Россия, Военная авиация

[Rurouni]

На тему ЭПР B-2:

[Butthead]

del.

[Бармалей]

А почему у Ф 16 так мало? Подвесные топливные баки без которых он даже за хлебушком не летает и АСП дадут очень сильную засветку

[trololo]

Цитата (Бармалей @ Апр 21 2017, 18:16)

А почему у Ф 16 так мало? Подвесные топливные баки без которых он даже за хлебушком не летает и АСП дадут очень сильную засветку

Может это цифра для Ф-16 без ничего?

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Апр 21 2017, 00:04)

На тему ЭПР B-2:

- Неужели так трудно понять, что изготовители этой допотопной "Печоры" просто категорически не могут поставить в своих брошюрках истиные данные об ЭПР американских стелс-самолётах, ибо если они их поставят - что станет с дальностью обнаружения их?! Что станет с дальностью поражения их??
Она сойдёт на нуль.

[Вуду]

Цитата (Бармалей @ Апр 21 2017, 18:16)

А почему у Ф 16 так мало? Подвесные топливные баки без которых он даже за хлебушком не летает и АСП дадут очень сильную засветку

- Вообще-то у современных F-16 (у которых металлизирован фонарь как у стелсов и ещё ряд мелких фич) ЭПР (без подвесок) снижена с 3 м² до 1 м². Так что если с ПТБ и ракетами ЭПР=2.5 м² - там как раз нормально...

[trololo]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 18:39)

Неужели так трудно понять, что изготовители этой допотопной "Печоры" просто

знают реальную ЭПР F-22 и B-2

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (trololo @ Апр 21 2017, 22:49)

знают реальную ЭПР F-22 и B-2

По F-117 - очень даже может быть

[Rurouni]

Цитата (Бармалей @ Апр 21 2017, 18:16)

А почему у Ф 16 так мало? Подвесные топливные баки без которых он даже за хлебушком не летает и АСП дадут очень сильную засветку

А почему мало? Самолет небольшой и не сказать что увешан уголковыми отражателями. 1,5 квадрата у Миг-17 и 2-2,5 у Миг-21 вряд ли ведь кого-то удивит? Другой вопрос - с какими подвесками. Если увешать его как ёлку, естественно будет поболее ЭПР.

Цитата (trololo @ Вчера, 18:49)

знают реальную ЭПР F-22 и B-2 

Знают-знают. И если для Фы-22 ЭПР под грифом, то для B-2 и F-117 неоднократно светилась в различных доках.
Возмущений дяди Миши не понимаю. 0,45 для бомбера такого размера - отличный результат, существенно расширяющий тактические возможности.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:01)

Возмущений дяди Миши не понимаю. 0,45 для бомбера такого размера - отличный результат, существенно расширяющий тактические возможности.

- Нет никакого "возмущения", есть просто очень большое рассогласование с тем, что дают доценты города Зажопинска и тем, что даёт Пентагон:



Что же касается ЭПР F-117 - жевали-пережевали это в теме о стелс-самолётах. Кому интересно, может её пролистать с начала, там подробно всё расписано по хронологии и метрологии самих сербов на С-125...

B-2, если бы у него была ЭПР=0.45 м², нельзя было бы пускать в глубину территории России, где в изобилии стоят РЛС П-14, он был бы гарантированным трупом. Она весьма мощная, метрового диапазона и их по всей территории России - "как грибов после дождя". Это станция ещё советской системы ПВО страны, она реально опасна:
https://en.wikipedia.org/wiki/P-14_radar
http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=425.0

[atalex]

Сдается мне, что когда покупатели получат свои Ф-35, то окажется, что ЭПР у них на порядки больше рекламируемой дядей Мишей. Но, мы тут же услышим, что экспортные не той краской красят, не те материалы используют и т.д. А вот у расово верных Ф-35 ЭПР 0,0000000000...

[Бармалей]

Цитата (Вуду @ Апр 22 2017, 13:11)

- Нет никакого "возмущения", есть просто очень большое рассогласование с тем, что дают доценты города Зажопинска и тем, что даёт Пентагон:



Что же касается ЭПР F-117 - жевали-пережевали это в теме о стелс-самолётах. Кому интересно, может её пролистать с начала, там подробно всё расписано по хронологии и метрологии самих сербов на С-125...

