несколько недель до официального формирования истребительного авиакорпуса, свой первый боевой вылет в ходе Корейской войны совершили летчики 72-го гвардейского истребительного авиаполка. Пять пилотов на МиГ-15 под командованием майора Стройкова атаковали группу американских поршневых истребителей P-51 Mustang с ожидаемым результатом – старший лейтенант Чиж открыл счет советским победам. Также имеются сведения о сбитом в тот же день истребителе F-80 Shooting Star.
В западной литературе факт уничтожения 1 ноября 1950 года истребителя F-80 не признается. Чаще всего утверждается, что этот самолет был поврежден огнем зенитчиков и упал. Более того, первые недели боевой работы 64-го истребительного корпуса в зарубежных источниках чаще всего описываются буквально в паре строк."

3. Ну и как резюме: Согласно официальным данным США, за всё время эксплуатации F-86 в USAF (ВВС США), истребителями этого типа было уничтожено в воздушных боях 823 самолёта противника (в том числе 805 МиГ-15), и все эти победы были одержаны в период Корейской войны. Недавние исследования, выполненные RAND Corporation, показали, что в ходе Корейской войны соотношение числа сбитых самолётов в воздушных боях F-86 с МиГами (пилотируемыми советскими лётчиками) составило 1,8:1, и с большей вероятностью 1,3:1 ( Stillion, John and Scott Perdue. «Air Combat Past, Present and Future.» Project Air Force, Rand, August 2008.)


тчк

Из странноватенького сочинения "RAND"

https://www.defenseindustrydaily.com/files/...at_Briefing.pdf

Indicates actual number of MiG-15s shot down was
just over 200 vs. almost 800 claimed by USAF
• Overall kill ratio likely closer to 1.8:1 with F-86 kill ratio
against Russian flown MiG-15s likely 1.3:

Это при том, что СССР потерял 311 и это признано. И не говоря о том, что у американцев были, мягко говоря, огранченные возможности среди "корейских" распознавать советских.

И не забывая о том, что Сейбры шли не только в Корею.

Ну тчк так тчк.

[Legio_X]

Цитата (truecounter @ Авг 13 2016, 15:11)

Из странноватенького сочинения "RAND"

https://www.defenseindustrydaily.com/files/...at_Briefing.pdf

Indicates actual number of MiG-15s shot down was
just over 200 vs. almost 800 claimed by USAF
• Overall kill ratio likely closer to 1.8:1 with F-86 kill ratio
against Russian flown MiG-15s likely 1.3:

Это при том, что СССР потерял 311 и это признано. И не говоря о том, что у американцев были, мягко говоря, огранченные возможности среди "корейских" распознавать советских.

И не забывая о том, что Сейбры шли не только в Корею.

Ну тчк так тчк.

За вычетом ака -

19 января
Капитан Андрущенко В.Д. (578-й иап ТОФ). Отказ двигателя на взлёте, спланировал, но не дотянул до ВПП. Пилот выжил.

24 января

Старший лейтенант Земцов (578-й иап ТОФ). Отказ двигателя в полёте. Пилот катапультировался и выжил.

27 января19 января

Удовиков Г.М. (913-й иап). Потеря ориентировки. Вынужденная посадка на Ляодунском полуострове (район Сюйчжоу). Пилот выжил.

28 января

Старший лейтенант Сенюткин Б.Г. (535-й иап). Потеря ориентировки при полёте в снегопад. Вынужденная посадка в районе города Аньдун. Пилот повредил позвоночник.

итд итп

Как раз "just over 200" и набирается, что не так?

[atalex]

Цитата (truecounter @ Авг 13 2016, 22:30)

Так о том и речь, что "советские данные" конкретно по Сейбрам очевидно фантастические - требуют 100% потерь произведенных F86A и 100% поступающих в последний год войны F86F

Наверное просто эффект "фердинанда" и "тигра тип 4"

Да и Вьетнам можно вспомнить, где "советская" цифра американских потерь в боевых самолетах - просто среднеарифметическое из американской и вьетнамской и опять же несводима ни каким цифрам производства.

Американские данные по МиГам не менее фантастические. У нас столько МиГов не было, сколько американцы "насбивали"

[Legio_X]

Цитата (atalex @ Авг 13 2016, 15:38)

Американские данные по МиГам не менее фантастические. У нас столько МиГов не было, сколько американцы "насбивали"

"Промахиваются" все, смотреть чо он там - упал, чи дальше полетел - в бою часто означает последовать следом, в направлении земной тверди. Весь вопрос - где заканчивается добросовестное заблуждение и начинается пропаганда. Для добросовестных заблуждений работает поправочный коэффициент 37 - 40%, для пропаганды коэффициентов не существует, пределов нет.

