Воздушные победы, написано мной 10 лет назад

[truecounter]

Цитата (Legio_X @ Авг 13 2016, 18:22)

МИХАЛЫЧ, не ты ни я и никто не видели ам. первичку, а ребята из RAND видели. А без этого знания, наш спор уходит в чистое теологиючисло ангелов на кончике иглы.

Как раз американские потери они и не оспаривают. Они "оспаривают" советские (хотя американцы воевали только с "корейцами" и никаких "советских" цифр не могли выставлять в принципе).

Поэтому я и говорил, что сочиненьице странноватое.

[Legio_X]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Авг 14 2016, 09:20)

http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/178-voina-v-koree/
http://forums.airbase.ru/2009/03/t66218--v...ee-chast-3.html
люди годами  изучают. и много, очень много источников.

Изучают что? МИХАЛЫЧ, во превых строках письма по состоянию на сейчас - ноги официально признанных потерь ВВС США в Корейской войне - на 99,9% растут из тех что озвучивались в официальных коммюнике во время войны, т.е - пытаясь оперировать сравнением данных двух сторон - мы с одной строны оперируем закрытыми данными шедшими на стол непосредственно верховному, с другой стороны оперируем данными получившими путевку в жизнь из Völkischer Beobachterведомства пропаганды и дезинформации. Так обстоят дела.

Цитата

Как правило, потери не скрываются вообщем, совсем. Идет перераспределние с одних групп на другие.

По всякому.

"...Весьма интенсивно в Корее использовались разведывательные модификации различных типов самолетов: RF-51, RF-80, RF-86, RB-26, RB-29, RB-50. В случае уничтожения таких машин, пилотам МиГов обычно засчитывали соответствующие базовые модели, причем вероятно, что RB-50 принимались за Суперфортрессы.
На этом фоне выделяется история с RB-45 Tornado. Американцы полностью отрицают потери этих самолетов. Однако автору достоверно известно, что 14 декабря 1950 г. четверка МиГов 29-го ГИАП сбила Торнадо над Аньдунем. Экипаж был пленен и допрошен. В апреле 1951 г. летчик Н.К. Шеламанов повредил RB-45, который совершил вынужденную посадку в районе Пхеньяна, причем это подтвердили наземные войска." Это только из того что на поверхности.

Цитата

truecounter 
Отправлено: Авг 14 2016, 15:05
Report Post
Как раз американские потери они и не оспаривают. Они "оспаривают" советские (хотя американцы воевали только с "корейцами" и никаких "советских" цифр не могли выставлять в принципе).

Поэтому я и говорил, что сочиненьице странноватое.

1. Советские цифры уже давным давно в открытом доступе, поименно, и со всеми сопутствующими обстоятельствами.
2. Оспаривают

Цитата

Overall kill ratio likely closer to 1.8:1 with F-86 kill ratio
against Russian flown MiG-15s likely 1.3:

По их данным соотношение сбитых/потеряных находится в диопазоне от 1,8/1 до 1,3/1 в пользу 64 корпуса.

Еще немного о методике подсчета сбытых в 64-й истребительном авиакорпусе -

" ... В советских авиачастях существовал весьма строгий порядок регистрации побед. В первую очередь - кадры ФКП. Затем - свидетельства напарников. Но главным являлось подтверждение наземных частей, без чего сбитый самолет, как правило, не засчитывался. Помимо этого, представители полка выезжали на место падения машины противника, фотографировали ее и должны были привезти какую-либо деталь, лучше всего - заводскую бирку. Показания самих пилотов почти не учитывались. Так, например, летчик 16-го ИАП Л.П. Морщихин в лобовой атаке уничтожил Сейбр. F-86 взорвался, от вспышки пленку ФКП засветило, а оставшиеся от американского истребителя мелкие обломки рассыпались по большой территории. Лишившись материального и документального подтверждения, Морщихин не смог доказать свою победу.
Если сбитый самолет падал в море, то его чаще всего тоже не засчитывали. Важно учитывать и то, что через определенное время боевые счета эскадрилий, полков и дивизий проверялись высокими инстанциями, которые корректировали число побед в сторону уменьшения."

