Европа

[Spark]

Цитата (Juan Carlos @ Янв 15 2018, 10:21)

, но Китай сейчас - это копия Запада во всем.

А тебя не смущает что в Китае – полное отсутствие базовых европейских общечеловеческих ценностей, тотальный СОРМ, цензура в культуре и вообще – на брюхе ползают не перед Императором, а перед Генсеком?

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:30)

Пусть кто-нибудь опередит Запад. Но только без использования европейских принципов и алгоритмов. Давайте, на своих скрепах. Продемонстрируйте оригинальный путь. Хоть кто-нибудь. Попытайтесь хотя бы, но только не передохните при этом с голоду, как обычно бывало.

Разве можно утверждать, что законы логики - чисто западные? "У преступности нет национальности".

[Ghost]

Цитата (Spark @ Сегодня, 10:31)

на брюхе ползают не перед Императором, а перед Генсеком?

А точно ползают?
Чисто гипотетически, можно представить, как они расстреливают генсека за коррупцию?

[Juan Carlos]

Цитата (Сурт @ Янв 15 2018, 10:21)

Про азиатов разговор особый.

Да тот же разговор. Они поняли, что западные методы работают и эксплуатируют их с невиданным упорством.
Самый каноничный пример - Япония. Не свои скрепы и традиции - они полностью перняли западную организацию производства, социальную организацию, партийные системы, системы здравохранения, образования и т.д. Свои скрепы остались только в области культуры.

Если взять две страны, например, Германию и Японию. Взять из той же википеди описания их административного устройства, системы образования, здравохранения, гос.управления, экономическую сферу. И замазать названия стран.
Ну а потом дать почитать эти два текста кому-нибудь. И я уверяю, там не будет и десяти отличий, будет штук пять и то некритичных. Принципиально это будут две одинаковые системы.

Запад сейчас - это не цвет кожи и не разрез глаз. Это принципы организации и работы, это приверженность демократическим ценностям и капиталистическому вектору, это социальная ответственность и так далее, весь набор совершенно интернациональных принципов, придуманных и внедренных Западной цивилизацией.
И те, кто сейчас разделяют людей на китайцев-пендосов-негров-чурок, и думают, что цвет кожи определяет цивилизационный вектор, те совершают ошибку. На Западе тлже так считали сто лет назад, но это оказалось ошибкой и взгляды пересмотрели коренным образом.

И да, именно западная модель будет везде по миру. Даже в упоротых арапских странах. Нужно время. Время и пиздюли. И они уже начались, кстати.
Да и Россия никуда не денется. Она на бОльшую часть тоже западная страна. Просто сейчас у нее временный застой. Да, она отсает, да, ей нужны срочно пиздюли, чтоб встать и начать работать. И она их получит, не сомневайтесь. Как получили Китай или Япония.

[Сурт]

Цитата (Ghost @ Янв 15 2018, 10:38)

А точно ползают?
Чисто гипотетически, можно представить, как они расстреливают генсека за коррупцию?

У них два бывших генсека живы-здоровы. Так что весь их период роста сопровождался таки сменяемостью власти, и не по принципу "давайте-ка на подвал старого царя". То есть, выход не вперед ногами там есть такая опция, что уже не Императорская власть. Посмотрим, как будет дальше, соблазн-то всегда есть скатиться к более привычному, к неограниченной тирании. Это даже и в Древней Греции так было.

[Мотовило]

Juan Carlos,

Ладно, с Китаем понял, что он по-твоему становится Западом.

Но вот откуда у тебя уверенность, что Европа до сих пор является Западом. Что она дала миру за последние 50, а тем более 20 лет?
По-моему в твоей вразе "А наряду с этим Запад продолжает оставаться научным и технологическим лидером планеты. Не Китай, не Россия, не Аравия, не Замбия или КНДР. А США и ЕС." приписка "и ЕС" лишняя. Всего лишь попытка примазаться к великим мира сего в духе "Украина це Европа".

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:45)

Как получили Китай или Япония.

Только вот Китай и Япония догнали запад за какой то 20 век, в то время как запад все две тысячи лет развивался. Что то это - гипертрофированный западный путь?
Или исконно китайское и японское скрепное трудолюбие? Когда китайцы из людей плотины делают, а японцы по вечерам не спешат с работы.

[Мотовило]

Цитата (Juan Carlos @ Янв 15 2018, 10:30)

Пусть кто-нибудь опередит Запад. Но только без использования европейских принципов и алгоритмов. Давайте, на своих скрепах. Продемонстрируйте оригинальный путь. Хоть кто-нибудь. Попытайтесь хотя бы, но только не передохните при этом с голоду, как обычно бывало.

Если ты не заметил, то это произошло в XX веке. И спасали уже "дохнущую с голода" Европу, наоборот.

[Roland Taverner]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 10:37)

Разве можно утверждать, что законы логики - чисто западные?

