Европа

[Harlequin]

Цитата (Бармалей @ Мар 18 2018, 10:14)

Тот же Петлюра не был белогвардейским офицером

Да, меня тоже эта цифра удивила: непослерственно, от рук белогвардейцев погибла едва ли 1/10 часть названной цифры (что, само по себе - тоже, не повод для гордости, бесспорно), но подавляющая масса погромов дело рук укронацистов - петлюровцев и прочей разной шелупони, типа "атаманов", ныне восхваляемых - Орлика, Григорьева etc.

Да и, "производительность труда" японцев сильно приуменьшена: только гражданского населения, в Китае - было уничтожено более 20 млн., а бравые самураи "потрудились" еще и в Корее, в Индокитае, на Филиппинах, в Голландской Индии...

[Harlequin]

дел

[Сурт]

Цитата (Ghost @ Мар 18 2018, 10:13)

Смысл заводить лишнюю тему, где ты опять будешь передергивать...

Неужели?

Вот например крайне патриотическое описание:

http://rushist.com/index.php/russia/1736-r...osvoenie-sibiri

Которое ну никак не заподозрить в очернении

Ну и что же там мы читаем про бурят, например?

-------

Наряду с ясачным сбором, русские промышленники так усердно занимались охотою на соболей и лисиц, что в 1649 году некоторые тунгусские старшины били челом московскому правительству на быстрое истребление пушного зверя. Не довольствуясь охотою, промышленники всю зиму ловили соболей и лисиц капканами; отчего эти звери в Сибири стали сильно выводиться.

Особенно сильно было восстание бурят, обитавших по Ангаре и верхней Лене, около Байкала. Оно произошло в начале царствования Алексея Михайловича.

Буряты и соседние тунгусы уплатили ясак якутским воеводам; но атаман Василий Колесников, посланный енисейским воеводой, стал вновь собирать с них дань. Тогда соединенные толпы бурят и тунгусов, вооруженные луками, копьями и саблями, в куяках и шишаках, конные стали нападать на русских и приходить под Верхоленский острог. Восстание это усмирено было не без труда. Посланные на помощь сему острогу из Якутска Алексей Бедарев и Василий Бугор с отрядом в 130 человек по пути выдержали три «напуска» (атаки) 500 бурят. Служилый человек Афанасьев схватился при этом с бурятским наездником-богатырем, братом князца Могунчака, и убил его. Получив подкрепление в остроге, русские опять пошли на бурят, погромили их улусы и вновь выдержали бой, который окончили полной победой.

-------

Или:

---------
В 1649 якутскому воеводе Францбекову подал челобитье «старый опытовщик» Ерофей Хабаров, происхождением торговый человек из Устюга. Он вызывался на собственные средства «прибрать» до полутораста или более охочих людей, чтобы привести Даурию под царскую руку и взять с них ясак. Этот бывалый человек объявил, что «прямая» дорога на Шилку и Амур идет по притоку Лены Олекме и впадающему в нее Тугиру, от которого волок ведет в Шилку. Получив разрешение и вспоможение оружием, построив дощаники, Хабаров с отрядом в 70 человек летом того же 1649 переплыл из Лены в Олекму и Тугир. Настала зима. Хабаров двинулся далее на нартах; долиною Шилки и Амура они пришли во владения князца Лавкая. Но город его и окрестные улусы оказались пусты. Русские подивились на сей сибирский город, укрепленный пятью башнями и глубокими рвами; в городе находили каменные сараи, в которых могло поместиться человек до шестидесяти. Если бы на жителей не напал страх, то крепость их было бы невозможно взять с таким малым отрядом. Хабаров пошел вниз по Амуру и нашел еще несколько подобных укрепленных городов, которые также были покинуты жителями. Оказалось, что у тунгусов Лавкая успел побывать русский человек Ивашка Квашнин с товарищами; он говорил, что русские идут в числе 500 человек, а за ними следуют еще большие силы, что они хотят всех дауров побить, имущество их пограбить, а жен и детей взять в полон. Испуганные тунгусы давали Ивашке подарки соболями. Услыхав о грозившем нашествии, Лавкай и другие даурские старшины побросали свои городки; со всеми людьми и стадами они бежали в соседние степи под покровительство маньчжурского владетеля Шамшакана.