Проще говоря - нет обломков = нет самолета.

[Вуду]

Цитата (Legio_X @ Сегодня, 12:24)

" ... В советских авиачастях существовал весьма строгий порядок регистрации побед. В первую очередь - кадры ФКП. Затем - свидетельства напарников. Но главным являлось подтверждение наземных частей, без чего сбитый самолет, как правило, не засчитывался. Помимо этого, представители полка выезжали на место падения машины противника, фотографировали ее и должны были привезти какую-либо деталь, лучше всего - заводскую бирку. Показания самих пилотов почти не учитывались...
...Если сбитый самолет падал в море, то его чаще всего тоже не засчитывали. Важно учитывать и то, что через определенное время боевые счета эскадрилий, полков и дивизий проверялись высокими инстанциями, которые корректировали число побед в сторону уменьшения."

Проще говоря - нет обломков = нет самолета.

- Это чушь какая-то: а если воздушный бой шёл над нейтральной территорией, или над вражеской?? Главный вид объективного контроля - плёнка фотокинопулемёта, там ведь не один кадр, так что, если один-два и засветились, то как могли засветиться кадры ДО и кадры ПОСЛЕ??
Например:

[Legio_X]

Цитата (Вуду @ Авг 18 2016, 14:43)

- Это чушь какая-то: а если воздушный бой шёл над нейтральной территорией, или над вражеской?? Главный вид объективного контроля - плёнка фотокинопулемёта, там ведь не один кадр, так что, если один-два и засветились, то как могли засветиться кадры ДО и кадры ПОСЛЕ??
Например:

1. Нет.

Цитата

... СССР ограничился поддержкой с воздуха, причём советские МиГ-15 не должны были подлетать к линии фронта ближе чем на 100 км.

2.

Цитата

  ... главным являлось подтверждение наземных частей, без чего сбитый самолет, как правило, не засчитывался

+

Цитата

F-86 взорвался, от вспышки пленку ФКП засветило, а оставшиеся от американского истребителя мелкие обломки рассыпались по большой территории

= незачет по сбитому.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 18:43)

Главный вид объективного контроля - плёнка фотокинопулемёта,

это клиника. Этому спору 10 лет. Пленка - лишь одно из доказательств.

[Мамаша Кураж]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Авг 18 2016, 16:57)

это клиника. Этому спору 10 лет. Пленка - лишь одно из доказательств.

Да камера фиксирует попадание но не сбитие.
Дробину слону можно за поражение не считать.
Наши гвардейцы истребители поначалу в Корее плёнку показывали как доказательство но с них требовали обломки.
Кстати уверена что ствольники исламистов много раз попадали в вертолеты
И ЛА РФ но результаты строго секретны.

[Мамаша Кураж]

Цитата (Вуду @ Авг 18 2016, 14:43)

]

Мда эффектный ролик пропаганды.
Припоминаю однако что тогда в критический момент боя было принято включать пороховые ускорители для отрыва от противника.
Это удивляло наши истребители когда они шли на перехват нарушителей границы.
Бомберы отрывались!

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Вчера, 16:57)

Цитата (Вуду @ Сегодня, 18:43)
Главный вид объективного контроля - плёнка фотокинопулемёта, это клиника.

- Только для невежд и/или долбоёбов. Которые полагают, что воздушные бои могут идти только исключительно над территорией, контролируемых их армией, что все вражеские самолёты будут падать у них перед глазами. Но это абсурд.
Тому пример - вся история арабо-израильских войн последних 60-ти лет: значительно более 95% воздушных боёв велось не над территорией Израиля и сбитые арабские самолёты падали так же в подавляющем большинстве на территории арабских стран. Поэтому плёнки фотокинопулемётов, плёнки экранов наземных РЛС, контролирующих воздушные бои и плёнки экранов "Хокаев", контролировавших воздушные бои в 1982 году в подавляющем большинстве случаев были единственными средствами объективного контроля.

Цитата

  Этому спору 10 лет.

- Нет такого спора на самом деле. Просто те, кто соображает, пытаются переубедить тех, кто соображать отказывается.