[МИХАЛЫЧ]

Когда имеется большое коимчество информации, то начинаются проблемы - где чего и как . На каком сайте или в каком журнале читал?
Вкратце (все цифры по памяти!) наша общая убыль МиГ-15 - 355 машин. Из них непосредственно в боях - ок. 280.
Но часть сбита не Сейбрами (менее 20).
Китайцы и корейцы потеряли 285. Сколько там в боях - хбз, но подготовка у них была хуже, и сбивали их не только Сейбры, но все кому не лень, даже Си Фьюри и Корсары.
Общие потери Сейбров в Корее росли с 58, 78 до 104. По факту, с учетом списанных и прочих - ок. 125 ( что то такое).
Помимо сейбров наши сбивали и другие (была статья в Авиамастере) "не только Сейбры" - что то такое. Там нашим записывали ок. 200 (не помню точно) всяких аппаратов .
была на Воле хорошая тема, надо поискать

[Legio_X]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Авг 13 2016, 16:29)

Когда  имеется большое коимчество информации, то начинаются проблемы - где чего и как .  На каком сайте или в каком журнале читал?
Вкратце (все цифры по памяти!) наша общая убыль МиГ-15 - 355 машин. Из них непосредственно в боях - ок. 280.
Но часть сбита  не Сейбрами (менее 20).
Китайцы и корейцы потеряли 285. Сколько там в боях - хбз, но подготовка у них была хуже, и сбивали их  не только Сейбры, но все кому не лень, даже Си Фьюри и Корсары.
Общие потери Сейбров в Корее росли с 58, 78 до 104. По факту, с учетом списанных и прочих - ок. 125 ( что то такое).
Помимо сейбров наши сбивали и другие (была статья в Авиамастере) "не только Сейбры" - что то такое. Там нашим записывали ок. 200 (не помню точно) всяких аппаратов .
была на Воле хорошая тема, надо поискать

Уточню.

Потери МиГ-15 64-го авиакорпуса в бою + авиакатастрофы:

1950 - 8

1951 - 64

1952 - 178

1953 - 86

Итого: 336

[truecounter]

Цитата (Legio_X @ Авг 13 2016, 15:46)

"Промахиваются" все, смотреть чо он там - упал, чи дальше полетел - в бою часто означает последовать следом, в направлении земной тверди. Весь вопрос - где заканчивается добросовестное заблуждение и начинается пропаганда. Для добросовестных заблуждений работает поправочный коэффициент 37 - 40%, для пропаганды коэффициентов не существует, пределов нет.

Ну вот американская заява и укладывается в эту поправку 40% (с учетом настоящих корейцев, то есть в целом порядка 500), а вот насчет советской в части Сейбров остаются вопросы.

[Legio_X]

Цитата (truecounter @ Авг 13 2016, 17:02)

... а вот насчет советской в части Сейбров остаются вопросы.

Нет, вопросы остаются к ам. данным о собственных потерях ( потери в б/д F4U ВМВ ТОТВД иллюстр. )
Проще говоря:
"По советским данным в Корее советскими пилотами всего было сбито от 1097 самолетов противника, из них 642 самолёт типа F-86. По мнению исследователя Игоря Сейдова, многие повреждённые F-86 ВВС США были списаны сразу после посадки, но в число «боевых потерь» не попадали"
146%

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Legio_X @ Сегодня, 21:12)

По мнению исследователя Игоря Сейдова, многие повреждённые F-86 ВВС США были списаны сразу после посадки, но в число «боевых потерь» не попадали"
146%

но всего, по современным данным общая убыль что то ок. 125, не больше. А т.к. были и небоевые, и зенитки и даже китайцы - то наши могут претендовать максимум на сотню (но речь о Сейбрах)
ЕМНИП, более менее достоверное число побед у наших - ок. 280. Примерно 1 к 1.

[Legio_X]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Авг 13 2016, 18:13)

но всего, по современным данным  общая убыль  что то ок. 125, не больше. А т.к. были и небоевые, и зенитки и даже китайцы - то наши могут претендовать максимум на  сотню (но речь о Сейбрах)
ЕМНИП, более менее достоверное число побед у наших - ок. 280. Примерно 1 к 1.

МИХАЛЫЧ, не ты ни я и никто не видели ам. первичку, а ребята из RAND видели. А без этого знания, наш спор уходит в чистое теологиючисло ангелов на кончике иглы.

[Мамаша Кураж]

Цитата (Legio_X @ Авг 13 2016, 18:22)

МИХАЛЫЧ, не ты ни я и никто не видели ам. первичку, а ребята из RAND видели. А без этого знания, наш спор уходит в чистое теологиючисло ангелов на кончике иглы.

Как насчёт эпических цифр сбития самолётов США в Индокетае?
Делим на 20?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Legio_X @ Вчера, 22:22)

МИХАЛЫЧ, не ты ни я и никто не видели ам. первичку, а ребята из RAND видели.

http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/178-voina-v-koree/
http://forums.airbase.ru/2009/03/t66218--v...ee-chast-3.html
люди годами изучают. и много, очень много источников.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Мамаша Кураж @ Сегодня, 02:59)

Как насчёт эпических цифр сбития самолётов США в Индокетае?
Делим на 20?

вот по сбитю. Как правило, потери не скрываются вообщем, совсем. Идет перераспределние с одних групп на другие. Потери американцев во Въетнаме вообще - огромные.
Над Северным Въетнамом - большие. Но от ИА - скромные. Американцы признают 87 (?) что то так примерно, вьетнамцы - заявляют 320. Классический случай - В-52, вроде бы сбитый Фам Туаном. Т.е. он вообще то сбит, но чем - хбз. Опять же, американцы заявляют вот тут http://myplace.frontier.com/~anneled/usloss.html - 237. А по вики англоязычной -131 в в/б. а вот тут -195.
А вот список потерь Вьетнама - http://skywar.ru/nvafloss.html
истина где то рядом, "внутри" этих цифр