Завоевание Даурии вовлекало нас в столкновение с могущественной тогда Маньчжурской империей. Понесенное поражение возбудило жажду отместки; пошли слухи о новых скопищах, которые собирались опять ударить в Сибирь на казаков и подавить их числом. Князьки отказывались платить русским ясак. Хабаров не пошел далее вниз по Амуру в землю гиляков, а в конце апреля сел на дощаники и поплыл вверх. Дорогою он встретил подкрепление из Якутска; у него было теперь около 350 человек. Кроме опасности состороны Китая приходилось бороться еще с неповиновением собственных дружин, набранных из гулящих людей. 136 человек, возмущенных Стенькою Поляковым и Костькою Ивановым, отделились от Хабарова поплыли вниз по Амуру ради «зипунов», т.е. принялись грабить туземцев, чем еще более отшатнули их от русских. По поручению из Якутска, Хабаров должен был отправить несколько человек посланцами с царскою грамотою к богдыхану. Но сибирские туземцы отказались проводить их в Китай, ссылаясь на вероломство русских, которые обещали им мир, а теперь грабят и убивают. Хабаров просил о присылке большого войска, ибо с такими малыми силами Амура не удержать

----

ну и тд и тп

[Сурт]

Цитата (Harlequin @ Мар 18 2018, 10:17)

Гм.
А где там написано, что аманаты содержались в качестве "залога" для сбора пушнины?

Насколько я знаю (да, собственно, это следует из самого слова "аманат") - у заложников-аманатов - не только "казацких", это явление было широко распространено в Центральной и западной Азии - были совсем иные функции...

Нет. Именно для сбора ясака. Это была обычная практика

[Ghost]

Цитата (Сурт @ Сегодня, 10:23)

Неужели?  Вот например крайне патриотическое описание:http://rushist.com/index.php/russia/1736-r...osvoenie-sibiriКоторое ну никак не заподозрить в очернении

Да я не про ссылки, я конкретно про тебя. Тебе бы очернить, "напомнить" и выставить все однобоко. Так что чего темы переводить - сри лучше здесь.

[Сурт]

Цитата (Ghost @ Мар 18 2018, 10:38)

Да я не про ссылки, я конкретно про тебя. Тебе бы очернить, "напомнить" и выставить все однобоко. Так что чего темы переводить - сри лучше здесь.

Не стыдно вам про однобоко-то самим? Нет? Ну ладно

[Harlequin]

Цитата (Сурт @ Мар 18 2018, 10:36)

Нет. Именно для сбора ясака. Это была обычная практика

Э! э! - зачем передергиваешь, да?

Ясак - это "налог", по нынешнему. А налоги - и ты должен это знать - платят только подданные. Не надо путвать с грабежами, которые творили "просвещенные европейцы". Аманаты держались не для "сбора ясака", вовсе - а, как залог лояльности "новоподданных" вождей. Ясак, в этом "механизме" - третья производная, вобчем-та.
Аманат - это "ценность", "сокровище", на тюркских диалектах. Аманатов берегли, это были представители (как правило - малолетние сыновья) знатных родов. В том тексте, что ты привел - прямо об этом написано: "лучших людей".

Опять "двойка", словом. Общепринятую и вполне нормальную практику того времени, распространенную у кочевников - выдавать за "зверства русских", ставить знак равенства с работорговлей - это, как бы, помягче...

Слушай - а зачем тебе это всё надо? - что ты хочешь доказать, в целом-то? Выискиваешь всякую каку, тащищь её сюда, смакуешь... Я еще понимаю, когда это происходит на "том форуме, который тут нельзя называть" - стараниями модераторов, он превратился в филиал "первоанальских" передач, а ля соловьевской... Но тебя что заставляет пытаться заняться тем же самым, не пойму?

[Ghost]

Цитата (Сурт @ Мар 18 2018, 10:41)

Не стыдно вам про однобоко-то самим? Нет? Ну ладно

А за что мне вот лично стыдиться? За британские колонии? За англосаксонскую страсть к наживе/халяве? За миллионы отравленных или убитых, тех, кто не хотел травиться?

[Harlequin]

Цитата (Сурт @ Мар 18 2018, 10:36)

Нет. Именно для сбора ясака. Это была обычная практика

Э! э! - зачем передергиваешь, да?

Ясак - это "налог", по нынешнему. А налоги - и ты должен это знать - платят только подданные. Не надо путвать с грабежами, которые творили "просвещенные европейцы". Аманаты держались не для "сбора ясака", вовсе - а, как залог лояльности "новоподданных" вождей. Ясак, в этом "механизме" - третья производная, вобчем-та.
В "аманатах", например, сидел посол Петра I - Емельян Украинцев, при султанском дворе - в качестве залога исполнения договора.
Аманат - это "ценность", "сокровище", на тюркских диалектах. Аманатов берегли, это были представители (как правило - малолетние сыновья) знатных родов. В том тексте, что ты привел - прямо об этом написано: "лучших людей".

Опять "двойка", словом. Общепринятую и вполне нормальную практику того времени, распространенную у кочевников - выдавать за "зверства русских", ставить знак равенства с работорговлей - это, как бы, помягче...