Цитата

  Пленка - лишь одно из доказательств.

- Плёнка: а) самое главное доказательство; б) при отсутствии остальных - единственное юридическое доказательство.

[Вуду]

Цитата (Мамаша Кураж @ Сегодня, 19:52)

Припоминаю однако что тогда в критический момент боя было принято включать пороховые ускорители для отрыва от противника.
Это удивляло наши истребители когда они шли на перехват нарушителей границы.
Бомберы отрывались!

- Херню-то пороть дурацкую, тупорылую, невежественную не надо бы.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Авг 20 2016, 02:33)

- Только для невежд и/или долбоёбов. Которые полагают, что воздушные бои могут идти только исключительно над территорией, контролируемых их армией, что все вражеские самолёты будут падать у них перед глазами. Но это абсурд.
Тому пример - вся история арабо-израильских войн последних 60-ти лет: значительно более 95% воздушных боёв велось не над территорией Израиля и сбитые арабские самолёты падали так же в подавляющем большинстве на территории арабских стран. Поэтому плёнки фотокинопулемётов, плёнки экранов наземных РЛС, контролирующих воздушные бои и плёнки экранов "Хокаев", контролировавших воздушные бои в 1982 году в подавляющем большинстве случаев были единственными средствами объективного контроля.

- Нет такого спора на самом деле. Просто те, кто соображает, пытаются переубедить тех, кто соображать отказывается.

- Плёнка: а) самое главное доказательство; б) при отсутствии остальных - единственное юридическое доказательство.

Хватит нести хрень, уж извини за прямоту.
Первейшим доказательством воздушной победы является её признание противником, после чего все вопросы снимаются вообще.
Затем идет материальное подтверждение в виде обломков. И только потом идут данные средств объективного контроля - причем если противник не подтверждает победы и обломков нет, то ситуация спорная.
Причина банальна - не бывает СОК со 100% надежностью, и данные радара, и фотопулемет не гарантируют как от ошибок (поврежденный самолет после огромного огненного взрыва ПТБ долетел до базы) так и - двойного подсчета (два пилота стреляли и оба попали по одной цели). Это самое простое.
Примеров тысячи, в том числе и на примере арабо-израильских войн. И евреи завышали победы и скрывали поражения в в/б выдавая их за другие события (читайте Св. Пампа молится за нас) , а то что они завышали их меньше, много меньше чем арабы - это не вопрос методологии (как считать).

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 05:31)

Хватит нести хрень, уж извини за прямоту.
Первейшим доказательством воздушной победы является её признание противником, после чего все вопросы снимаются вообще.

- МИХАЛЫЧ, ты меня изумляешь всё больше и больше: это когда противник вот так вот взял - и во время войны начал признавать: когда, сколько и каких самолётов у него сбили?! Представь: июль 1941 года, по радио Левитан сообщает: "От советского информбюро! Сегодня гитлеровская авиация уничтожила 242 советских истребителя и 68 штурмовиков."
Или идёт очередная арабо-израильская война 1973 года, например, как узнать сколько ВВС ЦАХАЛа сбили самолётов сирийских, а сколько - египетских?! Ведь ни руководство Сирии, ни руководство Египта даже спустя 43 года не предало гласности истиные цифры своих потерь. Поэтому твоя гипотеза мне, мягко говоря, совершенно непонятна?

Цитата

Затем идет материальное подтверждение в виде обломков.

- Аналогично, ёханый бабай, как предствителям израильского генштаба на вражеской (до сих пор) территории искать "обломки самолётов"??

Цитата

И только потом идут данные средств объективного контроля - причем если противник не подтверждает победы и обломков нет, то ситуация спорная.

- Этот твой тезис не просто "граничит с идиотизмом", он идиотичен, тезис идиотичен, поскольку невыполним. Это даже гермафродит с широкими бёдрами способен понять...