Аристотелевой - таки да. На Востоке практиковалась логика парадоксальная. С логикой вообще хабавно, мы настолько привыкли к аристотелевой логике, что считаем ее чем-то само собой разумеющимся, однако, так было не всегда. То же самое наблюдается с математизацией пространства, которую ввел Галилей.

[Мотовило]

Цитата (Juan Carlos @ Янв 15 2018, 10:45)

Если взять две страны, например, Германию и Японию. Взять из той же википеди описания их административного устройства, системы образования, здравохранения, гос.управления, экономическую сферу. И замазать названия стран.
Ну а потом дать почитать эти два текста кому-нибудь. И я уверяю, там не будет и десяти отличий, будет штук пять и то некритичных. Принципиально это будут две одинаковые системы.

Потому что обе эти системы были созданы Америкой после ВОВ.

[Spark]

Цитата (Ghost @ Янв 15 2018, 10:38)

А точно ползают?
Чисто гипотетически, можно представить, как они расстреливают генсека за коррупцию?

Ну как, даже предельно накосячившего китайского генсека-Ельцина, который также мечтал о европейском слиянии и свабоде, после Тяньанменя не удавили втихую – а до конца жизни держали в комнате с белыми стенами

Так в Китае перманентно кипит политическая борьба и идут репрессии против властных клиентелл – формально вроде бы за дело (коррупцию) – это именно политические широкие репрессии, фракция младокомсомольцев гнобит фракцию генералов, южный блок грызется с гебней, под все это попадают тысячи мелких чиновников (ну то есть в стране такое от чего в Европе глаза на лоб лезут).

Но сожрать генсека пожалуй нереально вообще – особенно товарища Си, он именно как Сталин, сейчас самый главный пахан, на 19 всекитайском съезде продавил изменение политической системы под себя, централизовался, оперся на НОАК, ликвидировал формальное двоевластие, непосредственно и уже явно останется на второй срок.

[Juan Carlos]

Цитата (Мотовило @ Янв 15 2018, 10:52)

Потому что обе эти системы были созданы Америкой после ВОВ.

Так и не доходит? Нет?
Не нужно делить западную цивилизацию по границам. США + старые евролпейские страны это ядро западной цивилизации, они думают примерно одинаково, они все на примерно одном уровне развития.
Вот поэтому-то они создают. Делают новое. А все остальные - копируют за ними.

И да, систему с представительной демократией, социально ответственным государством, капиталистической моделью экономики придумали именно на Западе. Оттачивали её довольно долго. Сначала в Англии, потом во Франции и Германии, а потом уже в Америке.
Я Японии её насадили сверху, в Германии она уже ипользовалась и до того (и не раз, кстате). Но на выходе имеем два одинаковых государственных механизма, хотя один из европы, а второй из вообще непохожей Азии.
В этом и суть - западные модели работают везде, неважно, у японцев или негров. Да даже у москалей, и то работают.

[Spark]

Ну а еще Китай скрепен, вне всякого сомнения. Коммунистическая идеология, атеизм, великоханьская идея – основы основ. По всем СМИ нонстопом а свободного интернета нет. Кроме того Си сказал что китайцы в городах зажрались, путь потребления не для Китая и жир с котов будет срезаться, вместо этого нужно больше эсминцев УРО и ядерных ракет. Результат не замедлил сказаться.

[Juan Carlos]

Цитата (Spark @ Янв 15 2018, 11:01)

Коммунистическая идеология, атеизм

два европейских, западных изобретения

[Мотовило]

Цитата (Juan Carlos @ Янв 15 2018, 10:59)

Не нужно делить западную цивилизацию по границам.

Ну вот и не дели. Убери слово "западная" и всё будет в порядке.

[Spark]

Цитата (Juan Carlos @ Янв 15 2018, 11:02)

два европейских, западных изобретения

Не спорю. Но штука в том что этому придан характер скреп, тогда как Европа любые скрепы отрицает (и в этом кстати слабость Европы). Ведь ты пытаешься подтянуть Китай в европейский лагерь говоря прямо - мол ничего нет отличного. А вот мне кажется что отличий масса.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:30)

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Янв 15 2018, 07:17)
Но с чего Хуан делает вывод, что сегодняшний ход, направление движения Европы - верные?
А с того, что кроме Запада в мире больше никто и не движется каким-то своим, оригинальным путем.

движение? ну, пока движение у них своеобразное. Вот на сегодняшний момент - именно как цивилизационные проект. Начнем с того, что они вымирают. Собственно, этим можно и закончить.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:30)

Пусть кто-нибудь опередит Запад. Но только без использования европейских принципов и алгоритмов. Давайте, на своих скрепах.

Хуан, не пиши ерунду. какой запад? Это что, всякие дикари, в 6-9 веках бегавшие по лесам, сами все придумали?
У тебя реально какой то сдвиг на эту тему. Ты кажется забыл, что наследие античной цивилизации - не принадлежит западной европе. Или не только ей принадлежит. Первый Рим был Рим, второй Рим была Византия....продолжить?
Что ты уперся с 500 - летним нагибанием? Эти 500 лет прошли, и европе всем наступают на пятки.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:30)

Весь путь Запада за последние лет 200, это попытки планомерного улучшения жизни всё более широких слоев населения.