Слушай - а зачем тебе это всё надо? - что ты хочешь доказать, в целом-то? Выискиваешь всякую каку, тащищь её сюда, смакуешь... Я еще понимаю, когда это происходит на "том форуме, который тут нельзя называть" - стараниями модераторов, он превратился в филиал "первоанальских" передач, а ля соловьевской... Но тебя что заставляет пытаться заняться тем же самым, не пойму?

[Сурт]

Как их "берегли" я уже написал выше. В кандалах, в острогах.
Не, не грабеж, чтовы, чтовы, ну подумаешь извели всех зверей хищнической добычей, а потом еще по беспределу заявили "платите еще"
Разве ж это грабеж? ВОТ ЕВРОПЕЙЦЫ БЫ!

Каку я им тащу оказывается. Мешаю наркоманить про университеты. Ну если вам объективная картина мира не нужна, а предпочитаете в глаза долбиться - это ваш выбор

[Сурт]

Этож надо НАСТОЛЬКО угореть, чтоб считать практику "брать в заложники туземцев" СОВСЕМ ДРУГИМ ДЕЛОМ
А Кортес по вашему что делал? Не читали? Конечно не читали. Зачем.

[Ghost]

Цитата (Сурт @ Сегодня, 11:01)

Ну если вам объективная картина мира не нужна

Ну ты не передергивай уже. Слова "объективность" и "ты" - малосовместимы.

[Сурт]

Цитата (Ghost @ Мар 18 2018, 11:18)

Ну ты не передергивай уже. Слова "объективность" и "ты" - малосовместимы.

Я, конечно, дико извиняюсь, но я сюда контент тащу, причем из патриотических же книжек - а в ответ только подрывы в стиле "Ты не патриот чтоле? ТЫ РОССИЮ ВООБЩЕ ЛЮБИШЬ?"

[Harlequin]

Цитата (Сурт @ Мар 18 2018, 11:01)

Как их "берегли" я уже написал выше. В кандалах, в острогах.
Не, не грабеж, чтовы, чтовы, ну подумаешь извели всех зверей хищнической добычей, а потом еще по беспределу заявили "платите еще"
Разве ж это грабеж? ВОТ ЕВРОПЕЙЦЫ БЫ!

Каку я им тащу оказывается. Мешаю наркоманить про университеты. Ну если вам объективная картина мира не нужна, а предпочитаете в глаза долбиться - это ваш выбор

Еще и упирается, двоечник...

"Острог" это, вовсе, не тюрьма, в те годы. Это укрепленный пункт, огороженый заостренными бревнами, отсюда и название, кстати. Маленькая крепость, словом. Такой острог воссоздан под Новосибирском, можешь сам посмотреть и убедиться.

В кандалы заковывали тех, чьи родичи выходили из повиновения (устраивали мятеж, попросту говоря). А так - именно из "аманатов" вышло множество русских дворянских фамилий - все эти салтыковы, карагановы, булушевы, акчурины и пр. Подскажи-ка - кто из потомков ацтеков или кого там Кортес брал в "аманаты", по твоему - были произведены в дворянство испанской короны?

И, да - претендовать на звание носителя "объективной истины", просвещеющего, типа, неразумных сограждан - мягко говоря, нескромно. По мне, так - ты, просто, поливаешь помоями своих предков. Ну, это твой выбор, чай, не маленький.

[Сурт]

Книжка 1893 года, издана в РИ
Про СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО

http://ostrog.ucoz.ru/publikacii_2/4_80_2.htm

1893г. Буцинский П. Н.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%...%82%D0%B8%D1%87

Аманаты жили в Мангазее в тюрьме, а когда ясачные сборщики отправлялись за сбором ясака, то брали с собой аманатов и держали их в зимовьях до тех пор, пока за них не получали ясака, а затем снова привозили в Мангазею. Этих аманатов кормили отчасти хлебом, а большею частию падалью и собачьим кормом "юколою". Юкола состояла из сушеной перегнившей рыбы. Сибирские инородцы — самоеды, остяки и тунгусы на зиму заготовляли для себя и для собак пищу то из рыбы, то из мяса зверей; первая пища называлась юколой и ею преимущественно кормили нартяных и промысловых собак, а вторая "порсою", которая преимущественно назначалась для людей. Та и другая пища хранилась в ямах в бураках, сделанных из древесной коры и, конечно, перегнивала; юкола представляла даже густую жидкость. Хотя эта пища и нероскошная, но тем не менее ценилась иногда довольно дорого: пуд порсы зимою [55] стоил рубль, а пуд юколы около 70 коп. Русские промышленные люди также заготовляли для своих собак юколу и за провоз ея также платили натурою десятинную пошлину в государеву казну, как и со всякаго товара. И вот этою-то сборною юколою в Мангазее кормили аманатов. Правда им давали и хлеб, но в ничтожном количестве, напр. в 1635 г. "на мангазейских тюремных сидельцев, аманатов и приезжую самоядь" израсходовано хлеба только 11 четвертей. Но в зимовьях во время ясачнаго сбора аманатов кормили преимущественно хлебом: в упомянутом году для прокормления одних тунгусских аманатов в зимовьях отпущено из Мангазеи 70 четвертей. Но не всегда аманаты обезпечивали ясачный сбор с их родов; об этом можно судить по ясачным книгам разных годов. Так в 1629 г., как мы видели, самоедов платило ясак 520 человек, а в 1634 г. — только 191 ч., а ясаку принесли только 510 соболей, остяков в 1629 г. платило 251 человек, а в 1634 г. только 173 ч., принесших 830 соболей. Притом некоторые роды, платившие ясак в 1629 г., совсем не упоминаются в ясачной книге 1634 г., другие в уменьшенном числе, напр. род Мангазея в 1629 г. состоял из 50 человек, а в 1634 г. только из 19 чел. В Хонтангском зимовье в первом году платило ясак 136 человек, а во втором только 66 31).