Цитата

Причина банальна - не бывает СОК со 100% надежностью, и данные радара, и фотопулемет не гарантируют как от ошибок (поврежденный самолет после огромного огненного взрыва ПТБ долетел до базы)

- Подробнее о таком уникальном случае? Один раз на миллион, или на 10 миллионов? Я не одного такого незнаю.
так и - двойного подсчета (два пилота стреляли и оба попали по одной цели). Это самое простое.
- И где ты видел в ходе боёв реактивных самолётов, чтобы двое одновременно палили по одному?! Так не бывает, они будут мешать друг другу и есть опасность поражения "дружественным огнём", поэтому так не делают.

Цитата

Примеров тысячи, в том числе и на примере арабо-израильских войн. И евреи завышали победы и скрывали поражения в в/б выдавая их за другие события (читайте Св. Пампа молится за нас) , а то что они завышали их меньше, много меньше чем арабы - это не вопрос методологии (как считать).

- Евреи "завышали" победы только тогда, когда данные было трудно уточнить и то чуть-чуть, никогда к этому специально не стремясь. Арабы и их советские покровители завышали победы в невероятное число раз, порой - в бесконечное число раз (что получатся при делении целого на ноль). Но ты утверждаешь, что это "почти одно и то же"...

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 16:53)

ы меня изумляешь всё больше и больше: это когда противник вот так вот взял - и во время войны начал признавать:

кто сказал во время войны? Откуда такая оговорка?

Цитата (Вуду @ Сегодня, 16:53)

- Подробнее о таком уникальном случае? Один раз на миллион, или на 10 миллионов? Я не одного такого незнаю.

ну гугл в помощь. Св. Пампа молится за нас почитай. Замечатеьная ветка была по событиям 82 года. Сколько там израильтяне защитали? Мнел лень искать, всё было разжевано не раз. А записали они немоного больше, чем потеряли арабы. 88 что ли? не помню просто. У сирийцев (после многолетних подсчетов, послевоенных) потери в в/б - 64, что ли (еще раз извеняюсь, цифры на память). И как же хваленыя СОК? Ну ФОлкленды возьми - сколько там англичане по "горячим следам", в ходе войны засчитали? и как таяли их цифры с течением времени. Корею тоже. Про немцев или американцев я и не гооврю - это там где широко использовался фотопулемет.

Цитата (Вуду @ Сегодня, 16:53)

- И где ты видел в ходе боёв реактивных самолётов, чтобы двое одновременно палили по одному?!

да сплошь и рядом. Последний пизод - 1991, с двумя F-15 и иракским МиГ-29

Цитата (Вуду @ Сегодня, 16:53)

- Еврей "завышали" победы ... чуть-чуть

А это неважно. Мы по метод говорим.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 13:43)

Цитата (Вуду @ Сегодня, 16:53)
Ты меня изумляешь всё больше и больше: это когда противник вот так вот взял - и во время войны начал признавать:

кто сказал во время войны? Откуда такая оговорка?

- Повторяю: 43 года прошло с Войны Судного дня, 34 года с "битвы над долиной Бекаа" - с какого бодуна взялись "истиные" заявления сирийцев о своих потерянных самолётах?????

Цитата

Св. Пампа молится за нас почитай. Замечательная ветка была по событиям 82 года. Сколько там израильтяне защитали? Мне лень искать, всё было разжевано не раз. А записали они немного больше, чем потеряли арабы. 88 что ли? не помню просто.

- Эта цифра так и фигурирует.

Цитата

У сирийцев (после многолетних подсчетов, послевоенных) потери в в/б - 64, что ли (еще раз извеняюсь, цифры на память). И как же хваленыя СОК?

- Минутку: а какая блядь гарантирует "правильность" и "точность" подсчёта убоя у сирийцев?? КТО И КОГДА ИХ ПРОВЕРЯЛ??!
После невероятных побед израильских ВВС в 1982 году в Израиль прибыла солидная делегация военных США и фирм, производящих F-15 и F-16, и стала проводить их инвентаризацию по заводским номерам, чтобы убедиться, что фантастические числа соотношения побед и потерь реальные. Проверили. Убедились. Составили протокол. А КТО ПРОВЕРЯЛ СИРИЙЦЕВ?
Юморист... Достаточно ознакомится с той туфтой, что предлагал генерал-полковник Яшкин:
http://testpilot.ru/review/war/syria.htm
Если уж генерал-полковник, который там "с потрохами" отвечал за всё, врёт "как сивый мерин" - что уж говорить о правдивости самих сирийцев и их "статистики"? Уж как врёт арабская пропаганда, так не врут даже российские СМИ...