B-2, если бы у него была ЭПР=0.45 м², нельзя было бы пускать в глубину территории России, где в изобилии стоят РЛС П-14, он был бы гарантированным трупом. Она весьма мощная, метрового диапазона и их по всей территории России - "как грибов после дождя". Это станция ещё советской системы ПВО страны, она реально опасна:
https://en.wikipedia.org/wiki/P-14_radar
http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=425.0

С помощью ЗРК разработанных доцентами города Зажопинска были сбиты тысячи американских самолетов

[trololo]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 13:11)

B-2, если бы у него была ЭПР=0.45 м², нельзя было бы пускать в глубину территории России

Потому они там и не летают, дядя Миша...

[Вуду]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 15:39)

С помощью ЗРК разработанных доцентами города Зажопинска были сбиты тысячи американских самолетов

- А не десятки тысяч?! Предлагаю складывать в столбик цифирки в скобках:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_US_ai...the_Vietnam_War
Я понимаю, конечно, когда взяты на вооружение бессмертные слова Александра Васильевича Суворова, который на упрёк, зачем он преувеличивает потери противника, ответил: "А хули нам турков жалеть, они ж басурмане?!"
Но надо всё-таки чуток "тщательней быть"...

В воздушных боях:
http://myplace.frontier.com/~anneled/usloss.html

А вот это всего ЛА:
https://markosun.com/2010/07/22/united-stat...ses-in-vietnam/

[Бармалей]

Цитата (Вуду @ Апр 22 2017, 21:02)

- А не десятки тысяч?! Предлагаю складывать в столбик цифирки в скобках:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_US_ai...the_Vietnam_War
Я понимаю, конечно, когда взяты на вооружение бессмертные слова Александра Васильевича Суворова, который на упрёк, зачем он преувеличивает потери противника, ответил: "А хули нам турков жалеть, они ж басурмане?!"
Но надо всё-таки чуток "тщательней быть"...

В воздушных боях:
http://myplace.frontier.com/~anneled/usloss.html

А вот это всего ЛА:
https://markosun.com/2010/07/22/united-stat...ses-in-vietnam/

Дядя Миша, вы понимаете что это бред? Сами американцы отмечают очень высокие потери от С 75

[Вуду]

Цитата (Бармалей @ Апр 22 2017, 21:31)

Дядя Миша, вы понимаете что это бред? Сами американцы отмечают очень высокие потери от С 75

- Моя первая ссылка - потери США во Вьетнаме от ЗУР ЗРК. Вторая - потери в воздушных боях. Там ещё масса потерь от стрелкового оружия.
Огромные потери вертолётов - это отдельная песня - в третьей ссылке всё есть.

А вот победы во Вьетнаме американцев в воздушных боях:
http://myplace.frontier.com/~anneled/usvictor.html

[МИХАЛЫЧ]

Отчасти Михаил Исакович прав. Правда, американские даннны могут быть немного откорректированы, т.к. часть самолетов, погибла при невыясненых обстоятельствах а вьетнамца работали над своей территорией, им видней. Впрочем, это не так много, вероятно, десятки машин, не более.
Это касается, как ЗРК, так и воздушных боев. БОльшую шасть потериь американцы понесли от ствольной артиллерии и стрелковки, но это несомненные действие ЗРК - ибо не по своей воле они спустились вниз.

Кроме того, в списке не учитывается ПЗРК. комплексами "Стрела-2" во Вьетнаме было уничтожено до 30 летательных аппаратов США и свыше 40 летательных аппаратов Южного Вьетнама (и еще некоторое число - предположим, от десяти до тридцати - не учтено)
[Показать/Скрыть]