Хуан, выдыхай! 200 лет, это значит 1818. Ага. Планомерное. улучшение. жизни. Диккенса надо почитать. Ну ты понял,да?
Вот как раз социалистический путь развития - вот это именно планомерное улучшение жизни для всех, да. То что не получилось - у нас - не повод. Китайцы вот работают, а их - почти 2 млрд. И только благодаря противовесу в виде СССР у них чтото получилось.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:30)

А наряду с этим Запад продолжает оставаться научным и технологическим лидером планеты. Не Китай, не Россия, не Аравия, не Замбия или КНДР. А США и ЕС.

Да? Вот запад, да.Но ты же сам пел, что Россия, Китай и Япония - страны запада. И Тайвань с Малазией.
Короче, Хуан - определись. что такое запад? Цивилизационные основы Рима, разрушенного европейским германцами? Современная Германия? Запад - это что?

[Juan Carlos]

Цитата (Мотовило @ Янв 15 2018, 11:06)

Ну вот и не дели. Убери слово "западная" и всё будет в порядке.

Нет. Цивилизационных моделей на планете было дохрена, но только западная смогла занять доминирующую позицию.
Это как бациллы в чашке Петри, постоянная конкуренция, пока один вид не сожрет остальных и не оккупирует всю чашку. После чего он попытается выйти за пределы чашки и начать осваивать космос.

[Сурт]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 11:07)

Да? Вот запад, да.Но ты же сам пел, что Россия, Китай и Япония - страны запада. И Тайвань с Малазией.
Короче, Хуан - определись. что такое запад? Цивилизационные основы Рима, разрушенного европейским германцами? Современная Германия? Запад - это что?

Западная цивилизация — особый тип цивилизации (культуры), исторически возникший в Западной Европе и претерпевший в последние столетия специфический процесс социальной модернизации.
Западная цивилизация – это тип цивилизации, который связан с прогрессивным развитием, постоянными изменениями в жизни человека. Возникла она в Древней Греции и Древнем Риме. Первый этап ее развития, получивший название «античная цивилизация», был отмечен возникновением основных ценностей западного типа общества: частнособственнических отношений, частного производства, ориентированного на рынок; первого образца народовластия – демократии, правда, ограниченной; республиканской формы правления. Были заложены основы гражданского общества, обеспечивающие права и свободу личности, а также система социокультурных принципов, способствующих мобилизации творческого потенциала и расцвету личности.
Следующий этап развития западной цивилизации связан с Европой и христианством. Реформация породила новое направление в христианстве – протестантизм, который стал духовной основой западной цивилизации. Главная ценность этой цивилизации, на которой основывались все остальные,– индивидуальная свобода выбора во всех сферах жизни. Это было прямо связано со становлением особого европейского типа личности, появившегося в эпоху Возрождения. «Индивид становится трагически ответствен не только за приближение и удаление от Высшего, но и за выбор того, что же он, индивид, считает Высшим. Отвечает ... не только за себя, но и перед собой» [2].
Важнейшей самостоятельной ценностью Запада стала рациональность (М. Вебер). Общественное сознание рационально, свободно от религиозных догм в решении практических вопросов, прагматично, но сфера приложения христианских ценностей – это общественная мораль, причем не только личной жизни, но и деловой этики.
В эпоху географических открытий и колониальных войн Европа, распространила свой тип развития на другие регионы мира. Впервые человечество в результате всемирного распространения западных по своему происхождению ценностей и институтов (XVI–XIX вв.) было реально объединено в рамках охватывающей весь мир системы связей. К концу XIX–началу XX в. эти ценности и институты стали господствующими на планете и продолжали определять главные черты облика Земли в нашем столетии вплоть до самого последнего времени.
Основное содержание цивилизационного процесса в XX в. составляет тенденция к историческому становлению структур универсальной мировой цивилизации. Процессы, происходившие в XX в. на Западе, приобрели глобальный характер, непосредственным образом затронув все народы, все иные цивилизации, которые вынуждены были искать ответ на исторический вызов Запада [6]. Этот вызов воспринимался в конкретной форме действительности как императив модернизации. В подобной ситуации вопрос о соотношении модернизации и вестернизации стал центральным для подавляющего большинства человечества незападного мира. Следовательно, анализ процессов, происходящих в ареале западной цивилизации, имеет решающее значение для понимания цивилизационного развития как человечества в целом, так и различных его составляющих в XX в. (с)

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Янв 15 2018, 11:02)

два европейских, западных изобретения

Тем не менее запад как то коммунистическую идеологию "забыл"(а хули - новый мерседес каждый начальник хочет), да и церкви не сносит.