Поэтому "методика", что ты предлагаешь - просто глупая чушь.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 18:14)

- Повторяю: 43 года прошло с Войны Судного дня, 34 года с "битвы над долиной Бекаа" - с какого бодуна взялись "ист иные" заявления сирийцев о своих потерянных самолётах?????

гугл в помощ

Цитата (Вуду @ Сегодня, 18:14)

- Минутку: а какая блядь гарантирует "правильность" и "точность" подсчёта убоя у сирийцев?? КТО И КОГДА ИХ ПРОВЕРЯЛ??! 

гугл в помощ. В отм числе Св. Пампа молится за нас В частности, часть машин сбито дружественным огнем. И по Газелям был недавно разбор.

Цитата (Вуду @ Сегодня, 18:14)

После невероятных побед израильских ВВС в 1982 году в Израиль прибыла солидная делегация военных США и фирм, производящих F-15 и F-16, и стала проводить их инвентаризацию по заводским номерам, чтобы убедиться, что фантастические числа соотношения побед и потерь реальные. Проверили. Убедились. Составили протокол. А КТО ПРОВЕРЯЛ СИРИЙЦЕВ?

вот так и рождаются сплетни. Дядя Миша, то что американцы проверяли победы над сирийцами, ты придумал только сейчас, верно?

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 17:37)

Цитата (Вуду @ Сегодня, 18:14)
- Повторяю: 43 года прошло с Войны Судного дня, 34 года с "битвы над долиной Бекаа" - с какого бодуна взялись "ист иные" заявления сирийцев о своих потерянных самолётах?????

гугл в помощ

Цитата (Вуду @ Сегодня, 18:14)
- Минутку: а какая блядь гарантирует "правильность" и "точность" подсчёта убоя у сирийцев?? КТО И КОГДА ИХ ПРОВЕРЯЛ??! 

гугл в помощ. В отм числе Св. Пампа молится за нас В частности, часть машин сбито дружественным огнем. И по Газелям был недавно разбор.

- Ну что за херня? Повторяю вопрос: кто и когда проводил инвентаризацию сирийских самолётов? С какого бодуна сирийцам вообще можно верить, если категорически нельзя верить генерал-полковнику Яшкину, который там и тогда за всё это отвечал?!

Цитата

Цитата (Вуду @ Сегодня, 18:14)
После невероятных побед израильских ВВС в 1982 году в Израиль прибыла солидная делегация военных США и фирм, производящих F-15 и F-16, и стала проводить их инвентаризацию по заводским номерам, чтобы убедиться, что фантастические числа соотношения побед и потерь реальные. Проверили. Убедились. Составили протокол. А КТО ПРОВЕРЯЛ СИРИЙЦЕВ?

вот так и рождаются сплетни. Дядя Миша, то что американцы проверяли победы над сирийцами, ты придумал только сейчас, верно?

- Нет. Всё именно так и было. Это старая история.

[bayrin]

а вообще они когда-нибудь потери признавали? в каких обстоятельствах? от этого надо, наверное, отскакивать.
скажем одно время глубоко сидел в ВВС на 22.06.1941 - понял: наших клеймы надо делить на 3, немецкие на 1,8.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Вчера, 01:48)

кто и когда проводил инвентаризацию сирийских самолётов? С какого бодуна сирийцам вообще можно верить, если категорически нельзя верить генерал-полковнику Яшкину, который там и тогда за всё это отвечал?!