Обобщенная статистика по установленным американским потерям от ПЗРК за май 1972 - январь 1973:
- всего сбито 23 летательных аппарата (13 самолетов и 10 вертолетов), еще 4 предположительно;
- по видам вооруженных сил: ВВС - 12, Армия - 9, Корпус морской пехоты - 2;
- самолеты - четыре OV-10, три A-1, два O-1, по одному A-37, AC-130, O-2, TA-4, а также два O-2 и один F-4 предположительно;
- вертолеты - пять AH-1, три UH-1, по одному CH-47 и CH-53, а также один OH-6 предположительно;
- на борту сбитых летательных аппаратов находились 78 американцев и около 50 южновьетнамцев;
- из числа американцев 23 выжили и спасены, 53 погибли при сбитии, 2 убиты противником после катапультирования; из числа южновьетнамцев 7 выжили и спасены, около 43 погибли.
9 февраля 1973 - транспортный самолет C-123 сбит ракетой (тип неизвестен) в Лаосе. 3 человека погибли (включая двух американцев) и 1 выжил.
7 апреля 1973 - транспортный вертолет UH-1, перевозивший сотрудников Международной комиссии по контролю и наблюдению (их задачей было следить за соблюдением перемирия), сбит в провинции Куангчи. Погибли 9 человек, включая четырех сотрудников комиссии и двух представителей НФОЮВ/ВНА (по крайней мере один из них был офицером Вьетнамской народной армии).
13 мая 1974 - транспортный самолет C-123 авиакомпании Air China, выполнявший рейс по контракту с Air America, поражен огнем противника (вероятно, ракетой ПЗРК) и совершил вынужденную посадку в районе Тэйниня. Из 4 членов экипажа один получил травмы, самолет брошен.
27 июля 1974 - транспортный самолет C-123 авиакомпании Air China, выполнявший рейс по контракту с Air America, сбит в районе Мокхоа. Погибли 5 человек (4 китайца и филиппинец).
3 января 1975 - транспортный самолет C-123 сбит в районе Нячанга, погибли 9 человек (китайский экипаж и неизвестные пассажиры).
28 января 1973 года формально вступило в силу перемирие во Вьетнаме. За первые пять мирных месяцев, до конца июня, были отмечены 22 пуска ПЗРК, вычеркнувшие из состава южновьетнамских ВВС 7 летательных аппаратов. Имеется их список с указанием даты и места сбития (см. Уильям Ле Гро, "Vietnam: Cease Fire To Capitulation"):

4 февраля - штурмовик A-37, Куангчи
28 марта - штурмовик A-1, Биньлонг
29 марта - штурмовик A-1, Биньлонг
29 марта - истребитель-бомбардировщик F-5, Биньлонг
7 апреля - транспортный вертолет UH-1, Куангчи (его включают в число южновьетнамских потерь этого периода, хотя это вертолет Air America, его сбитие описано выше)
20 апреля - штурмовик A-1, Кьенфонг
20 апреля - транспортный вертолет UH-1, Кьенхоа
3 июня - транспортный вертолет CH-47, Тэйнинь

Как и в случае с американской авиацией, самолетов было уничтожено больше, чем вертолетов.

По периоду с января 1973 по лето 1974 года есть данные из двух источников, относящихся к американскому военному атташе в Сайгоне, но эти источники противоречат друг другу. На сайте globalsecurity.org размещена статистика потерь ВВС Южного Вьетнама из неназванного документа будто бы до июня 1974-го. Там перечислены потери от ПЗРК по типам летательных аппаратов:
A-1 - 5
A-37 - 5
AC-119 - 1
F-5 - 1
UH-1 - 3
CH-47 - 2
Итого - 17 летательных аппаратов (12 самолетов и 5 вертолетов, 20 % от общих боевых потерь в воздухе за указанный отрезок времени)

Другой источник - доклад военного атташе за период с 12 декабря 1972 по 21 августа 1974 года. В нем сказано, что с начала перемирия и до 30 июня 1974 зафиксировано свыше 130 пусков ПЗРК, половина из которых произошла в военном регионе III, а наименьшее число - в военном регионе I. Потеряно 23 летательных аппарата.

На 31 декабря 1974 года количество подтвержденных потерь южновьетнамских ВВС от зенитно-ракетных комплексов (вероятно, в том числе уже и от С-75, развернутых в Южном Вьетнаме) с начала перемирия составляло 28 летательных аппаратов. Успехи "Стрел" в 1975 году остаются по большей части загадкой. В предпоследний день войны, 29 апреля, над Сайгоном ими были сбиты штурмовик A-1 и как минимум один самолет огневой поддержки AC-119.

Роли ПЗРК на других фронтах Индокитайского полуострова - в Камбодже и Лаосе - сплошное "белое пятно" истории. Единственный достоверный факт - первый успешный пуск в Камбодже состоялся 8 августа 1972 года, когда ракета уничтожила вертолет правительственной армии UH-1, перевозивший беженцев; погибло 14 человек.

Общие же потери советских ЗРК во Вьетнаме, арабо-израильских конфликтах, ирано-иракской войне (наиболее массовых) и по мелочи - Ангола, Камбоджа, еще где то - вряд ли превышает несколько сотен - что очень и очень здорово и хорошо.
Что до побед американцев в воздушных боях, есть замечательный ресурс http://skywar.ru/ (сегодня он не работает почему то).
Коэффициент Пи еще никто не отменял .

[atalex]

Ну, я не вникал глубоко в вопрос. Но, как-то читал статью какого-то американского иследователя. Там, самолет поврежден ЗУР, дошел до аэродрома и при посадке разбился. Записан, как небоевые потери. Упал в море, экипаж выпрыгнул, тоже небоевые.