Это уменьшение ясачных людей иногда зависело от чрезвычайной смертности, а большею частию от нежелания инородцев уплачивать ясак. Так относительно Хонтангскаго зимовья ясачные сборщики говорили мангазейскому воеводе, что в 1634 г. "многие ясачные люди этого зимовья померли, а иные не платят государев ясак, боясь голодной смерти, отошли от зимовья неведомо куда и к ним в зимовья не приходили и ясаку взять было не на ком 32).

Здесь указана цена мягкой рухляди мангазейская, но московская оценка была гораздо выше — рублей по 200 на каждую тысячу.

В ясачных книгах за 1636, 1638, 1642 гг. не упоминается о числе инородцев, плативших ясак в эти годы, но, судя по вышеприведенным итогам ясака в рублях, можно предполагать, что ясачных людей тогда было от 1500 — 3000 человек. В ясачной же книге 1643 г. мы находим сведения и о числе ясачных людей, плативших ясак в каждом зимовье; мы здесь приведем только итог — всех самоедов, остяков и тунгусов платило ясак в этом году 1234 человека, а цена их ясака определена в Мангазее в 4,100 рублей 38

----

Как-то стремительно туземцы заканчивались; но то знамо дело - просто сами по себе

[Сурт]

Цитата (Harlequin @ Мар 18 2018, 11:27)

Еще и упирается, двоечник...

"Острог" это, вовсе, не тюрьма, в те годы. Это укрепленный пункт, огороженый заостренными бревнами, отсюда и название, кстати. Маленькая крепость, словом. Такой острог воссоздан под Новосибирском, можешь сам посмотреть и убедиться.

В кандалы заковывали тех, чьи родичи выходили из повиновения (устраивали мятеж, попросту говоря). А так - именно из "аманатов" вышло множество русских дворянских фамилий - все эти салтыковы, карагановы, булушевы, акчурины и пр. Подскажи-ка - кто из потомков ацтеков или кого там Кортес брал в "аманаты", по твоему - были произведены в дворянство испанской короны?

И, да - претендовать на звание носителя "объективной истины", просвещеющего, типа, неразумных сограждан - мягко говоря, нескромно. По мне, так - ты, просто, поливаешь помоями своих предков. Ну, это твой выбор, чай, не маленький.

Оно еще и упирается. Сначала отрицал что ясак тут вообще причем-то, потом начинает путать туземцев сибири и взаимоотношения государств, кандалы это так, чтоб надежнее - стадия "а чо такова"уже близка

[Ghost]

Цитата (Сурт @ Мар 18 2018, 11:22)

Я, конечно, дико извиняюсь, но я сюда контент тащу, причем из патриотических же книжек - а в ответ только подрывы в стиле "Ты не патриот чтоле? ТЫ РОССИЮ ВООБЩЕ ЛЮБИШЬ?"

Да ты не за контент извиняйся, а за выводы свои.

[Сурт]

Цитата (Ghost @ Мар 18 2018, 11:35)

Да ты не за контент извиняйся, а за выводы свои.

Вывод у меня простой - колонизация Сибири отнюдь не была благостной. Это было покорение, причем, местами очень жестокое. И этим русские мало чем отличались от других белых европейцев

[Pampa]

Цитата (Legio_X @ Сегодня, 09:46)

1492-1890: уничтожение коренного населения американских континентов - 150.000.000 человек

Многовато выходит. Там столько поместилось бы?

[Ghost]

Цитата (Сурт @ Сегодня, 11:39)

И этим русские мало чем отличались от других белых европейцев

Да за такой вывод люстрировать мало.
В курсе, что степень вины разная бывает? А то нам тут всякие рурки про уголовное право вещают.