Инвентаризацию? Глупые шутки. Я не буду искать все описания со стороны наших советников их потерь. На том же желтом это было разобрано на раз и два. Не подтверждается заявленная евреями цифра, вот хоть что делай. Не подтверждается даже по таким проверяемым моментам, как "Газели". Ведь СОК - нет! Подразумевается, что они есть. Я помню эту твою извращенную логику, которая уже лет 10 на нескольких форумах фигурирует -
-евреи честные - если они записали - значит был СОК - значит победы были.
Тебе не раз и не два ткнули примерам, самый яркий - заявленные победы над 6 (шестью!) МиГ-21 СССР, хотя реально побед было 4. Это даже тут есть.
Смирись - завышали все, и это не повод так убиваться. Никто мастерство израильских пилотов не принижает. Но средства объективного контроля не дают 100 гарантии. Возьми даже первый бой с МИГ-21 в 79 году, даже на Св. Пампа молится за насе, признали, что один поврежднный МиГ дотянул до полосы - и только ты святее папы римского. Вот раз заявили, значит была победа. Все арабы врут, а евреи нет. Чистый расизм. Это ты можешь на форуме так хохмить, но всерьез такую позицию рассматривать нельзя. Это уже клиника.
А ты помнишь, как ты на Сухом оправдывал Купера, про 140 (!) побед Томкетов. Про АВАКСЫ, про агентов ЦРУ, скрупулезно все подстчитывающих и все данные - Куперу сливающих. Ага, а после выяснилось, что это иранский дезертир напел.
Даже в том же 82 завышение было незначительно. Часть МиГов сбито дружественным огнем, часть не подтверждается. А по вашей статистике пройтись? В вики до сих пор стоит цифирь потерь в 73 - 5 (пять). А в ходе обсуждения - от 5 до 11. Ты почитай, почитай. И по 67.. там типа топливо кончилось неудачно, там еще что... Сами себя вообщем.
Далее, каким боком американца могли проверить победы израильтян? Откуда ты это вообще взял? Кроме того, как можно верить американцам, ведь их вранье общеизвестно по Корее - официальные данные - 58 потерянных от МиГов Сейбров, затем историки поправили - 78 (но заметь - не официально!) позже - 104! а сейчас эксплатационные не менее 114 и это еще не конец.
И чего американцам верить то? И потом, ты уверяешь, что все F-15 были целы? ЕМНИП, там была одна катастрофа....

Цитата (Вуду @ Вчера, 01:48)

вот так и рождаются сплетни. Дядя Миша, то что американцы проверяли победы над сирийцами, ты придумал только сейчас, верно?
- Нет. Всё именно так и было. Это старая история.

они проверяли победы?!

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 10:20)

Цитата (Вуду @ Вчера, 01:48)
вот так и рождаются сплетни. Дядя Миша, то что американцы проверяли победы над сирийцами, ты придумал только сейчас, верно?
- Нет. Всё именно так и было. Это старая история.

они проверяли победы?!

- Они проверяли поражения, - заявления сирийцев и советского руководства о том, что над Бекаа сирийские истребители сбили чёртову уйму израильских самолётов - и заявления израильского военного руководства, что сирийцы не сбили никого.

Цитата

Тебе не раз и не два ткнули примерам, самый яркий - заявленные победы над 6 (шестью!) МиГ-21 СССР, хотя реально побед было 4. Это даже тут есть.

- Ну зачем ты врёшь так глупо? Никогда ни разу в жизни цифра "6" от меня не прозвучала, поэтому ты нигде и никогда не найдёшь ссылки на эту ложь. Только 5 (пять!). В соответствии со статистикой израильского генштаба. И на airforce это разбирали "в стихах", все ходы там записаны.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 14:26)

Никогда ни разу в жизни цифра "6" от меня не прозвучала, поэтому ты нигде и никогда не найдёшь ссылки на эту ложь.

ну уж нет!! Ты доказывал, что если победа признана, если её записали на счет - значит она была, потому что евреи честные и у них есть СОК!. Тебе ткнули. 6 призанных побед. Да я даже здесь ссылки дваал

[Rurouni]

Раз Вуду тут так идеализирует ФКП, задам провокационный вопрос.
Вот была заявка на F-15 сирийским Миг-25. Факт попадания двухракетным пуском в СОК зафиксирован, летчик говорит что самолет упал в море, катера нашли спасжилет катапультировавшегося.

Итого имеем: обломка нет, Израиль потерю не признал, но СОК все зафиксировала. Вопрос - была потеря или нет? По логике Вуду - однозначно была.