[Rurouni]

Цитата

- Нет никакого "возмущения", есть просто очень большое рассогласование с тем, что дают доценты города Зажопинска и тем, что даёт Пентагон:

Вот же первоисточник это картинки: https://basicsaboutaerodynamicsandavionics....s-and-benefits/
Любительская статья про стелсы. Никакой пентагон тут не при делах.

Цитата

B-2, если бы у него была ЭПР=0.45 м², нельзя было бы пускать в глубину территории России, где в изобилии стоят РЛС П-14, он был бы гарантированным трупом. Она весьма мощная, метрового диапазона и их по всей территории России - "как грибов после дождя". Это станция ещё советской системы ПВО страны, она реально опасна:

Так в метровом диапазоне там ЭПР сильно больше будет. Под десяток метров.

Но ваши возмущения все равно не понимаю. Обнаружить - да, могли. А сбивать-то чем? Для имевшихся в союзе на момент начала разработки С-75 и С-125 цель с такой ЭПР была очень сложной. Даже в беспомеховой обстановке каких-то результатов получалось добиться лишь при стрельбе навстречу. А в серьезных помехах и они обнулялись. И даже грозный С-200 становился не таким опасным - зона поражения уменьшалась до ~100км, что позволяло обходить позиции дивизионов.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 12:25)

Цитата
B-2, если бы у него была ЭПР=0.45 м², нельзя было бы пускать в глубину территории России, где в изобилии стоят РЛС П-14, он был бы гарантированным трупом. Она весьма мощная, метрового диапазона и их по всей территории России - "как грибов после дождя". Это станция ещё советской системы ПВО страны, она реально опасна:

Так в метровом диапазоне там ЭПР сильно больше будет. Под десяток метров.

- Ты можешь эту пургу гнать бесконечно, про "десяток метров квадратных" ЭПР B-2 в метровом диапазоне, про полметра - в сантиметровом, - "мели, Емеля". Один придурок на форуме "Отваги" утверждает, что ЭПР F-22 под ракурсом 4/4 достигает 100 м² - и это ничем не лечится.

Цитата

Но ваши возмущения все равно не понимаю. Обнаружить - да, могли. А сбивать-то чем?

- Летящий на своих рабочих высотах 12-17 км B-2, с ЭПР в "десяток метров" был бы обнаруживаем П-14 сразу, как только он появится из-за радиогоризонта, т.е. на дальности порядка 400 км. И на него моментально наводятся вплотную истребители, те же МиГ-25/31, Су-15, Су-27, а сегодня Су-30СМ и Су-35С . Которые в результате вплоть до того, что разносят его в упор из пушки - никаких средств защиты против этого у B-2 нет.

Цитата

Для имевшихся в союзе на момент начала разработки С-75 и С-125 цель с такой ЭПР была очень сложной.

Не надо глупых анахронизмов:
https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_B-2_Spirit
First flight 17 July 1989
Introduction April 1997

К этому времени, как мне рассказывают наперебой, С-300 уже охватывали почти всю Россию!

Цитата

Даже в беспомеховой обстановке каких-то результатов получалось добиться лишь при стрельбе навстречу. А в серьезных помехах и они обнулялись. И даже грозный С-200 становился не таким опасным - зона поражения уменьшалась до ~100км, что позволяло обходить позиции дивизионов.

- Хватит уже басни рассказывать? Если стратегический ракетоносец в стратегической глубине противника с дальности несколько сот километров начинает включать средства РЭБ - он гарантированный труп. Единственная его надежда на выживание - малозаметность. Поэтому ЭПР B-2 в сантиметровом диапазоне ~0.0001-0.0005 м², а в метровом раз в 8-10 больше, ~0.001 м².
Разумеется, давать "простым" офицерам ПВО истиные данные нельзя - они сразу же зададут закономерный вопрос: "И что я должен с этим делать?!" - На который т-щам генералам ответить будет нечего, кроме как "развести руками".
И чтобы избежать подобной неприятной коллизии, ПВО-шникам дают всякую херню в методичках, отлично понимая, что если реально начнётся Третья Мировая война, то с аффторов этих методичек потом спросить будет уже некому...

Второй способ преодолевания ПВО противника - полёт на предельно-малых высотах. К сожалению, при этом дальность полёта сокращается в 3-3.5 раза, поэтому и следующий стратегический ракетоносец США, B-3, который создаёт сейчас Нортроп Груммэн, так же должен будет летать по тылам противника по потолкам и иметь столь же малую ЭПР, как и F-22/35, как и B-2...